Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Den Gedanken dass es auf die Dosis oder eben die Verdünnung des Wirkstoffes ankommt. Ich hatte hierbei an erhöhte Wirksamkeit durch Oberflächenvergrößerung gedacht, du erinnerst Dich. ;)

Und wir haben erklärt, dass keine größere Oberfläche entsteht, wenn man eine Lösung verdünnt.

@interrobang

interrobang schrieb:Homöopatie ist so als ob ich Versicherungen verkaufe für die ich zwar das Ged nehme aber bei einen ernstfall kein Geld auszahle.

Oder Systemlotto.

@greenkeeper

einigen wir uns darauf:
du hast weder ahnung von medizin noch biologie oder chemie geschweige denn homöopathie , versuchst dein kompletten unwissen auf alle anderen zu projezieren und merkst es selbst nichtmal.

ich würde sagen du bist ein opfer des dunning-kruger effektes und ein paradebeispiel dafür.

@Nerok

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob @greenkeeper wirklich so wenig Ahnung davon hat, wie er/sie tut.
Man kann sich nämlich auch absichtlich blöd stellen, um nicht auf Argumente eingehen zu müssen. ;)

@Pan_narrans du meinst system lotto funktioniert nicht? was mach ich jetzt mit 200 losen?

@JohnDifool

ich hoffe inständig das du recht hast.

Nerok schrieb:einigen wir uns darauf:
du hast weder ahnung von medizin noch biologie oder chemie geschweige denn homöopathie , versuchst dein kompletten unwissen auf alle anderen zu projezieren und merkst es selbst nichtmal.

Ach @Nerok, mit jemandem der mindestens genauso wenig Ahnung von der Materie hat wie ich, und obendrein auch von Geschichte nichts versteht und seine Freizeit scheinbar damit vor dem Computer verbringt, andere Forumsteilnehmer zu analysieren und anschließend zu beleidigen einige ich mich prinzipiell schon mal auf gar nichts. Und lustig bis du dabei auch nich, finde ich jedenfalls. Das reicht nich mal fürs ZDF. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Und was ist mit mir? Ich hab ein bisschen mehr geschrieben und ich habe vor Nerok geschrieben.

Antwortest du prinzipiell lieber auf das, was du schnell abwatschen kannst?

@25h.nox
Beim Hütchenspiel verwetten?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Antwortest du prinzipiell lieber auf das, was du schnell abwatschen kannst?

Im Grunde ja, denn bei dir muss ich schon überlegen, was ich schreibe. Denn ich kann leider nich verleugnen dass du etwas von der Materie verstehst. Da brauch ich schon ein wenig Zeit dafür. ;)

Allerdings habe ich nebenbei noch ein RL, was abläuft, d.h. ich kann nich ständig an der Tastatur hängen. Meine Multitaskingfähigkeiten sind da leider etwas beschränkt, genau wie mein Bildungsstand.

Is mit Allmy ungefähr so wie Radio hören, wenn man vom Moderator ständig aufgefordert wird jeden zweiten Titel gefälligst selbst für alle Hörer zu singen. Da muss man sich schon ein wenig konzentrieren. Also antworten werde ich dir auf alle Fälle, aber nich immer sofort. Das darfst Du ruhig als Kompliment betrachten. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich schreibe es mal anders. Du willst mir hier deine Meinung schmackhaft machen, dass Homöopathie "scheiße" is und nur die Wissenschaft den Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit hat und deshalb kein Platz für alternative Heilmethoden an den Universitäten da sein kann.

Du scheinst der Diskussion bestenfalls oberflächlich zu verfolgen.
Ich darf mich mal zitieren

Ich kenne auch keinen Arzt der nicht glücklich wäre einen möglicht grossen Pool wirksamer Medikamente zur Verfügung zu haben.
Von dieser Seite gibts also wenig zu bemängeln.
Im Gegenteil, die Ärzte stehen mit ausgebreiteten Armen in der Warteschlange um in den Genuss wirksamer homöopathischer Präparate zu kommen.
Allerdings ist den Ärzten nicht zuzumuten die Hausaufgaben der homöopathischen Industrie zu erledigen und ausgestattet mit umfangreichen Nichtwissen (mehr konnte bisher von homöopathischer Seite nicht zur Verfügung gestellt werden) Menschenversuche vorzunehmen.
Warum hat die homöopathiche Industrie kein Interesse an Studien, warum gibts keine Evidenznachweise und warum ist es noch nie einem Homöopathen, Biochemiker oder Pharmazeuten gelungen die Pharmakokinetik eines homöopathischen Präparates aufzuzeige?
Letztendlich, warum stellt sich die homöopathische Industrie nicht guten Gewissens der Arzneimittelprüfung?

oder

Komm, tritt ein in den Club. Mitgliedsbeitrag kostet es keinen und vielleicht führts ja doch zu anständigen Diskussionen.
Wir haben un auf die Fahnen geschrieben der Homöopathie zu der ihr zustehenden Position in der Heilbehandlung der Menschen zu verhelfen.
Am Ende winken vielleicht sogar die Fleischtöpfe der GKV.
2648 hat sich bereits verhoben und ist mit einer 08/15 Antwort verduftet, nun hoffe ich, dass du die Kurve kriegst und den Club bei seinem Vorhaben unterstützt.
Gerade bei den Befürwortern kann man wohl davon ausgehen, dass sie sich eingehend mit der H. beschäftigt haben.
Bitte zeig doch einmal an einem Beispiel die Pharmakokinetik eines homöopathischen Präparates auf z. B. Pulsatilla pratensis.
Danach könntest du (zumindest mir) dabei helfen zu verstehen, wieso die Reduktion der wirksamen Bestandteile zu einer grösseren Wirkung auf die Krankheit führt.
Ein weiteres Kardinalproblem ist die Diagnostik.
Wie erhält der H. die Informationen die er braucht um ein Präparat auswählen zu können? Was führt zu welchen Schlussfolgerungen und wie legt er die Verdünnung fest.
Ich hatte da schon mal ein Beispiel gebracht von 2 Patienten mit Sinusitis, daran könnte man es bestimmt erklären.
Zu allerletzt, warum stellt sich die homöpathische Industrie mit ihren Tränklein und Pülverchen nicht der Arzneimittelprüfung?

Im Gegensatz zu dir will ich lernen. Ich will die Homöopathie verstehen, ich will Evidenznachweise und wenn die erbracht werden, dann will ich auch die homöopathischen Präparate auch im Pool der Medikamente haben.
Meine Arme sind weit offen.
Leider herrscht ja auf Seite der Homöopathiegläubigen peinliches Schweigen.
Du siehst, deine Aussage ist nicht haltbar.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ich habe nie in der Wirtschaft gearbeitet.

Ja, Du studierst noch. Der Dr. is nur ein Scherz. :)

Habe ich auch nich vergessen. Ich schrieb nur von "deiner Branche" weil ich denke du studierst in diese Richtung. Is ja auch ziemlich krisensicher und auch gut bezahlt, also wenn man den Fuß erst mal richtig drin hat in der Tür.

Dr.Shrimp schrieb:Wo argumentiere ich denn bitte einseitig?

Du argumentierst aus rein wissenschaftlicher Sicht und vergisst dabei, dass auch schon Menschen geheilt wurden als es noch keine Wissenschaft gab. Da sind auch nich alle Kranken gleich gestorben und die Menschen wurden auch nich IMMER nur 40 Jahre alt. Also zumindest in Friedenszeiten.

Dr.Shrimp schrieb:Ich lege die Argumentation der Homöopathie dar, zeige dir damit, dass ich weiß wovon wir reden, dann nehme ich eben jene Behauptungen und leite daraus Vorhersagen ab und zeige anhand von konkreten Beispielen, dass diese implizierten Vorhersagen nicht zutreffen, sodass die Grundannahme falsch sein muss.

Wissenschaftlich sicher vollkommen korrekt, aber ich bin nun mal kein Wissenschaftler. Und schlimmer noch, ich glaube nich mal mehr daran dass die Wissenschaft mit ihren Methoden immer recht hat. Die Betonung liegt hierbei natürlich auf "immer". Von daher vielen Dank für deine Mühe aber das bringt bei mir leider nich viel.

Dr.Shrimp schrieb:Hier geht es nicht um irgendwelche Konsumgegenstände. Wir reden hier von Medizin verdammt und nicht von Wellness! Wir pfuschen im Körper der Menschen rum. Da kann man doch nicht einfach jeden Hans Wurst auf die Leute loslassen, nur weil wir ne freie Marktwirtschaft haben und sich immer Leute finden, die Hans Wurst sein Zeug abkaufen, weil er so "toll reden" kann.

Dann haben diese Leute eben Pech gehabt. Du kannst sie nun mal nich in Watte packen. Jeder kann sich vorher darüber informieren, welche Behandlungsmethoden es wofür gibt und ob und wie deren Wirkung nun wissenschaftlich oder spirituell nachgewiesen wurde. Die Verantwortung für seine anschließende Wahl trägt er aber selbst, und zwar nur er. Das is in meinen Augen auch der Sinn des Menschseins, lernen Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen und nich hinterher rumzujammern: Ich hab ja von alledem nichts gewußt. Wenn die Entscheidung sich als falsch herausstellt dann sollte man sich auch nich um die Konsequenzen drücken, sondern versuchen noch irgendwie das Beste draus zu machen. Is aber nur meine Meinung, von wegen Humanist und so.

Dr.Shrimp schrieb:Du scheinst echt kein gutes Gefühl für Vertrauenswürdigkeit zu haben.

Was verlangst Du? Wir sind hier im Internet und dazu noch auf Allmy. Man muss ja das Schicksal nich immer gleich herausfordern. ;)

Gruß greenkeeper

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Und ich hatte dir erklärt, dass das Unsinn ist, du erinnerst dich auch.

Ja daran erinnere ich mich auch und kann erst mal nich beweisen dass Du unrecht hast. Trotzdem kann es da noch andere Möglichkeiten der Wirkungsweise geben, die wir bisher eben noch nich kennen.

Dr.Shrimp schrieb:Nein, es ging um Homöopathie allgemein. Als du dann verstanden hast, dass es eben keine sanfte Naturmedizin ist, sondern auch radioaktive Schwermetalle und Hundekacke dazugehören, hast du auf einmal das Kriterium eingeschränkt, um weniger Angriffsfläche zu bieten. War aber vorher keine Rede davon.

Also zunächst einmal habe ich verstanden dass es dabei um Verdünnung gehen soll, und zwar in solch einem starken Maße, dass der Wirkstoff am Ende nich mal mehr mit einem Atom vertreten is. Dann sind plötzlich trotzdem radioktive Substanzen und Hundekacke drin und am Ende hat der Begründer dieser Heilmethode in seinen Rezepten von diesen Zutaten nich mal was erwähnt. Er hat zwar gemeint es trifft auf jeden Stoff zu, aber Plutonium hat er noch nich gekannt. Schon mal überlegt in welcher Zeit dieser Mann gelebt hat und wie da der Wissensstand war? Nein statt dessen wird er hier als Idiot dargestellt, ob nun von Dir oder anderen, is erst mal vollkommen nebensächlich.

Dr.Shrimp schrieb:Wenn Hahnemanns postulierte Effekte wahr seien sollten, so haben sie auch schon lange existiert, bevor er auf die Welt kam!

Dann verstehe ich nich warum ihr euch so über ihn aufregt. War jedenfalls meine Wahrnehmung und Motiv genug sich mal ein wenig mehr hier zu engagieren, und zwar auf seiner Seite. Und das mit seiner Lehre sicherlich auch ordentlich Schindluder getrieben wird is ja bei Menschen nun wohl auch nichts Ungewöhnliches. Trotzdem is doch seine Lehre deswegen nich gleich null und nichtig. Was bitte soll dann Otto Hahn sagen? Etwa: "Sorry Jungs, konnte ja nich wissen dass ihr gleich anfangt Bomben zu basteln, obwohl ich es eigentlich hätte wissen müssen. Das mit dem Atomzerfall stimmt gar nich."

Dr.Shrimp schrieb: ... aber du zerlegst dich mit so was nur selbst, weil deine vorherigen Aussagen, ja wieder mal falsch waren, also faktisch falsch.

Da mach dir mal keine Sorgen, da zerlegen sich hier noch ganz andere. Wir sind hier auch nich in einem Wissenschaftsforum, sondern nur in der Rubrik Wissenschaft auf Allmystery. Hier is es nich erforderlich seinen akademischen Grad zu verteidigen. Hier is mehr brainstorming angesagt. ;)

Gruß greenkeeper

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Es ist egal, ob Hahnemann die Substanz schon kannte. Du musst laut Homöopathie nur das Zeug nehmen, die Symptome katalogisieren, siehst dann für welche Krankheit das geeignet wäre und kannst dann schon die Globuli herstellen und damit therapieren.

Is es meiner Meinung nach eben nich. Man muss solche Methoden auch immer im Zusammenhang mit der Zeit, in der sie entstanden sind, betrachten. Das heißt aber nun nich gleich, dass sie jetzt vollständig überholt sind, wenn sie sich für viele Patienten allem Anschein nach bewährt haben. Ich bin nun mal dafür Homöopathie in Ergänzung zur wissenschaftlichen Medizin an Universitäten zu lehren, und zwar ausgehend von der Theorie ihres Begründers. Und dabei auch die Forschung in dieser Richtung, natürlich pharmaunabhängig nich zu vernachlässigen.

Ich verstehe das Problem auch nich so ganz. Also wenn ihr als Studenten von der Homöopathie nix haltet, dann könnt ihr doch in den Seminaren wenigstens darüber diskutieren. Zu faul oder zu viel Schiss das an Hahnemanns Lehre doch was dran sein könnte? Und die Theorie wäre doch eigentlich auch sehr leicht zu kapieren. Einfach verdünnen. ;)

Gruß greenkeeper

@emanon

emanon schrieb:Du scheinst der Diskussion bestenfalls oberflächlich zu verfolgen.

Ich entscheide auch nich ob an Universitäten Homöopathie gelehrt werden soll oder nich. Ich schreibe dazu lediglich meine Meinung und das aus dem Bauch heraus wie wir hier bereits festgestellt haben. Vielleicht liegt es ja daran.

emanon schrieb:Im Gegensatz zu dir will ich lernen. Ich will die Homöopathie verstehen, ich will Evidenznachweise und wenn die erbracht werden, dann will ich auch die homöopathischen Präparate auch im Pool der Medikamente haben.
Meine Arme sind weit offen.
Leider herrscht ja auf Seite der Homöopathiegläubigen peinliches Schweigen.
Du siehst, deine Aussage ist nicht haltbar.

Äh, was das Verkaufen angeht scheinbar nich. Du willst also lieber kaufen, also wenn die Evidenznachweise vorliegen. O.k. auch nich schlecht.

Vielleicht liegen sie ja in 100 Jahren vor. Bis dahin gibt es eben nur Behandlungserfolge, die keiner erklären kann. Gab ja auch mal Behandlungsergebnisse der Schulmedizin die man erst mal nich so richtig erklären konnte. Es braucht eben alles seine Zeit. Mit Details kann ich da leider auch nich weiterhelfen, denn du weist ja mein Bildungsstand gibt das nich so unbedingt her. Von daher dranbleiben und den Glauben nich verlieren. Der is nun mal sehr wichtig.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Bis dahin gibt es eben nur Behandlungserfolge, die keiner erklären kann.

Wenn es eine homöopathische Wirksamkeit gäbe hätte man sie schon längst, in den tausenden Studien die bisher durchgeführt wurden, zweifelsfrei nachgewiesen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Jeder kann sich vorher darüber informieren, welche Behandlungsmethoden es wofür gibt und ob und wie deren Wirkung nun wissenschaftlich oder spirituell nachgewiesen wurde.

Warum machst Du das nicht erstmal, bevor Du es
Anderen empfiehlst ?

greenkeeper schrieb:lernen Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen und nich hinterher rumzujammern: Ich hab ja von alledem nichts gewußt.

Genau DAS machst Du aber die ganze Zeit. Jam-
merst herum, das Ärzte und die Pharmalobbyisten
Deine Angehörigen "auf dem Gewissen" haben.

greenkeeper schrieb:Trotzdem kann es da noch andere Möglichkeiten der Wirkungsweise geben, die wir bisher eben noch nich kennen.

Da empfehle ich Dir, Dein eigenem Zitat zu folgen:
"Jeder kann sich vorher darüber informieren, welche
Behandlungsmethoden es wofür gibt und ob und wie
deren Wirkung nun wissenschaftlich oder spirituell
nachgewiesen wurde."

greenkeeper schrieb: Hier is es nich erforderlich seinen akademischen Grad zu verteidigen.

Warum sollten Leute mit einem wissenschaftlichen
Grad hinter'm Berg halten? Hier haben sich auch
schon Lehrer, Angestellte der Flugaufsicht, IT-Be-
rater, Elektrospezialisten, Piloten, etc. zu Wort ge-
meldet. Ich empfinde es als eine Bereicherung, hier
auch Spezialisten on board zu haben.

Wir sind hier auch nich in einem Wissenschaftsforum, sondern nur in der Rubrik Wissenschaft auf Allmystery. [...] Hier is mehr brainstorming angesagt. ;)

Wenn Du das Ganze hier als Kasperletheater siehst
(und den Eindruck habe ich, je länger ich hier im
Thread still mitlese), dann troll Dich

Ein Tip an die "Mitdiskutanten":
"Grünfänger" WILL gar nicht diskutieren, stellt sich
(mehr oder minder) bewußt dumm, macht die Welt
zu einer großen Verschwörung und nur er lebt in der
"realen Welt lebt.

Alles Anzeichen eines Trolls, auf dessen Beiträge ich
künftig nicht mehr eingehen würde und bin deswegen
auch schon wieder raus.

Ein Tip an die "Mitdiskutanten":
"Grünfänger" WILL gar nicht diskutieren, stellt sich
(mehr oder minder) bewußt dumm, macht die Welt
zu einer großen Verschwörung und nur er lebt in der
"realen Welt lebt.

Alles Anzeichen eines Trolls, auf dessen Beiträge ich
künftig nicht mehr eingehen würde und bin deswegen
auch schon wieder raus.

Thanks Mister Obvious. :D

Aber ich vermute mal er ist kein Troll sondern in Wissenschaftlichen Arbeiten komplett ungebildet.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Vielleicht liegen sie ja in 100 Jahren vor.

Die homöopathische Industrie hat in den ersten 200 Jahren keine Anstalten gemacht ihre Hausaufgaben zu erledigen und solange jeden Tag genügend Dumme aufstehen wird sie auch in den nächsten 100 Jahren nicht damit beginnen.
Sie müsste auch schön dumm sein sich Gewinnspannen von weit über tausend Prozent von irgendwelchen Krankenkassenfunktionären kaputt machen zu lassen.

greenkeeper schrieb:Mit Details kann ich da leider auch nich weiterhelfen, denn du weist ja mein Bildungsstand gibt das nich so unbedingt her.

Du hast das zur Genüge belegt, Selbstanklagen sind gar nicht mehr nötig.
Nuhr hat das eigentlich sehr schön auf den Punkt gebracht.
Je grösser der Deppenfaktor um so gigantischer ist das Bescheidwissergefühl.
Was ich nicht verstehe ist, warum du deinen Bildungsstand nicht anheben willst.
Angst die Wahrheit zu erkennen? :D

Man glaubt es nicht. :D
Manchen ist nichts zu abwegig, wenn man Dummen damit die Kohle aus der Tasche ziehen kann.
http://www.remedia.at/homeopathy/Tyrannosaurus-rex/a863.html (Archiv-Version vom 28.10.2012)

REMEDIA Homeopathy
Production of effective homeopathic remedies using the original formula.
Highest quality due to own laboratories and 250 years of experience.

Ich wusste es (und greenkeeper weiss es jetzt auch ;) ) Hahnemann hat abgeschrieben. Vor 250 Jahren war er gerade 7 Jahre alt.

Aber interessant zu wissen wäre eigentlich, was wird denn vom T.Rex verwendet?
Knochen(Stein)mehl?
Wogegen oder wofür wird es eingesetzt?
Wachstumsbeschwerden oder Probleme beim Zahndurchbruch?
Als Mittel gegen zu kurze Arme?

Homöopathiegläubige dieses Forums zapft bitte eure Quellen und Bauchgefühle an und beantwortet mir diese Frage.

Auch nicht schlecht http://www.remedia.at/homoeopathie/magnetischer-Nordpol/a3066.html (Archiv-Version vom 30.04.2013)

@emanon
Spontan würde ich sagen, dass das gegen Dinosaurierbisse hilft. Die können ja doch sehr unangenehm sein.