Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Der Patient gilt dem hippokratischen Arzt als gleichberechtigter Partner, dessen Würde in jeder Beziehung zu wahren ist. Die erfolgreiche Behandlung einer Krankheit setzt das vertrauensvolle Zusammenwirken von Arzt und Patient voraus. Die ethischen Grundsätze der hippokratischen Medizin sind auch in der Gegenwart noch relevant.

Wenn man solche Aussagen macht, wie @emanon,
nachfolgend zitiert, über Menschen die nicht ausschließlich der Allopathie vertrauen,
sollte man sich mal - aber bitte vorsichtig - die Hand aufs Herz legen....

emanon schrieb:die "PISA Versager", das "Daily Talk Futter" und Bildungsverweigerer oder Bauchgefühlabstimmer.

rica rica soro, emanon, das klingt denn doch wie die Zaubersprüche des Marcellus.
Und die sind doch nicht mehr zeitgemäss, gell!?

emanon schrieb:Diskutierst hier aber seitenlang mit. :D

Türlich, macht ihr KM-n00bs doch nich anders. ;) :troll:

emanon schrieb:Nun hatte ich dich eigentlich höher "eingestuft" als die "PISA Versager", das "Daily Talk Futter" und Bildungsverweigerer oder Bauchgefühlabstimmer.
Hab ich mich gründlich vertan, oder bist du vielleicht etwas optimstisch, was die Bildungbereitschaft der Bundesbürger angeht?

Beides.
Also ja, ich informier mich gerne bin aber wirklich nich viel mehr wie nen interressierter Laie.
Und wie das bei den meisten Menschen der Fall is, schließe ich notgedrungen von mir bzw. meinen Erfahrungen auf andere, daher rührt auch mein unverbesserlicher Optimismus.
Ich kann einfach nich bestätigen daß die Masse dumm sei, als Geschäftsführer eines kleinen Unternehmens hatte ich oft Kontakt zu unterschiedlichsten Menschen mit ganz verschiedenen Bildungsgraden, aber wirklich dumm war da keiner, die Horizonte waren nur unterschiedlich eng bzw. weit gesteckt.

rambaldi schrieb:Wenn ich die Frage ehrlich beantworte, dann werde ich gesperrt.

Tu mir doch mal den Gefallen und fahr so richtig schön aus der Haut, gegen nen bischen Äktschn hätte ich garnix einzuwenden.

rambaldi schrieb:Aber eine gewisse Ignoranz gegenüber Konzepten wie Beweislast etc fällt mir bei den VT und Esos schon auf...

Eine gewisse Ignoranz is hier scheinbar unvermeidlich. Fragen nach handfesten Belegen wie hier:

http://www.allmystery.de/themen/gw94153-57#id8811544

... werden ja auch gerne gekonnt überspielt um sich in der stoischen Wiederholung ausgelutschter Phrasen zu ergehen. Warum sind hier eigentlich nur wenige in der Lage ihre Aussagen mit Quellen zu untermauern? Diese Diskussions-unkultur unserer selbsternannten "Ritter der Aufklärung" is schon recht vielsagend.

@kurvenkrieger

Der Grund für die geringe Anzahl ausgewerteter Studien in der Metastudie von Mathias Egger liegt offenbar in einer früheren Metastudie von Klaus Linde in der 185 Studien ausgewertet wurden.
Diese kam zu dem Ergebniss, dass die Wirkung von Homöopathischen Mitteln über den Placeboeffekt hinausgeht. (Wird von Homöopathiegläubigen gerne als Argument ins Feld geführt)
Später gestand Klaus Linde methodische Mängel ein, durch die die Ergebnisse letztendlich wertlos sind.
Zudem sind in die Metastudie wohl wiederum fehlerhafte Studien mit eingeflossen, welche die Metastudie verfälscht haben.

Zitat von Klaus Linde:

„In dieser haben wir Studien zusammengeworfen, die man eigentlich auf keinen Fall zusammenwerfen sollte: zu Komplexmitteln und individueller Mittelverschreibung, zu Muskelkater und Migräne, mit einer Dauer von wenigen Tagen bis zu Jahren und mit völlig unterschiedlichen Zeitkriterien.

Zu einer späteren Metastudie von Linde, in der nur hochwertige Studien mit einflossen sagte er zudem:

Es scheint wahrscheinlich, das unsere erste Metastudie den Effekt der Homöopathie mindestens überschätzt hat.

Um solche Fehler Fehler zu vermeiden, wurden in der Metastudie von Mathias Egger nur Studien ausgewertet, die besser vergleichbar waren und ein ähnliches Design aufwiesen, was letztendlich zu einer geringen Zahl von vergleichbaren Studien führte.

(Quellen:
http://g-o.de/dossier-detail-488-10.html
http://www.tagesspiegel.de/wissen/wirksam-oder-nicht-das-zaehe-ende-der-homoeopathie/1882928.html )


Aufgrund der geringen anzahl der ausgewerteten Studien in der Egger-Metastudie war die Schlussvorlgerung vielleicht etwas zu weit gefasst.
Dennoch ändert das nichts an der Tatsache, das es keine hochwertigen klinischen Studien gibt, die eine Wirkung von homöopthischen Mitteln über den Placeboeffekt hinaus belegen.

Das einzige, was von diesen alternativen "Heilmethoden" es Wert wäre übernommen zu werden, dürften die ausführlichen Patientengespräche sein.
Ich denke allein das würde das Vertrauen der Patienten in die reguläre Medizin stärken.
Hier könnte das gute Gefühl sogar einen Placeboeffekt auslösen und eine effektivere Heilung ermöglichen.
Nür würde hierbei die Behandlung nicht allein auf dem Placeboeffekt beruhen, sondern zu der Wirkung echter Medikamente dazukommen.

@the2648
Darf ich deinen ungerechtfertigten Angriff einmal richtig stellen?

Hier ein schönes Beispiel, wie Hilflose versuchen durch Cherrypicking und Satzverstümmelung User zu diskreditieren, denen sie argumentativ nicht ans Bein pinkeln konnten.

the2648 schrieb:Wenn man solche Aussagen macht, wie @emanon,
nachfolgend zitiert, über Menschen die nicht ausschließlich der Allopathie vertrauen,
sollte man sich mal - aber bitte vorsichtig - die Hand aufs Herz legen....

Hier versucht the2648 mittels einer dreisten Lüge zu punkten.
Der Satz sah im Original so aus

emanon schrieb:Diskutierst hier aber seitenlang mit. :D
Nun hatte ich dich eigentlich höher "eingestuft" als die "PISA Versager", das "Daily Talk Futter" und Bildungsverweigerer oder Bauchgefühlabstimmer.
Hab ich mich gründlich vertan, oder bist du vielleicht etwas optimstisch, was die Bildungbereitschaft der Bundesbürger angeht?

Hier der ganze Post
Hier Beitrag von emanon (Seite 58)
Es ging sich um die Bildungbereitschaft der Bundesbürger und die Sinnhaftigkeit der Volksentscheide, aufgehängt an Äusserungen Kurvenkriegers (der es anscheinend richtig verstanden hat).
Kein Wort von

the2648 schrieb:Menschen die nicht ausschließlich der Allopathie vertrauen

.

Peinlich, peinlich liebe the2648, dass du dir nicht zu schade bist zu völlig erfundenen Anschuldigungen zu greifen.
Das lässt in deinem Fall einen Griff ans Herz wohl von vorne herein sinnlos erscheinen.
Vielleicht greifst du dir mal an die Stelle wo du das rationale Denken vermutest und ersparst dir weitere peinliche Auftritte.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:wenn man weiß, dass die Berner Medizinstatistiker nur acht von 110 begutachteten Studien für gut genug befanden

dann sollte man sich doch mal fragen, warum zehn von elf Studien zur Homöopathie eine ungenügende wissenschaftliche Methodik aufweisen; und ihr die eine, die diesbezüglich korrekt ist, keine Wirksamkeit über die des Placebo hinaus bescheinigt. Aber die Jünger dieses Glaubenssystems stellen sich solche Fragen offenbar gar nicht erst, vor allem wohl aus Angst vor der Antwort.

@TheSky

Vielen dank für Deinen erhellenden Beitrag!
Scheinbar gibt es zu dieser Berner Metastudie unterschiedliche Auffassungen.

Die Herausgeber des „Lancet“ läuteten in ihrem Editorial prompt „Das Ende der Homöopathie“ ein. Vertreter homöopathischer Organisationen werfen Egger dagegen vor, die Endmenge der ausgewerteten Studien sei zu gering und damit die Ergebnisse nicht repräsentativ. Dem Schweizer Gesundheitsminister Pascal Couchepin reichten sie aber dennoch, um die Homöopathie im Juni 2005 aus der Regelversorgung des schweizerischen Gesundheitssystems zu streichen, in die sie probeweise aufgenommen worden war.

http://g-o.de/dossier-detail-488-10.html

2005 hat also der damalige Gesundheitsmenister daraufhin die Homöopathie wieder aus der Regelversorgung genommen. 7 Jahre später gibt es jetzt diesen Vorschlag die KM zum Pflichtfach für die Ausbildung der Mediziner zu machen, das is doch mal ne interessante Wendung.
Die Kritik an der Metastudie von Egger scheint entweder mehr als angebracht zu sein oder der jetzige Vorstoß wäre als reine Polemik zu werten. Wie siehst Du das? Jetzt mal unabhängig davon, ob wir uns darauf einigen könnten es ginge über den Placebo-Effekt hinaus oder nich, wirkt der Mann auf mich einigermaßen seriös:

Vielmehr gilt der Berufspolitiker und dreifache Familienvater als sachlicher Analytiker, unideologischer Brückenbauer und kluger Diplomat. Manchen ist «Monsieur Parfait», wie ihn die welsche Presse nennt, allerdings schon etwas zu geschliffen und angepasst.

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/12/14/Schweiz/Bundesratswahl-2011/Alain-Berset-ein-Mann-der-leisen-Toene (Archiv-Version vom 25.01.2012)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:7 Jahre später gibt es jetzt diesen Vorschlag die KM zum Pflichtfach für die Ausbildung der Mediziner zu machen, das is doch mal ne interessante Wendung.

Tja der Lobbyismus der Homöopaten ist nun mal stark.

geeky schrieb:Aber die Jünger dieses Glaubenssystems stellen sich solche Fragen offenbar gar nicht erst, vor allem wohl aus Angst vor der Antwort.

Andere Antworten auf diese Frage perlen ja an Dir ab ohne daß Du ihnen weitere Beachtung schenkst. Das unerscheidet uns eben und deswegen hast Du auch eine unumstößliche Meinung zum Thema. Das wird sich auch kaum ändern, die Verhärtung sei Dir vergönnt!

interrobang schrieb:Tja der Lobbyismus der Homöopaten ist nun mal stark.

Also stärker als der der Pharmas? In der Schweiz?!?
Hast Du für diesen Witz auch ne Quelle oder gar Belege zu bieten Du Schwurbler? ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Also stärker als der der Pharmas? In der Schweiz?!?
Hast Du für diesen Witz auch ne Quelle oder gar Belege zu bieten Du Schwurbler?

Ja klar.
Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Angehende schweizer Ärzte sollen während ihrer Ausbildung die Grundlagen der Homöopathie erlernen. Da die Vorurteile der Ärzte gegenüber der Komplementärmedizin zu gross seien, sollen die Ärzte mit einem Gesetz dazu gezwungen werden.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Vertreter homöopathischer Organisationen werfen Egger dagegen vor, die Endmenge der ausgewerteten Studien sei zu gering und damit die Ergebnisse nicht repräsentativ.

Das ist so kein Argument. Für die Fallzahl ist nur die Streuung der Werte und das Signifikanzniveau wichtig. Und wenn die Studien eindeutig sind, reichen auch "wenige".

@Dr.Shrimp

Naja, das is schon nich ganz ohne.

Der Kommentar erscheint allerdings ein wenig drastisch, wenn man weiß, dass die Berner Medizinstatistiker nur acht von 110 begutachteten Studien für gut genug befanden, um sie in die Metaanalyse aufzunehmen, sich diese zudem auf unterschiedliche Indikationen von Muskelkater bis zu Krebs bezogen...
http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-heilung-aus-dem-nichts_aid_214732.html

Von einer fundierten und vermeintlich unabhängigen Studie erwarte ich doch etwas mehr als dieses ernüchterne Ergebnis.
Dir mag es reichen wenn nur "wenige" zerrissen werden konnten, "über jeden Zweifel erhaben" geht anders...

@interrobang

Nee is klar...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Von einer fundierten und vermeintlich unabhängigen Studie erwarte ich doch etwas mehr als dieses ernüchterne Ergebnis.

Oder man erwartet von einer vermeintlich fundierten alternativmedizinischen Forschung, dass sie qualitativ bessere Studien abliefert, sodass man nicht 90% davon in die Tonne feuern muss.

@kurvenkrieger
Wieso sonst sollen Ärzte erzwungenermasen etwas lernen was keinerlei Wirkung hat?

@kurvenkrieger

Wenn Homöopathie wirken würde, müsste man den Effekt nicht mit der Lupe suchen. Er würde uns ständig anspringen. Dann aber wie gesagt auch mit sämtlichen anderen Fäkalien etc., die mal durch das Wasser gegangen sind.

@Dr.Shrimp

Touché! ;)

An dieser Stelle muß ich aber wieder mal ne Lanze für die KM-ler brechen:
der menschliche Körper mit seinen Spontan- und Selbstheilungsprozessen is schon nen schwer zu bändigender Gaul, Placebo hin Nocebo her.
Vieleicht verstehen wir die Vorgänge ja irgendwann besser, aber es wird niemanden weiterbringen wenn wir gewisse Heilmethoden aus "wissenschaftlichen" Gründen komplett negieren würden.

Dr.Shrimp schrieb:Dann aber wie gesagt auch mit sämtlichen anderen Fäkalien etc., die mal durch das Wasser gegangen sind.

Das ist der Punkt, der mich verwundert. Jeder Tropfen Wasser, den die Homöopathen benutzen, ist bereits mit unzähligen Stoffen in Berührung gekommen und sei es nur durch den Kontakt mit der Luft. Warum wirken die nicht?

Ich habe das Gefühl, einige hier sind nicht offen genug für abweichende Meinungen

@emanon

Ich hingegen werd das Gefühl nich los hier hätten zwar die meisten Beteiligten ne klare Meinung zum Thema, aber nur die wenigsten wollen die auch sachlich erläutern um ihre Meinungsbildung transparent und nachvollziehbar zu halten... ;)

@kurvenkrieger
Du prangert die Sprachlosigkeit der Homöopathen an, willkommen im Club.

@emanon

Ungefähr so wie die Wortkargheit unserer Wissenschaftler (Ausnahmen (Archiv-Version vom 26.10.2012) bestätigen hier die Regel), aber das Touché sei auch mit Dir, mein alter Freund und Kupferstecher. :)