Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Bettman schrieb:Wie kann man etwas unterrichten was nicht wissenschaftlich belegt wurde?

Die Wirksamkeit gewisser Präparate wurde widerlegt, daß die Hömöopathie wenigstens auf der psychologischen Ebene Erfolge vorzuweisen hat steht hingegen außer Frage.
Die Heilungserfolge werden halt mit dem Placebo-Effekt abgetan, aber dazu gibt es eben abweichende Meinungen. Und solange der Placebo-Effekt nich hinreichend geklärt is wirkt es auf mich etwas reduktionistisch bzw. rückständig, es einfach dabei belassen zu wollen.
Was is denn jetzt wichtiger? Die wissenschaftliche Expertise zur Wirksamkeit oder die Heilung der Patienten?

kurvenkrieger schrieb:Die wissenschaftliche Expertise zur Wirksamkeit oder die Heilung der Patienten?

Hier ist ja der Knackpunkt. Ziel der wissenschaftlichen Medizin und Biochemie ist ja, dass man Mittel entwickelt, die mit zufriedenstellender Quote eine ganz bestimmte Wirkung aufzeigen auf die sich der praktizierende Hausarzt und der Patient auch verlassen kann.

Wenn ich zum Arzt gehe wegen akuten Rückenschmerzen, dann will ich als Patient auch darauf vertrauen können, dass das Mittel, das mir verschrieben wird, dann auch hilft und zwar täglich und nicht nur ab und zu und ich nicht noch unzählige Male dort hin muss, weil mir nur Placebos verschrieben wurden, deren Wirkung von meiner Tagesform abhängen.

Diese Sicherheiten kann man aber auch erst durch aussagekräftige Studien und Nachweisbarkeit bekommen.
Es gibt eine unüberschaubar große Vielzahl von Prototypen für ein Medikament bis einmal eine Zusammensetzung entsteht, die sich auch in großen Feldstudien bewährt und dann auch mit gutem Gewissen verschrieben werden können.

Wenn Wirksamkeit direkt von der Stärke des Glaubens abhängt, dann hat man den schwarzen Peter, wenn der Glaube einmal nachlassen sollte. Und genau das ist eben zweifelhaft, wenn es darum geht möglichst treffsicher zu medikamentieren/heilen.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Und solange der Placebo-Effekt nich hinreichend geklärt is wirkt es auf mich etwas reduktionistisch bzw. rückständig, es einfach dabei belassen zu wollen.

Für die Beurteilung, ob Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt, ist es völlig unwichtig zu wissen, wie der Placeboeffekt funktioniert.

Ein Wirksamkeitsnachweis benötigt keine Beschreibung des Wirkmechanismus. Solltest du eigentlich mittlerweile wissen, wo es hier schon tausendmal geschrieben wurde.

kurvenkrieger schrieb:daß die Hömöopathie wenigstens auf der psychologischen Ebene Erfolge vorzuweisen hat steht hingegen außer Frage.

Wie alle Placebos:

Anregende Tabletten wirken besser, wenn sie rot, orange oder gelb sind; beruhigende Pillen hingegen sollten blau, grün oder violett sein. Von Spritzen erwarten Patienten mehr Linderung als von Tabletten. Damit dieser Placeboeffekt nicht die Bewertung einer Arznei verzerrt, erhält eine Gruppe der Versuchspersonen ein Scheinmedikament.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinmedikamente-was-im-nichts-drin-ist-1.1014967

Das Medikament hat genau dann keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus, wenn es betreffend des Heilungserfolges keinen Signifikanten Unterschied zwischen der Probandengruppe mit dem Medikament und der Probandengruppe mit dem Placebo gibt. Wie das jeweilige dann wirkt ist dabei egal. Entweder es werden in einer Gruppe mehr Leute gesund als in der anderen oder nicht!

Und bei den doppelblinden-randomisierten klinischen Studien werden nun einmal in der Gruppe mit den Homöopathika nicht mehr Probanden gesund als in der Gruppe mit den Placebos. Das belegt, dass Homöopathika nicht wirksamer sind als herkömmliche Placebos, das bedeutet, dass Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben.

Das ist nicht reduktionistisch, sondern einfach Fakt. Das brauchst du nicht irgendwie finden, sondern das musst du einfach hinnehmen, weil es nunmal so ist.

Wenn du es nicht verstehen solltest, ist das natürlich wieder ein Problem auf einer anderen Ebene.

@kurvenkrieger

Verstehst du den Knackpunkt?

Die Präparate sind genau so wirksam, wenn sie wie Homöopathika aussehen, ohne Homöopathika zu sein. Es reicht aus, dass der Patient denkt, dass er ein Homöopathikum bekommt.

@Dr.Shrimp

Schon klar. Deiner Sichtweise zufolge sind die Homöopathika quasi gegen x-beliebige Placebos austauschbar und Du denkst das sei hinreichend durch die betreffenden Studien belegt.

Ich kann Dir daraufhin nur erneut den Focus-Artikel unter die Nase reiben und die darin aufgeführten Kritikpunkte nennen. Eventuell gar in der Hoffnung diese Aussagen könnten hier mal zweifelsfrei widerlegt werden:

In einer parallelen Untersuchung von 493 dieser Patienten entdeckten die Forscher sogar einen therapeutischen Vorteil der Homöopathie gegenüber konventioneller Behandlung. „Die Effekte sind groß“, betont Studienleiterin Witt. „Wir wissen nicht, warum, aber die Homöopathie in ihrer Gesamtheit scheint den Patienten zu helfen.“ Derzeit organisiert Witt eine Verlaufsstudie über die Wirkung von Homöopathie bei Kindern mit Neurodermitis.

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-heilung-aus-dem-nichts_aid_214732.html

Studienleiter Witt hat also keinen Schimmer warum die Effekte so groß sind. Wenn sie ausschließlich auf den Placebo zurückzuführen wären, hätte er uns das doch auch bestätigt? Du bezweifelst also seine Glaubwürdigkeit, warum?

Linde hatte 1997 mit einer anderen, ebenfalls im „Lancet“ veröffentlichten Metaanalyse Furore gemacht, als er folgerte, dass man die Effekte der Homöopathie „nicht völlig“ auf Placebo zurückführen könne. Heute gesteht er: „Ich bin verwirrt.“ Zwar zweifle auch er zunehmend an der spezifischen Wirkung der Globuli, aber dann beeindruckten ihn doch wieder diese Geschichten. „Da geht einer wochenlang zum Homöopathen, nichts ändert sich. Dann wechselt er das Mittel, und etwas Drastisches passiert. Wie erklärt man das?“ Und er bleibe dabei: Die Heilerfolge in der Praxis seien nicht zu bestreiten.

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-heilung-aus-dem-nichts_aid_214732.html

Es kann also nich nur der Placebo sein, mir is nach wie vor schleierhaft warum Du und andere das hier weiterhin in Stein meißeln wollen. Das is m.E. schlichtweg Desinfo und damit reduktionistischer BS und ich denke das wurde mittlerweile auch hinreichend erläutert und mit einigen Quellen untermauert.
"Diese Geschichten" sind Realität Leude, ihr tut hier immer so als wollten "wir Scharlatane" nur Lügenmärchen verbreiten. Eure Meinung in allen Ehren, aber dann untermauert das bidde auch mit Fakten. Ich bin der letzte, der sich hier partou und schon aus Prinzip nich überzeugen lassen will.

Dr.Shrimp schrieb:Die Präparate sind genau so wirksam, wenn sie wie Homöopathika aussehen, ohne Homöopathika zu sein. Es reicht aus, dass der Patient denkt, dass er ein Homöopathikum bekommt.

Beleg das doch einfach mal. Die Gegendarstellung liegt Dir ja schon länger vor, auf welche Quellen beziehst Du Dich denn hier? Meine is dürftig, aber immerhin leg ich sie euch hier vor. Soll sich doch jeder selbst nen Bild machen können, oder?

Will man den Nutzen eines Medikamentes bewerten, braucht man das Placebo als Kontrolle. Denn nicht nur der Wirkstoff einer Arznei kann den Patienten heilen, sondern auch dessen Erwartung, dass ihm die Pille oder die Injektion Besserung verschaffen werde.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinmedikamente-was-im-nichts-drin-ist-1.1014967

Natürlich sind Placebos hilfreich, als ultimativen Lückenbüßer für die sprichwörtliche Erklärungsnot sind sie aber genauso ungeeignet wie der Aderlass.

Sogar Statistiker Rainer Lüdtke von der Carstens-Stiftung kommt in einem noch unpublizierten Forschungsbericht zu einer ähnlichen Einsicht: „Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden.“

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-heilung-aus-dem-nichts_aid_214732.html

Ist man dann im Umkehrschluß nich ebenfalls zum Scheitern verurteilt wenn man die Wirksamkeit der Homöopathie ausschließlich an der psychologischen Komponente, und damit ganz losgelöst von den Präparaten, festmachen will?

Zwar ist seine Wirkungsweise noch wenig verstanden, doch mehren sich Hinweise, dass es hier nicht einfach um den stets gleich starken Effekt jeglicher Therapie handelt. So wirkt etwa Placebo-Akupunktur besser als Placebopillen.

Erklär mir das doch mal jemand!
Wie kann das sein?

Als Forscher in den 1970er-Jahren ein Cholesterin-senkendes Medikament testeten, setzten sie Olivenöl als Placebo ein. Das war eine unkluge Entscheidung, denn das Öl verbesserte die Blutfettwerte der Kontrollgruppe - und hatte damit einen ähnlichen Effekt wie das zu testende Medikament.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinmedikamente-was-im-nichts-drin-ist-1.1014967

War also das verwendete Metall der Akupunkturnadeln für die Unterschiede verantwortlich?
Müsste man mal genauer recherchieren, aber mich dünkt das is nen Holzweg...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Studienleiter Witt hat also keinen Schimmer warum die Effekte so groß sind. Wenn sie ausschließlich auf den Placebo zurückzuführen wären, hätte er uns das doch auch bestätigt? Du bezweifelst also seine Glaubwürdigkeit, warum?

Das ist typisch für jemanden, der keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise hat. "Du zweifelst also an seiner Glaubwürdigkeit?" Und schon verlagert sich alles auf die Glaubwürdigkeit einer bestimmten Person, um die Aussagen und das Thema an sich geht es dann gar nicht mehr.

Wie bei den Kreationisten.... "Aber Darwin schrieb doch auf Seite 234 in Zeile 30 damals......".

Es ist mir so egal, ob Witt murmelt, putzt, Gitarre spielt, popelt oder Brutschränke bestückt. Ich zweifel seine Glaubwürdigkeit nicht an und darum geht es auch nicht.

@Dr.Shrimp

Das war nich als Vorwurf gemeint und Propaganda liegt mir fern, tut mir leid wenn Du das so siehst. Ich versuch nur Dich nen bisschen aus der Reserve zu locken weil ich Dir das Potential zutraue mich eines Besseren zu belehren.

Also sorry, nimms mir bidde nich krumm! ;)

kurvenkrieger schrieb:Studienleiter Witt hat also keinen Schimmer warum die Effekte so groß sind.

verständlich, die kompetenz der frau ist mehr als fraglich

und die linde studie ist veraltet...

@kurvenkrieger

Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

There was no clear effect due to remedy type.

Receiving a homeopathic consultation significantly improved [...]

Das bestätigt auch wieder, dass der Arzt ein wichtiger Placebo ist. Also nicht das Homöopathikum an sich heilt erfolgreicher als ein Placebo, sondern dass man länger mit dem Arzt quatschen kann.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/forschung/tid-11043/placebo-der-arzt-als-placebo_aid_316489.html

Viele Menschen, die den Glauben an die Medizin schon verloren haben und dann zu einem Alternativmediziner gehen, machen eine ganz neue Erfahrung, weil sich der Alternativmediziner sehr viel Zeit für den einzelnen Patienten nimmt (nehmen kann). ;)

Es ist auch immer wieder schön, wenn von den Befürwortern der Homöopathie Texte verlinkt und zitiert werden, die sie offensichtlich nur überflogen bzw. selektiv wahrgenommen haben ... bei so einer Vorstellungskraft wundert es mich nicht mehr, wenn Zuckerkgelchen ohne Wirkstoff funktionieren.

@kurvenkrieger

Die Erklärung ist doch sehr plausibel oder?

Und der Aufbau der Untersuchung auch. Du siehst ja schematisch die Gruppenaufteilung, anhand der man systematisch Ursachen raushauen kann.

Edit: Falls sich einer über die komischen Fehler im Text wundert, die ich dauernd nacheditiere, ich habe seit Montag Fieber. :D Es wird aber schon besser und nein, ich nehme überhaupt nichts. :troll:

@Dr.Shrimp

Du schreibst aber weiter auf Allmy, während sich dein Zustand bessert. Das wirkt also irgendwie und muß daher unbedingt zum Pflichtfach werden! ;)

Weiterhin gute Besserung...

Schpork schrieb:Es ist auch immer wieder schön, wenn von den Befürwortern der Homöopathie Texte verlinkt und zitiert werden, die sie offensichtlich nur überflogen bzw. selektiv wahrgenommen haben ... bei so einer Vorstellungskraft wundert es mich nicht mehr, wenn Zuckerkgelchen ohne Wirkstoff funktionieren.

Ist doch bei Astrologie ein ähnliches Verfahren.
Man quatscht die Hilfesuchenden solange voll bis man irgendwo in einem Nebensatz etwas erwähnt, worin sie sich wiederfinden und dann nutzt man einfach aus, dass sich im Nachinein nur ans Positive erinnert wird.

Meine Mutter hat mir auch dauernd irgendwelche Kügelchen gegen meine Rückenschmerzen geben wollen. Haben nie geholfen, obwohl ich unter Schmerzen sehr darauf gehofft habe, dass mir irgendwas Linderung bringt. Und an diese Fehlschläge erinner ich mich halt noch sehr genau.

@25h.nox

25h.nox schrieb: ... das ist ein juristisches problem, die ärzte müssen ohne patienten verfügung alles probiere laut gesetz.

Da kann ich nur immer wieder fragen, wer in Deutschland macht solche Gesetze? Homöopaten?

25h.nox schrieb:du meinst unwirksamkeit ist ein vorteil?wieso lassen wir das mit dem behandeln dann nicht gleich ganz?

Unwirksamkeit is in BESTIMMTEN Fällen ein Vorteil, ja. Ich schreibe auch NICH: Schafft die Schulmedizin und die gesamte Pharmaindustrie ab, sondern pharmazeutische Schulmedizin und Alternativmedizin (z.B. Homöopathie) sollen sich je nach Situation ergänzen, zum Wohle des Patienten.

25h.nox schrieb:dann kann auch niemand unnötig lange am "leben" gehalten werden

Ja genau, in solchen EXTREMFÄLLEN dürften meiner Meinung nach NUR NOCH homöopathische Mittel erlaubt sein. So kann man ganz genau erkennen ob es noch Hoffnung gibt oder mit pharmazeutischen Produkten nur das Sterben sinnlos verlängert wird.

25h.nox schrieb: ... niemand hier mag die pharmaindustrie, die haben schlechte moralische standarts, verkaufen ihre produkte viel zu teuer und bestechen ärzte teurere medikamente zu verschreibe

Dir glaube ich das sogar. Den meisten anderen Antihomöopaten in dieser Diskussion allerdings nich. Da kam überhaupt keine Antwort auf meine Anspielungen bezüglich 1957. Als ob da ein unsichtbarer Maulkorb existieren würde. Und den gibt es ja in dieser Branche wirklich. ;)

25h.nox schrieb:aber wir sind auf sie angewiesen wenn wir nicht an einfachsten infektionen eingehn wollen.

An einfachsten Infektionen stirbt meiner Meinung nach niemand, der ein gesundes Immunsystem hat. Das gilt es zu stärken und nich die Pharmaindustrie. Hier sind Alternativen gefragt wenn die Menschheit eine Zukunft haben soll.

25h.nox schrieb:ich denke tote patienten sind gut? oder was war das mit dem tod künstlich herauszögern?

Nein, tote PATIENTEN sind schlecht, aber Menschen die in Würde sterben können sind in diesem Stadium längst keine Patienten mehr sondern eben sterbende Menschen. Das is in meinen Augen der Unterschied. Das muss auch jeder für sich selbst entscheiden, wann er sich nich mehr als Patient betrachten will. Das is reine Privatsache, die keiner Fremdbestimmung unterliegen darf.

25h.nox schrieb:dein arzt hält dich für einen idioten, vlt hast du mit ihm über homöopathie zu positiv gesprochen...
antibiotika hat keinerlei wirkung auf die viren die für schnüpfen verursachen, das sollte ein arzt wissen, srich ihn einfach mal drauf an.

Ja, werde ich machen und ihm seinen Beruf erklären. :D

War natürlich nur ein Witz, ich werde den Teufel tun und mich mit ihm rumstreiten. Ich nehm die Krankschrift und dann bin ich wieder draußen. Je eher desto besser. Der is ja schließlich kein Homöopat. ;)

Gruß greenkeeper

@Ickebindavid

Ickebindavid schrieb:Ingenieure können ziemlich unangenehme Zeitgenossen sein, weil sie eben genau darauf beharren was du hier verteufelst:
- Nachweisbarkeit
- Nachhaltigkeit

und sogar finally:
Umsetzbar.

Versuch Dir doch bitte mal den Unterschied klar zu machen:

Ingenieure basteln an ihren eigenen Schöpfungen herum, da hab ich nichts dagegen. Und am Ende funktioniert es sogar meistens. :)

Pharmakologen und Gentechniker basteln an GOTTES Schöpfung herum, und da hab ich was dagegen. Am Ende kommt dann vielleicht wieder 1957 heraus. Du verstehst? Das sind keine Ingenieure. Das sind in meinen Augen Zocker. Die spielen mit unserer Zukunft. :(

Gruß greenkeeper

Achso, einer von denen, die mit Gott um die Ecke kommen wenn sie keine Argumente haben, bist du.

@the2648

the2648 schrieb:hat an anderer Stelle gesagt, seiner Meinung nach hülfe (bspw.) bei Depressionen
Arbeit.

Nich das ich hier wieder ungewollt missverstanden werden, das is mein PERSÖNLICHES Rezept gegen meine PERSÖNLICHEN Depressionen. Das muss bei anderen gar nich wirken, denn jeder Mensch is nun mal verschieden. Das fängt bei Äußerlichkeiten an, setzt sich in den Blutgruppen fort und findet in der DNA seinen vorläufigen Höhepunkt. Deshalb gibt es auch keine Medizin die bei allen gleich wirkt, meiner Meinung nach.

Gruß greenkeeper

@Ickebindavid

Ickebindavid schrieb:Achso, einer von denen, die mit Gott um die Ecke kommen wenn sie keine Argumente haben, bist du.

In diesem Fall ganz sicher. Aber Du kannst Gott meinetwegen auch aus dem Spiel lassen. Der Mensch is Produkt einer bereits milliarden Jahre andauernden Evolution. Und du glaubst ernsthaft der Mensch könnte hier mal so eben ein wenig Ingenieur spielen, wenn er nich mal die Konstruktionspläne und -prinzipien des Gegenstandes richtig verstanden hat, an dem er da rumbastelt. Da bist du leider gewaltig im Irrtum. :(

Gruß greenkeeper

Inwiefern ist denn eine herkömmliche Kopfschmerztablette Gott spielen?
Du willst die Diskussion einfach ad absurdum führen wenn du jetzt auf einmal Gentechnik usw ins Spiel bringst.

Billiger Versuch.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und du glaubst ernsthaft der Mensch könnte hier mal so eben ein wenig Ingenieur spielen, wenn er nich mal die Konstruktionspläne und -prinzipien des Gegenstandes richtig verstanden hat, an dem er da rumbastelt. Da bist du leider gewaltig im Irrtum. :(

Stimmt, man muss ja erst den kompletten PC auf Binär-Ebene und elektrotechnischer Schaltungsebene verstanden haben, bis man mithilfe einer Programmiersprache ein Hallo-Welt-Programm schreiben kann.

Und bevor man losprogrammieren kann, muss man auch erstmal jeden einzelnen Befehl, der existiert, kennen, selbst wenn man nur einen benutzt.