40 Fragen an Evolutionisten

@interrobang
Autogamie gibts z. B. bei Bandwürmern, die haben aber sowohl weibliche als auch männliche Geschlechtsorgane.
Wie macht das die Echse?

@interrobang
Hab was efunden, ich denke das meint du.
Pathenogenese.

Die Armenische Felseidechse gehört zu den Wirbeltieren mit Jungfernzeugung (Parthenogenese). Dabei handelt es sich um eine eingeschlechtliche Fortpflanzung - es gibt nur Weibchen. Diese legen nach einer Winterruhe zwischen zwei und fünf unbesamte Eier, aus denen ausschließlich wieder nur Weibchen schlüpfen. Die Jungfernzeugung findet man nur noch bei einigen Kaukasuseidechsen, bei amerikanischen Rennechsen, Geckos, einigen Schlangenarten (z. B. bei der Strumpfbandnatter) sowie bei einigen Fischen. Häufiger kommt sie bei wirbellosen Tieren vor wie Rädertieren, Blattläusen, Wasserflöhen und Würmern. Ursache für die Parthenogenese der Armenischen Felseidechse kann ein Paarungspartnermangel oder auch eine Art Vermehrungsstrategie sein. Die Armenische Felseidechse gilt noch nicht als bedrohte Tierart.

Wikipedia: Armenische Felseidechse

@emanon
genau das vieh meinte ich :) thx

@kastanislaus
Das Problem bei ungeschlechtlicher Fortpflanzung ist wahrscheinlich, dass die entstehenden Individuen alles Klone sind. Eine solche Population hat daher eine sehr geringe genetische Vielfalt und sind deshalb sehr anfällig gegen Umwelteinflüsse. So kann z.B. eine neu auftretende Krankheit die ganze Population vernichten. Bei geschlechtlicher Fortpflanzung sind ist die genetische Vielfalt größer und deshalb ist es wahrscheinlicher, dass es, bei den obigen Beispiel, in der Population Individuen gibt, die Resistenzen besitzen.

@interrobang
Sehr interessant, ist indem Fall doch auch bei komplexeren Tieren (oder wie sagt man das Fachgerecht? Wirbeltiere?) vorhanden wenn auch sehr ungewöhnlich.

@Pan_narrans
Aber ist es so dass einfach die Vielfalt verdoppelt ist oder ist es eventuell auch so dass Mutationen häufiger sind wenn die DNA von 2 Lebewesen kommt?
Was dann ja die Wahrscheinlichkeit einer positiven Resistenz auch erhöhen würde.

Ich musste gerade beim überlegen zu meiner Schande feststellen, dass ich nicht mehr weiss wie eigentlich ein neues Leben entsteht :) :(
Also wie genau der Prozess der Mitose? oder so ähnlich funktioniert.
Die Chromosomen liegen ja immer doppelt vor und jeder Partner steuert ein ganzes bei?

@kastanislaus

Bei geschlechtlicher Fortpflanzung hast du aber viel mehr Kombinationsmöglichkeiten:

nehmen wir an, wir haben X Individuen:

vermehren sie sich durch "klonen", hast du immer nur X Erbgutsätze.

vermehren sie sich geschlechtlich, hast du (X/2)*(X/2) mögliche Kombinationen von Erbgut, wenn wir davon ausgehen, dass jeweils die Hälfte der Population männlich bzw. weiblich ist. Die Chance, dass sich so zufällige Mutationen ergeben, die einen Selektionsvorteil bieten, steigt also im Quadrat der Populationsgröße, statt linear bei den Klonen. Außerdem: wenn ein Situation auftritt, bei der es sehr hohe Absterbensraten gibt (>> X) kann es das für die Klone gewesen sein, während die geschlechtliche Population evtl. eine Resistenz entwickeln kann.

@kastanislaus
Die Sache ist eher, dass sich Mutationen schneller in der Population verbreiten können.

Bei der ungeschlechtlichen Fortpflanzung bekommen die "Kinder", bis auf ein paar Mutationen, genau das gleiche Erbgut, was die "Mutter" hat. Die "Kinder" sind halt dann Klone der "Mutter".

Bei der geschlechtlichen Fortpflanzung bei uns Mehrzellern, werden die Keimzellen über Meiose gebildet ( Wikipedia: Meiose ).
In der Regel besitzen alle Zellen eines Körpers einen doppelten Chromosomensatz (sie sind diploid). Die Ausnahme sind hierbei die Keinzellen, die nur einen einfachen Chromosomensatz besitzen (das nennt man dann haploid).

Verschmelzen nun zwei Keimzellen, etwa bei der Befruchtung einer Eizelle mit einem Spermium, dann ist die entstehende Zelle, die Zygote, wieder diploid. Die Chromosomen der Eltern wurden also zufällig gemischt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:vermehren sie sich geschlechtlich, hast du (X/2)*(X/2) mögliche Kombinationen von Erbgut, wenn wir davon ausgehen, dass jeweils die Hälfte der Population männlich bzw. weiblich ist.

Würde das nicht nur dann gelten, wenn die fraglichen Individuen nur ein Chromosomenpaar besitzen?

@Pan_narrans

Ja, ist richtig, sorry. Aber der Grundgedanke ist ja das entscheidende, du hast mit geschlechtlicher Fortpflanzung viel mehr mögliche Kombinationen als mit reinem Klonen, und somit bessere Anpassungschancen.

@Rho-ny-theta
Nur um zu testen, ob ich das richtig hinbekomme.

Für n Chromosomen müsste die Anzahl der möglichen Kombinationen dann doch (x/2)*2ⁿ*(x/2)*2ⁿ = (x/2)²*2²ⁿ sein, oder?

@Pan_narrans

Sieht erst mal richtig aus, ja.

@Rho-ny-theta
Super, danke :)

@Pan_narrans

Wobei da noch die Annahme drinsteckt, dass jedes Elternteil jedes Chromosom vererben kann...

@Rho-ny-theta
Dem sollte doch auch so sein. Zumindest bei den Autosomen.

@Pan_narrans

Für solcherlei Betrachtungen bin ich nicht tief genug in der Materie drin; ich meinte solche Sachen, dass es beim Menschen doch keine YY-Chromosomen-Männchen gibt, oder bringe ich da grad was durcheinander?

@Rho-ny-theta
Da hast Du recht. Darum müssen wir da auch die Geschlechtschromosomen rausnehmen. n würde also nur die Anzahl der Autosomen sein.

@Pan_narrans

Mir war "Autosom" kein Begriff, ist ja nicht meine Baustelle. Dann ist ja jetzt alles klar.

@JPhys2 das ist ne definitionsfrage. in meinen augen ist sexuelle vermehrung Vertikaler Gentransfer.
bei bakterien ist aber Horizontaler Gentransfer das mittel der wahl.
da dies auch über "art" grenzen hinweggeht kann man wohl kaum von sexueller vermehrung sprechen.

das es gentransfer zwischen bakterien gibt war uns auch klar, und es sind eben genau die von dir zitierten mechanismen.
aber wie man das zu sexueller vermehrung verklären kann ist mir ein rätsel.

den nature link kann ich immoment nicht nutzen, die uni ist mal wieder am IT umwurschteln, aber ich denke auch der wirt nicht so bahnbrechend sein vermute ich.

@Pan_narrans
was ist mit B-chromosomen?

@25h.nox
Die würde ich für solche Betrachtungen erst einmal ignorieren. Für eine grobe Abschätzung sollten wir die problemlos vernachlässigen können.

@Rho-ny-theta
@Pan_narrans

Ich schleich mich mal mit einer frage ein.

Nehmen wir an, wir hätten 2 Individuen mit 2 Chromosomensätzen. Dann hätten wir

P: (A,B) (C,D)
F1: (A,C) (A,D) (B,C) (B,D)

Da passt die Formel von @Pan_narrans noch.

P: (A,B) (C,D) (E,F)
F1: (A,C) (A,D) (A,E) (A,F) (B,C) (B,D) (B,E) (B,F) (C,E) (C,F) (D,E) (D,F)

Da haben wir 12.

Bei 4 hätten wir 24 Möglichkeiten. Ich irre mich ... moment ...

n*(2n-2) ... so ...

@Heizenberch

Hast du dran gedacht, dass wir Männchen und Weibchen haben?