40 Fragen an Evolutionisten

@Rho-ny-theta
Stimmt auch wieder.

@Pantha
Ds geht noch weiter, wenn man so Sachen mit einbezieht, dass z.b. Zellen immer wieder sterben und ersetzt werden, oder mal theoretisch den Fall aufstellt, dass man dein gesamtes Gehirn kopiert; ist die Kopie dann "Du"? Alles recht interessant.


Wikipedia: Paradoxie des Haufens

Wikipedia: Schiff des Theseus

@Rho-ny-theta
@Pantha
Was ich meinte ist, ob bereits Einzeller Geist besitzen oder das Universum einen Geist besitzt. Da sich alle Teilchen nach vorgegebenen Gesetzen halten, müßte es da nicht eine geistige Instanz existieren, die diese Gesetze regelt?

Nehmen wir den Magnetismus als Beispiel. Übertragen soll die Kraft über Virtuelle Photonen. Aber wie kann ein Virtuelles Photon eine Information zum Gegenüber transportieren, ob sein Ursprung positiv oder negativ geladen ist? Photonen haben keine Ladung und wenn sie diese Information anders transportieren sollten, wie erkennt der Empfänger dann diese Information, so dass er sich richtig verhällt, also sich anziehen läßt oder abstößt? Sind das nicht Hinweise für geistige Prozesse?

@DrNo
Nein. Hier stehst du vor einem großen Problem: Die Erklärung, die du hier suchst, ist in einer bildhaften Sprache gehalten, damit Laien sie verstehen können, die eigentlichen Prozesse sind viel komplizierter. Es ist aber sinnfrei, aus diesen bildartigen Beschreibungen Schlüsse ziehen zu wollen, da es eben nur Bilder sind. Ein "Naturgesetz" ist nur eine Beschreibung dessen, was wir beobachten, es gibt da keine Richter und Anwälte.

Außerdem müsstest du erst einmal einen "geistigen Prozess" definieren, bevor wir da Aussagen treffen können.

Rho-ny-theta schrieb:Außerdem müsstest du erst einmal einen "geistigen Prozess" definieren, bevor wir da Aussagen treffen können.

Erkennen und Reagieren = Geistiger Prozess

Stellen wir in eine Leere des Universums eine Bleikugel und daneben einen Kieselstein, so ziehen sich beide an. Sie folgen damit einem Naturgesetzt, dass sich alles matrielle anziehen soll. Woher aber ist sich der Kieselstein der Bleikugel bewust?
Nun kann sagen, der Kieselstein folgt nur der gekrümmten Raumzeit, aber woher weiss die Raumzeit, dass sie sich krümmen muss, wenn Materie vorhanden ist?

@Rho-ny-theta
Bekannte Probleme :)
In meiner Sicht, ist eine Kopie eine Kopie, was aber für die Umwelt ohne Bedeutung ist. Ich habe die Problematik auch immer gerne mit den Transportern bei Star Trek verknüpft.

@DrNo
Naturgesetze sind Beschreibungen von beobachteten Vorgängen, die in durch die grundlegenden Eigenschaften des Universums verursacht werden.

@DrNo
Da muss niemand etwas wissen; es sind grundlegende Eigenschaften der Realität. Genau so könntest du fragen, warum der Kaffe weiß, das er kalt werden soll, und nicht wärmer, wenn man ihn stehen lässt.

@DrNo

Argumentum ad infinitum. Denn man kann stets fragen, woher etwas "weiß", dass es sich so und so verhalten soll. Gilt also auch für Deine "geistigen" Prozesse.

Pantha schrieb:Naturgesetze sind Beschreibungen von beobachteten Vorgängen, die in durch die grundlegenden Eigenschaften des Universums verursacht werden.

Auch wenn wir sie nicht beobachten, existieren diese Gesetze und wenn alle Menschen aussterben und keiner mehr bewust beobachten und auswerten würde, werden diese Gesetze trotzdem existieren. Alles verhällt sich Regeln. Aber ein Teilchen, oder Molekül oder Zelle oder Bakterie kann sich doch nur dann nach Regeln halten, wenn es sowas wie einen Geist hätte...oder?

Mr.Dextar schrieb:Argumentum ad infinitum. Denn man kann stets fragen, woher etwas "weiß", dass es sich so und so verhalten soll. Gilt also auch für Deine "geistigen" Prozesse.

Der Geist wäre sich selbst ja bewusst und sein Handeln von diesem Bewustsein gesteuert. Da wir uns selbst bewusst sind und mit diesem Bewustsein perfekt unsere Umwelt steuern, könnte man doch niedere Stufen von Bewustsein annehmen, deren Unterste Einheit = Reaktion wäre. Also könnten weniger komplexte Materieansammlungen vielleicht doch niedere Formen von Bewunstsein tragen?

@DrNo
Es sind ja keine Regeln oder Gesetze in dem Sinne. Dinge reagieren entsprechend ihren Eigenschaften, ich sehe da keine Notwendigkeit einen Geist einzufügen.

@DrNo

Damit wäre das ganze dann ein unterbewusster Prozess, welcher äquivalent zu den Naturgesetzen wäre. Die haben auch kein "Bewusstsein". ;)

DrNo schrieb:Also könnten weniger komplexte Materieansammlungen vielleicht doch niedere Formen von Bewunstsein tragen?

Sich selbst bewusst sein, erkennen, entscheiden, durch seine Idee etwas entstehen lassen.
Wäre dies ohne Medium (Denkstube) möglich?

Manifestierter Geist. Ich mag diesen Satz. :)
Aus einem Bedürfnis heraus entsteht der Idee folgend ein Stuhl.

Angenommen jemand könnte zaubern.
Plopp – Stuhl da. - Hat der Zauberer den Stuhl erschaffen, oder wird der Stuhl danach irgendwo fehlen?

Ein alt hergebrachter Stuhl war einst Teil eines gewachsenen Baumes.

Eine Form die des Denken und Handelns mächtig geworden ist, stellt sich etwas vor und bastelt sich ein einfacheres Dasein. Der Bezug stellt sich auf Vorhanden sein. Müsste der Zauberer nicht erst den Rahmen zur Entstehung des Baumes erschaffen. Wenn ja, wird der Meister dann ein Physikemiekus sein? Stellt sich natürlich gleich die Frage nach Ort und Form, wie der Frage nach Sinn, und wie aus Nichts, nicht existent, aus absolut nichts vorhanden in seinem Gehalt etwas entstehen kann. Und dies durch manifestierten Geist, einer Idee, ausgehend von Gedanken ohne Denkstube. Im Nichts.

a) Menschzeugnisse liege zumindest fürdie letzten 100.000 Jahre vor. Leider oder zum Glück haben sie nicht alles an Schulden und Krediten im Schweizer Bergmassiv als Mikrofilm gelagert und selbst wenn:es wären heute nur ein paar Stücke Silbermineral von unkenntlicher Gestalt.
b) Es gibt inzwiscchen selbst für ganz alte Zeiten, in denen (durch Geologie - mangelnde Oxidation von bei höherem Luftsauerstiff leicht oxidierbaren Mineralen) gute Erkenntnisse, welcher Kontinent zu welcher Zeit bewohnbar war.
c) "Milliarden" ist ein Begriff des heutign Endzeitalters. Damals waren hier und da bestenfalls ine paar tausend Lebewesen an einem Ort.
d) Es gab mindestens zwei Evolutionen: eine vor und eine nach dem grossen Meteoriteneinschlag,
durch den das Golf von Mexico geformt wurde. Das ist bewisen und unumstritten.
Ebenso haben sich Lebewesen jeglicher Art auch den Klimaverhältnissen der Kontinente und Subkontinente angepasst.
f)Eine "Beobachtung einer Makroevolution KANN nie stattfinden, weil (meistens) der Mensch zu kurz lebt oder (seltener) der Orgasnismus aufgrund äusserer Einflüsse schnell "morpht", was aber nur für ganz spezielle Lebensräume (Radioaktivität oder chemische Beinflussung der Gene durch z.B. Herbstzeitlose oder bestimmte Pilze bzw. deren viel weiter ausgedehnte Sklerotien - dünne Fadenwurzeln, die auch für einen einzigen Pilz mehrere hundert qm betragen können) passieren.
Manchmal spielen bei der Übertragung solcher Botenstoffe auch Zwischenwirte ein Rolle, die selbst ziemlich unempfindich gegen diesen Stoff sind und einen völlig anderen Nutzen aus der Pflanze / dem Pilz ziehen.
g)Textbücher der Kinder: Die sind von der Bildzeitung, TimeLife oder ähnlich unbedarftem gewinnorientiertem Verlag. Jeder, der etwas genauer hinsieht, erkennt den Spiegel der Insektenwelt auch im Süß-/Salzwasser. z. B. haben etliche Spinnenarten acht Beine - wie die Krabben. Im Süßwasserbereich gibt es eine Wasserspinne. Salzwasserkrabben krabbeln zur Paarungszeit auch über Land und z. B. im Amazonasgebiet gibt es Krabben, die aussehen wie Krabben, aber mitten im Urwald nur von Pfütze zu Pfütze wandern und sich von anderen Insekten ernähren. Das einzige, was Krabben nicht können, ist einen Spinnfaden zu spinnen. Genetisch ist jedes 8-beinige Krustentier mit unseren heutigen Spinnen verwandt...
Deine ziemlich naive Frage 5: Ja ich bin im Besitzt der Geheimformel zur Erschaffung von Lebewesen, die niemand kennt ausser Gott und mir: die Ur-Erde hatte viel Methangas (faulende Pflanzen/Algen). Daraus entstand in hohem Anteil Ammoniakgas (faulende, z.T. Pflanzen und Tiere), d.h. auch Kleinorganismen. Phytoplankton.>Zooplankton. Urzeitkrebse 8chtung, schon 8 Beine; selbst ein Süßwasserfloh hat die schon.
h)Metamorphose:
- UV-Licht (damals viel stärker aufgrund fehlender bzw v9el dünnerer Ozonschicht -Sauerstoff war damals Mangelware
- radioaktiv strahlende Elemente (Vulkanismus war aufgrund grösserer Plattenverschiebungen, als auch generell dünnerer Erdkruste viel häufiger
- chemische Faktoren wie o.g. bestimmte flanzen, als auch deren Vorgänger , die ALgen, sind in der Lage Gifte zu produzieren, die in geringen Mengen das Erbgut verändern, statt zu töten. Der Unterschied in der Dosis ist gering, aber damals gab es zum Glück keine Wirtschaft und damit verbundene Verseuchung.
i) Damals einens der häufigsten Gase: Ammoniak und Reste von Mikroben, Phyto- und Zooplankton und evtl ersten Landalgen der Tidezone (Mondumlauf gab es damals schon, auch wenn der Meeresspiegel stark wegen Eiszeiten schwankte)= Mix IT, haha = Aminosäuren, mal zufällig und nutzlos, mal aufgenommen in einem damalig kleinem Organismus, und mal aufgenommen und sogar in den eigenen Körper integriert, wenn die fremde Aminosäure nicht weit von der des Wirtes abwich. Das heisst heute lapidar auf manchen kalorienreduzierten Lebensmitteln "enthält eine Phenyalaninquelle"
Nicht, daß dies ein wichtiger Lieferant eines wichtigen stark im Gehirn verbautn Eiweisses wäre -
es ist ein chemisch nicht ganz indentischer Stoff, der nicht abgebaut werden kann..weill der Körper das als Eiweiss kennt und..naja...als ob jemand einen Mickymaus-Ausweis hochhält und der sieht zufällig aus wie ein gültiger Eu-Führerschein. Darum gas damals die Cola-Light-Prozesse und die Patentinhaber haben sogar Recht bekommen, weil niemand eine belegende Klinik-Studie über
den Effekt von xx yy (enthält eine phenylalaninquelle) gehalten hat. Das gabs vor einer Weilesogar als xxyyZero- Erfrischungsgetränk für 1€ für 2l. Wer das kaufte nch 50 Jahre lebt und dann überlebensfähige Nachkommen zeugt, tut viel für die Anpassung des Menschen an die Süßsstoff-Mafia. Zurück zum Thema:
j)Es sind schon min 1 Mio Jahre vergangen. Etliche Lebewesen der Tidenhubzone (Ebbe/Flut) haben gelernt, mit kurzzeitigem Sauerstoffmangel aufgrund von Fluten, Eisschmelze nach Eiszeiten oder Überschwemmungen nach Meteoriteneinschlag klarzukommen.
- bis hierher sind schon ein paar HUNDERTTAUSEND JAHRE vergangen. Das Dasein menschlicher
Entwicklung hat noch nichtmal angefangen, Dinosaurier kommen ein paar Hunderttausend Jahre vorher (auch da war die Luft der Erde nachweislich ein Methan (faulende Pflanzen)-Ammoniak (faulende Tiere - Aminosäuren) Gemisch, wo ein Mensch kaum hätte atmen können.
Bevor ich mich wund schreibe und danach weitere Fragen nach der Kontonummer des Neandertslers bekomme:
- klar gibt es nur Bruchstücke, sie sind ja auch von Gletschern, durch Auffaltung, Einbettung in Ton- Lehm, Basalt, Schiefer erhalten geblieben, weil sie innerhalb der sauerstoffarmen Athmosphähre auch kaum Bakterien ernähren konnten (Gesetz der Übersättigung *g*) Im Ernst: Ammoniak als auch Methan wurden damals schon vor dem Auftrten erster Wälder von den Ozeanen produziert.
Wenn Du das nicht glaubst, riech mal in Island einen GammleFisk. Das ist eine Haiart, luftgetrocknet, deren Bakterien das harte Muskelfleisch butterweich zersetzen. Ein Genuss für die Zunge, eine Beleidigung für jede zivilisierte Nase (riecht einfach nur nach Salmiakgeist)
k) nach einigen Theorien und Nachweisen gabs einen ersten Kollaps der Erde durch vulkanische Tätigkeit, an dem fast alles zugrunde ging denn Vulkane spucken neben vielen wichtigen Elementen leider auch etliche Schwefelverbindungen aus, die als Gase Schwefel di-und trieoxid produzieren was als schweflige Säure und Schwefelsäure in Verbindung mit Wasser oder jedem Wasser beinhaltendem Organismus resultiert.
Danach kamen ein paar Eiszeiten, damit verbundene Gasanlagerung/Bindung an neue Organismen und Gestein
Dann wieder ein paar Hunderttausende jahre später entwickelten sich aus Quastenflossern oder ähnlichen Lebewesen die ersten Landreptilien. Es könnte auch Oktopus - Krabbe-Spinne sein.
und deshalb, bevor Du nach der Kto-Nr vom Steinzeitmenschen als Nachweis fragst:
Hast Du einmal irgendwas an der zighundersten Bibelübersetzung, die Du jetzt bestenfalls AT/NT
und nicht King James Bible, irgendeine der katholischen Versionen...nennst mal gefragt.
Selbst Fundstücke von ..sagen wir mal Cro-Magnon.Menschen, die nachweislich mit kompleten Skeletten, Werkzeugen und Spuren ihrer Kultur in Frankreich bis in den farnzösischen Alpenraum
siedelten: Sind das Affen gewesen, die schon Feuersteine zu Speer und Pfeilspitzen formen konnten? Verschiedene Messer zum schneiden und Fleischabtrennen für die Gerberei?
Zufällig etwas älter als 2000 Jahre? Hat irgendeiner der Pharaonen überlebt? Jesus physisch überlebt? Einer der Jünger irgendwie? Nein? Einer der Kreuzritter, weil er die einzig echte Reliquie trug und niemals sündigte? Gut: nichts hat aber auch niemals sündigte? Alles hat und niemals sündigte, wie vielleicht ein Pabst? Mohammed?
Von diesen beien Religionen ging und geht immer noch mehr Blutvergiessen als Frieden aus.
Allein von den christlichen Sekten wird jedes Jahr mehr Geld zu "steuerfreien Investitionzwecken" umglegt, als direkt irgendwelchen Bedürftigen geholfen.
Auch unter dem Namen des Propheten gehen leider mehr Gelder für Waffenköufe, als für Bedürftigkeit aus.
Bibel und Koran zitieren aber beide eindeutig, das Seeligkeit in der Hilfe der Bedürftigen" liege.
Sind wahrscheinlich arme Waffenproduzenten gemeint.
Sowas...und dann die genaue Geschichte der Kreuzzüge, der Kinderverkäufe an Kreuzfahrerheere als Sklaven, der Herrschermaniulation in ganz Europa und dessen Kolonien, Inquisition und Diebstahl ganzer Ländereien und deren verbriefter Rechte, Kriege gegen Lutheraner-Länder, Exkommunizierungen, Huldigung eticher Diktatoren, Difamierung Andersfarbiger bis ca 1950, Geldwäsche durch Immobiienfirmen des OpusDei (1980er)
Wolltest Du im Namen der Diebes-, Spekulanten-,Herrschersekte und Hauptverfälscher des Wortes Jesu genannt die Bibel, welche
- leider nachweislich später entstand als andere Schriften mit zufällig fast dem gleichen Inhalt
- die viele Worte gebraucht, und sich deshalb noch öfter in allem wiederspricht..um nicht zu sagen "abgeändert wurde"
- und weil ein paar Herrschaften die Einfachheit nicht passte, wird wieder beserem Wissens das Thomasevangelium als gnostische Schrift abgetan, obwohl z.B. etliche Mathäus-Schriftstücke 400 Jahre später entstanden?
- ähniche Ungereimtheiten auch bei den anderen 3 Verfassern des Neuen Testaments..
- vom AT ganz zu schweigen: nachgewiesene, einfache Naturschauspiele als Wunder, Fakten und Phantasie wild vermischt. Hätte jemand es im MA aus einer Gruft geborgen, es wäre ds neue Buch der Toten. In Wahrheit: Ein angefngener Familienstammbaum weniger (nicht mal aller) jüdischen Stämme Israels. Dazu muss man wissen, daß Israel nicht nur von jüdischen Stämmen bewohnt war...
Fakt und damit entscheidend ist doch:
- mindestens die Hälfte der Bibel-NT ist einfach erlogen. Wenigstens 2 Evangelisten wurden einfach dazu gemacht, weil dem Popus passte und kein Herrscherhaus wagte zu wiedersprechen.
- wenn die nachweislich SICHER ein paar 100.000 Jahre früher lebenden Tiere...und sebst Abweichungen und Messfehler machen keine 95.000 Jahre aus..so früh lebten:
-Hat sie Gott vor uns geschaffen, damit sie Ruhe vor uns haben, weil er wusste was wir für Gierhälse sind?
-Sind diese Geschöpfe, also auch alle Nachkommen Geschopfe Luzifers, weswegen wir sie zwar streicheln, züchten, reiten, schlachten und je nach Ortsglauben essen dürfen, aber nicht mehr?

Jetzt schau mal, ob Dir beim Konfi-Unterricht und anschliessender Teestuben-Betreuung durch Lutheraner-Missionare nicht etwas zuviel der Kopf gewaschen wurde.
Man kann glauben, wo Fakten fehlen, man kann sich den erstunkenen Teil der Bibel wegdenken und trotzdem an eine himmlische Macht glauben, ABER:
Komm bitte nicht mit 70er Jahre-Fragen, denn was damals Fragmente waren, sind heutzutage fast komplette Schädel, die nur wenig Phantasie erlauben. Ebenso verhält es sich mit Schriftrollen, deren Fragmenten und Entzifferung....und da steht im Vergleich zu dem Phantasiebombast der Bibel erstaunlich sachliches, einfaches, reelles.. wie im o.g. Thomasevangelium.
Ob da irgenwer irgendwie hieß und von der Mutter des Iregendwer abstammte, interessierte damals nur ein paar Bibelfälscher, um nicht vorhandene Authentizität zu schaffen.
Entscheidend sind die einfachen Kernaussagen, die sich mit der einfachen ungeschmückten Version des Koran in vielen Teilen decken.
Wenns tröstet: Ähnliches ist mit den Buddha-Schriften passiert, deren Aussage und Schreibstil ab ein paar Versen derb von der typisch elementaren Erkenntnis abweicht und bestenfalls von Schülern als eine Art Meisterprüfung hinzugefügt wurden. Sie beziehen sich leider nur auf Eltern, Obrigkeitund den Kaiserhof, sodaß man auch hier von einer krassen Fehlinterpretation oder Fälschung etlicher Sprüche sprechen muss. Buddha hat seine Eltern z.B. sonst nie erwähnt und verschwand unter Hinterlassung eines weiteren Spruchs gen Westen (westen von wo wurde nie exakt geklärt, da die Grenze seines Bereichs öfter wechselte)
Ebenso ist die Herkunft nie genau geklärt. Da kommt die Christkind-Geschichte, bei der gesichert genau drei Namen wahr sind (Jesus, Herodes, Josef) oder sein könnten. Herodes nur als lässiger Promi in eine Phantasie eingeworfen, eine Maria als Mutter die vorher nie erwähnt wurde und später nur eventuell als eine Zeugin Maria unter dem kreuz stand, während Josef nach der Geburt nie wieder auftaucht und wahrscheinlich durchgebrannt ist. Klar, daß man sich dann einen anderen Schopfer sucht...
Man kann glauben und Wissenschaft sehr wohl kombinieren, aber stures nachzitieren von 70er Formeln gegen das "Wissenschaftswerk des Teufels" sind einfach lächerlich.

Mr.Dextar schrieb: Damit wäre das ganze dann ein unterbewusster Prozess, welcher äquivalent zu den Naturgesetzen wäre. Die haben auch kein "Bewusstsein". ;)

Alles was im Menschlichen Hirn passier steht im Einklang mit den Naturgesetzen, seien es die "bewusste" oder "unbewussten" Prozesse die davorsichgehen. Ich würde vereinfacht sagen Bewusstsein ist einfach, dass sich ein Individuum seiner selbst bewusst ist, weiß was sein Körper ist, dass seine Gedanken zu dem Körper gehören usw. und dafür muss man keinen "Geist" im Hirn haben, das was da drin ist reicht dafür völlig aus. ;)

Geist in dem Sinne sehe ich ja eh "eher" als Metapher.

DrNo schrieb:Erkennen und Reagieren = Geistiger Prozess

Nun ja, wie erkennen wir etwas, wir nehmen Reize auf, diese werden dann weitergeleitet und im Gehirn durch biochemische Prozesse verarbeitet und dann kommt es zu einer Reaktion, das alles - so komplex es auch ist - gehorcht Naturgesetzen. Das ist im Prinzip "Ursache = Wirkung", nix besonderes in der Natur.

@DrNo

Die Natur hält sich an Naturgesetze. Wir definieren sie über mathematische Gesetzmäßigkeiten in der Physik und halten somit beobachtete Messwerte fest.

Trotzdem könnte man diese ganzen Naturgesetze als eine Art "intelligentes Spiel von Wechselwirkungen" ansehen.

Oder wie ich immer sage:

Was ist, wenn die ganzen physikalischen Naturgesetze, die wir aufzeichnen und beobachten, nichts weiter sind, als Teil einer Sprache eines geistigen Wesens, das bewusst nach Regeln handelt?

Diesen Satz bringe ich immer, wen ich mal mit Gläubigen über naturwissenschaftliche Themen rede. Der Satz ist meiner Meinung nach eine ideale Brücke zwischen Glaube und Wissenschaft!

@Mindslaver
Der Satz beinhaltet auch keine Aussage, die irgendeine Konsequenz für die Realität hätte, von daher kann da ohnehin jeder bedenkenlos zustimmen.

Nachtrag:

pipapo schrieb:Es gab mindestens zwei Evolutionen:

Das ist falsch. Es gibt nur eine Evolution, die bis heute anhält. Man darf sich den Meteoriteneinschlag auch nicht so vorstellen, dass er mit einem Mal von heute auf morgen alle Lebewesen vernichtete. Das Aussterben der Saurier war nicht von heute auf morgen, sondern geschah über einen "längeren" Zeitraum von mind. 10.000 Jahre.

@Rho-ny-theta

Genau das ist ja das geniale daran, wie ich finde...

@Mindslaver

Mindslaver schrieb:Was ist, wenn die ganzen physikalischen Naturgesetze, die wir aufzeichnen und beobachten, nichts weiter sind, als Teil einer Sprache eines geistigen Wesens, das bewusst nach Regeln handelt?

Was soll dann sein?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Was soll dann sein?

Eso-Gequatsche ist das!