Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb am 20.11.2012:Du hast Behauptungen aufgestellt und mir einen Link gegeben. Ich habe den Link geöffnet und die Videos angeschaut. Und es ist ja schön, was IBM alles möchte und zukünftig mal könnte, aber Fakt ist, dass IBM laut diesem Artikel diese beiden Testchips hat, die das noch nicht können.

Wenn sie schon weiter sind, warum schickst du mir dann keinen anderen Link? Ich muss doch nicht deine Quellen zusammensuchen!

...aus der von mir genannten Quelle:

IBMs Forscher konnten bereits einfache Applikationen wie Navigation, maschinelles Sehen, Mustererkennung und Klassifizierung sowie ein assoziatives Gedächtnis auf Basis der Chips umsetzen.

Das muss Dir irgendwie entgangen sein. Exakt die Dinge, auf die ich verwiesen habe.

Wenn Du ein neuronales Netz mit vergleichbaren Reizen versorgst wird sich ein vergleichbarer Ansatz zur Verarbeitung entwickeln. Dabei ist immer von der kleinsten Komponenten auszugehen, die den Reiz generiert, was im Falle des menschlichen Auges nun einmal die Zellen sind, die das sehen überhaupt erst ermöglichen. Die simple Schlussfolgerung daraus ist, dass, da Dinge gleichartig verarbeitet werden, auch Farben gleichartig wahrgenommen werden. Ich habe übrigens den Biologen gefragt - interessanterweise sieht er das genau so wie ich. Und ja, ich habe ihm den Link geliefert. Ich kann ihn ja mal fragen, ob er mitdiskutieren möchte, praktischerweise ist er auch auf allmy aktiv.

Dr.Shrimp schrieb am 20.11.2012:Du hast Behauptungen aufgestellt und mir einen Link gegeben. Ich habe den Link geöffnet und die Videos angeschaut. Und es ist ja schön, was IBM alles möchte und zukünftig mal könnte, aber Fakt ist, dass IBM laut diesem Artikel diese beiden Testchips hat, die das noch nicht können.

Wenn sie schon weiter sind, warum schickst du mir dann keinen anderen Link? Ich muss doch nicht deine Quellen zusammensuchen!

Du "musst" Dir keine Quellen zusammensuchen? Genau das habe ich bei dem von Dir gelieferten Link aber versucht, eben, weil mein Motor prinzipielle Neugier ist. Und das sie weiter sind, als Du veranschlagst, steht ja wie bereits erwähnt in dem Link, den ich eingestellt habe.

Dr.Shrimp schrieb am 20.11.2012:Es geht nicht darum wie das Gehirn die Wahrnehmung verarbeitet, sondern ob die Art und Weise, wie das Gehirn die Wahrnehmung verarbeitet genetisch determiniert ist oder ob das bei Anbietung einer neuen Erregung erlernt werden kann. Völlig andere Fragestellung!

Das erscheint mir aus bereits genannten Gründen völlig irrelevant. Künstliche Neuronale Netze entwickeln ja auch vergleichbare Lösungswege unabhängig davon, wie sie aufgebaut sind. Und KNNs sind wohl kaum genetisch determiniert.

Dr.Shrimp schrieb am 20.11.2012:Das Experiment mit den Affen zeigt, dass es erlernbar ist.

Dagegen habe ich ja auch nichts einzuwenden. Ich sehe nur nicht im geringsten, wie es auf die hier aufgeworfene Fragestellung anzuwenden ist.


Bis ich Feedback von dem Kumpel bekomme, der sich praktischerweise hervorragend im Bereich KNN auskennt, kann noch ein wenig dauern. Den Biologen spreche ich jetzt sofort an, ob er sich hier zu Wort melden möchte.

@moredread

moredread schrieb:Ich sehe nur nicht im geringsten, wie es auf die hier aufgeworfene Fragestellung anzuwenden ist.

Ja, ich habs zwar schon dreimal geschrieben, aber dann verstehst du es eben nicht.

moredread schrieb:Den Biologen spreche ich jetzt sofort an, ob er sich hier zu Wort melden möchte.

Ja, dann sind hier schon 2.

Ich werde auch noch den Zahnarzt, den Müllmann und den Weihnachtsmann fragen, ob er sich hier zu Wort melden möchte.

Vergiss nich Al Gore.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja, ich habs zwar schon dreimal geschrieben, aber dann verstehst du es eben nicht.

Und ich habe ausführlich erläutert, warum ich nicht sehe, das da schlüssig argumentiert wird. Darauf gehst Du aber nicht ein. Ich habe kein Problem, die aufgebrachten Argumente zu verstehen, Du aber scheinbar damit, die Gegenargumente zu widerlegen. Wenn die Quatsch wären, wäre das ja ein leichtes.

Dr.Shrimp schrieb:Ja, dann sind hier schon 2.

Ich werde auch noch den Zahnarzt, den Müllmann und den Weihnachtsmann fragen, ob er sich hier zu Wort melden möchte.

Wie ich sagte: Es geht Dir nicht um eine Diskussion. Du feindest mich an. Sachliche Argumentation sieht jedenfalls anders aus. Bis jetzt bist Du jedenfalls auf keins meiner Argumente eingegangen. Und was dagegen spricht, das sich ein Biologe zu Wort meldet, weißt wohl nur Du.

Und jetzt, nur so zum Spaß, kannst Du dich ja mal darum bemühen, Fakten zu nennen und zu argumentieren. Gegen den IBM Chip kannst Du ja offensichtlich nichts einwenden.

@moredread

moredread schrieb:Und ich habe ausführlich erläutert, warum ich nicht sehe, das da schlüssig argumentiert wird.

Nein, du sagst einfach nur, du hättest es.

moredread schrieb:Wenn die Quatsch wären, wäre das ja ein leichtes.

Nein, wenn das Gegenüber einfach sagt "ich akzeptiere die Argumente nicht" hab ich eben Pech. Da kann es noch so ein Leichtes sein. Homöopathie, Kreationismus oder sogar Photosynthese, stellt sich der andere quer, können die Argumente so gut sein, wie sie wollen.

moredread schrieb:Wie ich sagte: Es geht Dir nicht um eine Diskussion. Du feindest mich an.

Es ist langsam jetzt echt mal gut mit deinen dialektischen Tricks. Du bist derjenige der dauernd sagt "Ich hol meinen großen Kumpel, der macht sogar den Master darin" oder "Ich frage gleich den Biologen", wenn er merkt, dass er mit seinen Posts nicht durchkommt.

@moredread

Es ging um die Frage, ob möglicherweise Menschen den gleichen Wellenlängen unterschiedliche Farbwahrnehmungen zuordnen.

Ich habe einen Artikel zu einem Experiment gepostet, was diese Vermutung durchaus nahelegt.

Du sprichst jetzt dauernd von KNNs und damit widerlegst du mich nicht, noch bestätigst du mich. Stattdessen ziehst du damit alles die ganze Zeit auf einen Nebenschauplatz.

@moredread

Nochmal ganz deutlich, wie ist das auf die Aufgabenstellung anzuwenden?

Ich muss wohl weiter ausholen...

Die Frage lautet:
Nehmen wir alle die Farben identisch wahr?

Es gibt 2 Fälle:
-Wir sehen die Farben alle gleich.
-Wir sehen die Farben nicht alle gleich.

Sehen wir die Farben alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung genetisch determiniert ist.

Sehen wir die Farben nicht alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung nicht genetisch determiniert ist (oder dass mehrere genetische Varianten kursieren).

___________________

Nun zum Experiment mit den Affen, deren Gehirne evolutionär bedingt den Farbrezeptor nicht einmal kannten also keine Prädeterminierung vorlag. Dennoch waren die Gehirne in der Lage, sich an die neuen Rezeptoren anzupassen und eine neue Farbwahrnehmung zu generieren.

Das bedeutet, für eine Farbwahrnehmung ist keine Determinierung des Gehirns notwendig
-> Die Farben werden, abhängig davon, wie sich das Gehirn zufällig verschaltet, möglicherweise unterschiedlich wahrgenommen.

@moredread

Du hast mir des Weiteren nicht erklären können, was die Erkennung von Mustern, also im Prinzip das Erkennen von Clustern, mit der Farbwahrnehmung und der Projektion dieser Farbempfindung in das vom Gehirn erzeugte Bild zu tun hat.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Nein, du sagst einfach nur, du hättest es.

So so. Also noch mal, zum mitschreiben.

Gleichartige Reize werden von neuronalen Netzen, die wir überwachen können (KNNs) gleichartig verarbeitet. Es entwickeln sich sogar bei unterschiedlichen Systemen vergleichbare Strategien. Der Schluss, das demnach der Reiz "Farbe" in unterschiedlichen Neuronalen Netzen gleich verarbeitet wird, liegt von daher nahe. Es erklärt auch, warum Affen Farben wahrnehmen können, nachdem ihre Augen dazu befähigt wurden.

Hast Du da ein Gegenargument zur Hand?

Dr.Shrimp schrieb:Nein, wenn das Gegenüber einfach sagt "ich akzeptiere die Argumente nicht" hab ich eben Pech. Da kann es noch so ein Leichtes sein. Homöopathie, Kreationismus oder sogar Photosynthese, stellt sich der andere quer, können die Argumente so gut sein, wie sie wollen.

Siehe oben.

Dr.Shrimp schrieb:Es ist langsam jetzt echt mal gut mit deinen dialektischen Tricks. Du bist derjenige der dauernd sagt "Ich hol meinen großen Kumpel, der macht sogar den Master darin" oder "Ich frage gleich den Biologen", wenn er merkt, dass er mit seinen Posts nicht durchkommt.

Du bist derjenige von uns beiden, der mit dialektischen Tricks arbeitet :). Ich habe auch nicht gesagt, das ich meinen Kumpel holen würde, sondern, das ich dort nach handfesten Informationen nachfragen würde; eben eine entsprechende Arbeit. Soll ich Dir sagen, wie der dialektisch Trick heißt, bei dem man die Aussage eines Gegners nimmt und sie leicht abgewandelt verspottet? Dann weißt Du, wie das, was Du gerade versuchst, heißt.

Es geht mir eben nicht darum, irgendetwas mit Hilfe einer irgendwie entlehnten Autorität zu belegen; es geht mir darum, handfeste Argumente zu finden. Ob die meine Aussage nun be- oder widerlegen, ist doch völlig wumpe. Frag den Biologen doch selbst, was ich ihn gefragt habe; ich schätze mal, das Du Obrien kennst.

Dr.Shrimp schrieb:Du hast mir des Weiteren nicht erklären können, was die Erkennung von Mustern, also im Prinzip das Erkennen von Clustern, mit der Farbwahrnehmung und der Projektion dieser Farbempfindung in das vom Gehirn erzeugte Bild zu tun hat.

Ob wir nun von Farbe, Mustern oder meinetwillen Tönen sprechen: Alle werden in irgendeiner Form vom Gehirn verarbeitet. Das wirst Du ja sicherlich kaum in Frage stellen.

Die Frage lautet nun, ob diese verarbeiteten Reize nun letztlich unterschiedlich wahrgenommen werden. Wenn sie das würden, würde das wohl zwangsweise bedeuten, dass das Gehirn die Reize unterschiedlich verarbeitet. Eine exakte Kopie Deines Gehirns würde schließlich zwangsläufig alles identisch sehen.

Und eben darum spreche ich Experimente an, bei denen wir einem "Gehirn" beim denken zusehen können. Und so richtig geht das nur bei KNN. Neurologische Experimente, bei denen man dem Gehirn beim denken zusieht, sind zwangsweise unscharf. Und Genetik kann uns zwar viel darüber erzählen, wie das Gehirn aufgebaut ist, aber wenig darüber, wie das neuronale Netz, das es nun mal ist, letztlich aus den darin beinhalteten Daten einen Gedanken, eine Vorstellung oder eine Wahrnehmung aufbaut. Bei einem KNN ist das nun einmal möglich - man kann einem solchen "Hirn" beim denken zusehen. Das beste Projekt dafür wäre streng genommen das Blue Brain Project, aber ich weiß nicht, wonach präzise ich suchen muss, womit wir wieder bei jemanden wären der das aufgrund seiner fachlichen Ausrichtung besser kann.

Kommen wir zur Reizverarbeitung zurück: Natürlich wäre es prinzipiell denkbar, das Reize gleich welcher Art vom unterschiedlichen Hirnen unterschiedlich verarbeitet werden. Das würde aber zwangsweise dazu führen, das es große Unterschiede in der Leistungsfähigkeit gibt. Bei komplexeren Prozessen kann man diese Unterschiede ja auch durchaus beobachten. Wenn A bspw. Tricks kennt, um Berechnungen mit großen Zahlen im Kopf auszuführen wird er wohl besser sein als B, der diese Tricks nicht kennt. Bezogen auf die Farberkennung müsste uns genau das auffallen. Es müsste demnach Leute geben, die (trotz gesunder Augen) erhebliche Probleme mit der Farbwahrnehmung haben. Und andere müssten wesentlich besser sein. Genau das ist aber Mangelware. Es gibt zwar durchaus graduelle Unterschiede; ein Maler wird Farben sicherlich viel besser unterscheiden können als ich und zwei Farbtöne, die für mich identisch erscheinen, als unterschiedlich erkennen können. Das aber sind Feinheiten in der Wahrnehmung, die ich eingangs schon ausgeklammert habe.

Wenn Farben also unterschiedlich im Gehirn verarbeitet werden, dann offensichtlich nur in einer Art und Weise, die keine großen Unterschiede in der Wahrnehmung erzeugen. Wenn ich jetzt anfange, wild Farben zu vertauschen, gibt es aber eine Menge Settings, die äußerst problematisch sind. Das es aber nur unterschiedliche Farbwahrnehmungen gibt, die keine Probleme verursachen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das es unproblematische Settings gibt, ist mir klar. Invertierung könnte so ein Fall sein oder lediglich das vertauschen der Grundfarben. Der Haken dabei ist aber aus meiner Sicht, das in dem Falle gleichartige Reize unterschiedich verarbeitet werden würden. Und genau das bezweifle ich.


Und zu guter letzt: Das Kontrastproblem, auf das ich eingangs eingegangen bin ist eben genau das Argument, das ich gehört habe, das dem Konzept unterschiedlicher Farbwahrnehmung widerspricht. Wo das Problem liegt, wenn man schwarz als gelb wahrnimmt, sollte ja wohl ohne größere Erläuterung einleuchten. Nur bist Du auf genau diese Äußerung gar nicht eingegangen.

@moredread

moredread schrieb:Der Haken dabei ist aber aus meiner Sicht, das in dem Falle gleichartige Reize unterschiedich verarbeitet werden würden. Und genau das bezweifle ich.

Prinzipiell müsste man nur 2 Eingaben genau vertauschen.

moredread schrieb:Und zu guter letzt: Das Kontrastproblem, auf das ich eingangs eingegangen bin ist eben genau das Argument, das ich gehört habe, das dem Konzept unterschiedlicher Farbwahrnehmung widerspricht.

Das "Kontrastproblem" konntest du bisher noch nicht belegen. Das ist wie wenn man permanent vom KiSS-Syndrom schwafelt.

Wikipedia: KiSS-Syndrom

Du musst zuerst mal belegen, dass es dein Problem so erstmal gibt.

moredread schrieb:Wo das Problem liegt, wenn man schwarz als gelb wahrnimmt, sollte ja wohl ohne größere Erläuterung einleuchten. Nur bist Du auf genau diese Äußerung gar nicht eingegangen.

Dir wurde schon mehrmals erklärt, dass Schwarz keine Farbe ist, sondern die maximale Absorption oder das Fehlen von Licht, so wie weiß keine Farbe ist, sondern alle Farben zusammen!

Dein Beispiel wird auch nicht realistischer, wenn du es noch tausendmal bringst.

moredread schrieb:Frag den Biologen doch selbst, was ich ihn gefragt habe; ich schätze mal, das Du Obrien kennst.

Langsam nervt mich das, kriegst du es allein nicht hin?
Genau genommen hat er Biotechnologie studiert, nicht Biologie.

Es gibt einige Biologen in diesem Forum, mich eingeschlossen. Heute studiere ich übrigens auch noch Informatik.

moredread schrieb:Und eben darum spreche ich Experimente an, bei denen wir einem "Gehirn" beim denken zusehen können. Und so richtig geht das nur bei KNN. Neurologische Experimente, bei denen man dem Gehirn beim denken zusieht, sind zwangsweise unscharf.

Zeig mir doch bitte das KNN, wo eine Farbwahrnehmung approximiert wird.

Je nach Startkonfiguration der Netze im Gehirn wird sich unter gleichen Startbedingungen und Erregungssequenzen mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder dasselbe Endergebnis einstellen.

Der Punkt ist, dass wir heute nicht wissen, wie hoch die Diversität zwischen den Gehirnen der Menschen ist und welche Struktur wie genau determiniert ist. Und diese Frage klärt man auch nicht, indem man sich ein vordefiniertes KNN zurechtbaut. Das kann man nur mit richtigen Gehirnen untersuchen.

@moredread

Weißt du, es ist so ein klassisches Beispiel von "Ich hab da ein tolles Wort gehört" und das bringst du jetzt immer wieder.

Dann noch das mit dem IBM-Chip und der funktioniert ja "wie ein Gehirn".

Das ist wie Gerald Hüther, der meint, weil er ein paar bildgebende Verfahren hat, weiß er, wie das Schulsystem demnächst aussehen muss, damit die Kinder optimal lernen.

Man darf nicht von ein paar kleinen Errungenschaften übermütig werden.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Dir wurde schon mehrmals erklärt, dass Schwarz keine Farbe ist, sondern die maximale Absorption oder das Fehlen von Licht, so wie weiß keine Farbe ist, sondern alle Farben zusammen!

Dein Beispiel wird auch nicht realistischer, wenn du es noch tausendmal bringst.

Die Aussage, schwarz wäre keine Farbe, ist so nicht korrekt. Die Aussage "schwarz ist keine Farbe" ist nur im Physikalischen Sinne richtig. Im Sinne der Farbempfindung (und davon reden wir ja hier) ist schwarz sehr wohl eine Farbe. Um mich mal Deines Tones zu befleißigen, nur, weil ein Argument mehrfach genannt wird macht es das nicht richtiger.

Belege gefällig? Oder schaffst Du es selbst, die zu finden? Nach der "wir sind hier, um uns Beleidigungen an den Kopf zu werfen"-Philosophie wärst ja Du in der Pflicht, Belege für die Behauptung aufzubringen, das Schwarz im Farbempfinden keine Farbe ist. Ist nur leider nicht möglich, weil die Aussage falsch ist.

Wikipedia: Schwarz

Darüberhinaus ist die Definition als Farbe oder eben keiner Farbe völlig irrelevant, wenn man der Meinung ist, Farben könnten im Gehirn unterschiedlich interpretiert werden. Oder hast Du ein Argument, das gegen Farbinvertierung spräche? Schwarz müsste da ja schwarz bleiben und weiß weiß, weil beides keine Farben sind...

Darüberhinaus ist es ziemlich irrelevant, ob man die vertauschten Farben mit schwarz als Beispiel anführt. Genauso könnte ich beim willkürlichen vertauschen vom Farben davon ausgehen, das unterschiedliche Farben gleich gesehen werden - und das dann Probleme auftreten sollten, dürfte klar sein.

Dr.Shrimp schrieb:Das "Kontrastproblem" konntest du bisher noch nicht belegen. Das ist wie wenn man permanent vom KiSS-Syndrom schwafelt.

Doch, natürlich. Wurde auch von Ferengi eingebracht. Ich sehe es nicht ein, für Dich Belege zig mal aufzuführen weil Du fälschlicherweise behauptest, etwas wäre nicht erwähnt worden:

Beitrag von der-Ferengi (Seite 4)

Alternativ kannst Du gerne überlegen, was willkürlich vertauschte Farben so verursachen würden. Und Dir dann überlegen, warum, wenn Farben offensichlich nicht willkürlich vertauscht werden, sie ganz offensichtlich nur so vertauscht werden, dass daraus keine Probleme resultieren.

Dr.Shrimp schrieb:Langsam nervt mich das, kriegst du es allein nicht hin?
Genau genommen hat er Biotechnologie studiert, nicht Biologie.

Es gibt einige Biologen in diesem Forum, mich eingeschlossen. Heute studiere ich übrigens auch noch Informatik.

Ändert nichts daran, das Du Argumente bis jetzt ignoriert hast und beeindruckt mich irgendwie nicht besonders (ich gratuliere aber zu der finanziell sinnvollen Entscheidung). Und wenn Du Müllmann wärst - würde das was an dem, was Du sagst, ändern? Nö. Du wärst dann halt einfach der falsche Ansprechpartner, wenn ich auf der Suche nach Quellen wäre. Und wieso ich keine andere Leute fragen darf, ob sie mir Quellen zu der Problematik nennen können, bleibt vermutlich Dein Geheimnis.

Dr.Shrimp schrieb:Weißt du, es ist so ein klassisches Beispiel von "Ich hab da ein tolles Wort gehört" und das bringst du jetzt immer wieder.

*seufz*

Kannst Du nicht mit allgemeinem Kram, der lediglich auf persönliche Beleidigungen abzielt, aufhören, und endlich mal auf die vorgebrachten Argumente eingehen? Du machst doch so ein tolles Studium, sollte also ein leichtes sein. Ja, ich weiß, ich habe ja gar keine Argumente gebracht... vermutlich habe ich mir das nur eingebildet.

Dr.Shrimp schrieb:Dann noch das mit dem IBM-Chip und der funktioniert ja "wie ein Gehirn".

Beides neuronale Netze - nur unterschiedlich komplex. Und anstelle auf Worten rumzureiten, könntest Du dich ja mal bemühen, endlich auf die dahinterliegenden Argumente einzugehen. Andere verstehen die ja auch. Du aber nicht, weil...? Schwarz keine Farbe ist?

Dr.Shrimp schrieb:Man darf nicht von ein paar kleinen Errungenschaften übermütig werden.

Immerhin da sind wir uns einig. Nur sehe ich weiterhin keine Hinweise darauf, das Farben unterschiedlich wahrgenommen werden, von den bereits erwähnten Nuancen abgesehen. Was ich sehe, sind neuronale Netze, die scheinbar immer auf den selben Trichter kommen. Ich sehe Menschen, die im großen und ganzen auf Farben gleich reagieren. Und ich sehe nicht, wie Farbabweichungen nur dann auftreten können, wenn sie nicht störend sind - bzw wie sie nicht so auftreten sollten, das sie extrem hilfreich sind. Für gewöhnlich lassen sich derlei Abweichungen immer an einer Beeinträchtigung des Auges festmachen.

Ansonsten wünsche ich einen schönen Samstag Abend. Viel Spaß noch! :)

@moredread

Aus deinem Wikilink:

Schwarz ist die Bezeichnung für eine Farbempfindung, welche beim Fehlen eines Farbreizes entsteht, also wenn die Netzhaut keine oder nur teilweise Lichtwellen im sichtbaren Spektrum rezipiert.

Du hältst es also für möglich, dass das Gehirn einen Farbreiz mit dem Fehlen eines Farbreizes vertauscht auf die gleiche weise, wie es Farbreiz mit Farbreiz vertauscht. In Ordnung, keine weiteren Fragen...

moredread schrieb:Kannst Du nicht mit allgemeinem Kram, der lediglich auf persönliche Beleidigungen abzielt, aufhören

moredread schrieb:Nach der "wir sind hier, um uns Beleidigungen an den Kopf zu werfen"-Philosophie wärst ja Du in der Pflicht

Das hast du mir jetzt einmal zu oft geschrieben. Obwohl ich keinerlei Anzeichen gemacht hab, versuchst du das dauernd in mich rein zu projizieren.

Ich habe dich nicht ein einziges Mal beleidigt. Nicht ein einziges Mal.

moredread schrieb:Und wenn Du Müllmann wärst - würde das was an dem, was Du sagst, ändern? Nö.

Richtig, wozu fragst du dann "den Biologen"?

Das Gespräch ist hier beendet, ich antworte dir nicht mehr.

Ich habe mir die Frage, ob wir die Farben alle gleich sehen, auch gestellt.

Beispiel: ich sehe etwas als rot, und mein Nachbar oder Kumpel oder sonstwer sieht das Teil auch als rot. Wir sind uns also einig, einen roten Gegenstand vor uns zu haben. Aber niemand weiß, ob das "rot", was ich sehe, mit seinem "rot" übereinstimmt. Der Gegenstand hat immer die gleiche Farbe, aber vielleicht sieht der andere das, was ich sehe, in einer anderen Farbe, die er als "rot" gelernt hat, für mich aber vielleicht blau aussieht.

Dazu habe ich mal etwas gegoogled und bei Wikipedia einen interessanten Artikel gefunden, der das Ganze erklären könnte:
Wikipedia: Qualia

@moredread

Schwarz gehört auch zu den Farbwarnehmungen, und es gibt ja auch Schattierungen vo Schwarz, s. RGB Farbtabelle.

Aus Wiki:
Theorien der Farbwahrnehmung
Drei-Farben-Theorie von Thomas Young (weiterentwickelt von Hermann von Helmholtz): Es gibt drei Sehzell-Typen für drei Farben, die als Primärfarben bezeichnet werden. Nach Helmholtz lassen sich alle anderen Farben einschließlich Weiß und Schwarz durch additive oder subtraktive Mischung aus 3 Grundfarben erzeugen, z. B. additiv aus Rot-Grün-Blau (RGB).

Gegenfarbtheorie: Nach Ewald Hering gibt es einen Kreis von Farben mit paarweise gegenüberliegenden Gegenfarben: Rot-Blaugrün, Purpur-Grün, Blau-Orange, Violett-Gelb. Jedes Paar von Gegenfarben ergibt in subtraktiver Mischung Schwarz und in additiver Mischung Weiß.

Kries-Zonentheorie: Johannes von Kries (er arbeitete unter Helmholtz) führte aufgrund neurophysiologischer Forschungsergebnisse beide Theorien zusammen: Auf Rezeptorebene gilt die Drei-Farben-Theorie, bei der Verarbeitung im Zwischenhirn werden die Signale aber zu Gegenfarben verrechnet.

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Ich bin mir auch sicher das Menschen die Farben zumindest fast gleich wahrnehmen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Zum einen kann man einer Gruppe von Menschen hintereinander Farben zeigen, und diese werden sie in der gleichen Reihenfolge wieder erkennen. Das sagt noch nichts über die gemeinsame Farberkennung aus, aber über die Wahrnehmung der unterschiedlichen Wellenlängen in gleicher Reihenfolge.
Dazu kann man dann Menschen über unterschiedliche Helligkeiten von Farben und Kontrasten befragen, und auch da ähneln die Antworten (Nicht umsonst sind auch dezente Farben z.b. auf Beerdigungen angebracht, und werden einheitlich getragen).

Am besten kann man auf weißen Papier mit schwarzer Schrift schreiben, da dieses der größte Kontrast ist. Fragt man nun Freunde und Bekannte auf was man am besten schreiben könnte außer weiß, so antworten diese auf gelben Papier, mit schwarzer, blauer, roter, brauner Farbe. Fragt man diese nun womit man am schlechtesten auf gelb schreiben kann, so antworten diese mit weiß, orange, grün.
Können wir ja hier mal testen.... Ist dem so?

Übrigens finde ich die Art und Weise der Diskussion von @Dr.Shrimp gegenüber Dir äußerst peinlich für eine Mod.
Damit meine ich nicht das was er sachlich vorgebracht hat, sondern seinen Umgangston.

Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?
Die Beantwortung dieser Frage hat offenbar
a) einen physikalischen Teil (was ist eine Farbe)
b) einen Medizinisch-neurologischen Teil (was macht unser Auge/Gehirn mit dem Signal, wie wird es in einen Sinneseindruck umgewandelt) und
c) einen phychologischen Teil (wie empfinde/bewerte ich den Sinneseindruck Farbe)

Man könnte warscheinlich noch weiter untergliedern, aber es ist offensichtlich - die Diskussion auf den letzten 10 Seiten hat es gezeigt - je weiter ich mich von a) nach c) bewege, um so größer sind die individuellen Unterschiede und um so schwieriger ist es aber auch, zu vergleichen, weil individuelle Einstellungen und Interessenlagen immer wichtiger werden.
Ich gehe aber davon aus, dass alle Menschen, die auf den Farbtafeln die Zahlen 8 und 16 erkennen konnten (80 % der Menschheit), letztenendes die Farben auch zumindest annähernd gleich sehen. Ob sie dabei auch alle die gleiche Empfindung haben, ist dann schon fraglicher. Knallige Farbzusammenstellungen aus den frühen 70er Jahren werden heute überwiegend und wahrscheinlich zu recht als grauselig empfunden. Damals haben wir das aber nicht so gesehen...

So wie ich es verstehe sind Farbwahrnehmungen Verschiebungen von Rot, Grün und Blau, den Spektralfarben des Lichts, wobei die Farbwahrnehmung Weiß durch die Überlagerung aller Farben entsteht, und Schwarz durch die Abwesenheit von Farben.
Bei der Wahrnehmung von Farben ist die Einstufung von Helligkeit sehr wichtig, denn wenn bei 2 Menschen bei der Sinneswahrnehmung z.B. Gelb und Blau vertauscht sind, dann müsste auch die Einschätzung der Helligkeit unterschiedlich sein, und Helligkeit ist keine Sinnesinterpretation.



Wenn das nicht stimmt, dann müssten die Meisten hier mit meinen folgenden Interpretationen über die obigen Farben (Excel/Word Grundfarben), nicht übereinstimmen:



1. 12 und 4 sind die hellsten Farben.
2. 9 und 11 die dunkelsten.
3. 1 ist dunkler als 2
4. 5 ist heller als 6
5. 11 ist die dunkelste Farbe und man sieht die 11 auf ihr nicht.
6. 9 ist die zweit-dunkelste Farbe
7. Um des Kontrastes willen würde ich 12 als Papierfarbe bevorzugen, danach als Alternativfarbe 4. Und ich würde gerne mit der Farbe 11 schreiben, danach als Alternativfarbe 9.
8. Die kräftigste Farben sind 4, 2 und 3
9. Die 6 helleren Farben sind 12, 4 ,3, 7, 5, 2
10. Die 6 dunkleren Farben sind 11, 9, 1, 8, 10, 6
11. Man sieht die Zahlen schlechter auf 11, 9, 1, 10, 8
12. Man sieht die Zahlen am besten auf 12, 4, 3, 7, 5, 2

Wer stimmt mit mir überein und wer nicht?

Das ist doch unerheblich. Es geht um ein verschoben wahrgenommenes FarbSPEKTRUM. Das heißt wir nehmen alles im selben Verhältnis war, aber anders ^^

@jacksback
Du vernachlässigst den Effekt, wenn sich mehrere Farben nebeneinander befinden.
Die umliegenden Farben haben Einfluss auf den Effekt der Farbe die sie umgeben.
So wirken Farben kräftiger, wenn sie z.B. zusammen mit einer Komplementärfarbe aufreiten.

Helligkeiten von verschiedenen Farben zu bewerten ist gar nicht leicht, das erfordert 'n Haufen Übung!

ich habe dein Beispiel aus Langeweile mal gephotoshopt xD


So als Einwurf, finde ich neben dem reinem Aspekt des "Farbreitzes" und der Wellenlänge oder Helligkeit auch, die persönliche Erfahrung und Assoziation mit einer Farbe - also den individuellen psychologischen Aspekt, was die Farbwahrnehmung betrift - durchaus als relevant. Ich denke das ist auch der Grund, warum Menschen verschiedene "Lieblingsfarben" haben.

Ich denke das ist das entscheidende. Mal rein hypothetisch angenommen, fast alle Menschen würden Farben - physiologisch - gleich wahrnehmen, dann wäre da immer noch der Aspekt der Erfahrung, der Gefühle und Assoziationen mit einer Farbe.

C8H10N4O2 schrieb:Du vernachlässigst den Effekt, wenn sich mehrere Farben nebeneinander befinden.
Die umliegenden Farben haben Einfluss auf den Effekt der Farbe die sie umgeben.

Da gebe ich Dir durchaus Recht, allerdings wollte ich das nur mal auf einem ganz einfachen Level, bezüglich des Bildes welches ich gepostet habe klären, ob man sich erstmal bis dahin einigen kann.

Es ist schon ein Riesenunterschied in der Helligkeitsempfindung, ob man Blau als Gelb sieht, oder andersherum.