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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

227 Beiträge, Schlüsselwörter: Augen, Farben, DNA, Lichtfrequenz, Pupsi
Dr.Shrimp
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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:30
95508,1353382241,wahrnehmungIch mach auch mal ein lustiges Bild...

Denkt dran, wir haben nur 3 Farbrezeptoren!

Das würde beim Vertauschen von Rot und Grün beispielsweise bedeuten, dass sich die Rotationsrichtung des Farbkreises ändert. Schaut mal.....

Die Empfindungen würden dennoch sauber ineinander verlaufen.

95508,1353382241,wahrnehmung


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:32
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Wieso unterscheidest du neuronale Netze und das Gehirn?
Oder hast du dich verschrieben?
Ich unterscheide an einer Stelle, weil wir nicht sehr genau wissen, was in einem Gehirn vorgeht, aber sehr genau, was ein (natürlich künstliches) neuronales Netz macht. Das Hirn können wir nicht präzise überwachen, künstliche neuronale Netze schon. Ich könnte mal einen Kumpel fragen, der macht gerade seinen Master und das Thema sind künstliche analoge neuronale Netzwerke. Keine Ahnung, ob der sich mit Bildverarbeitung befasst, ist aber streng genommen recht wahrscheinlich. Da ich selbst in dem Bereich einiges programmiert habe, springt mir selbst die Problematik förmlich ins Auge.
Dr.Shrimp schrieb:Nein, du zeigst mir jetzt bitte eine wissenschaftliche Veröffentlichung zum "Kontrastproblem" und zwar nicht bei Farbblindheit. Ansonsten kommt die Schallplatte jetzt immer wieder.

Ansonsten hat sichs bei mir erstmal mit dem "Kontrastproblem".
Zuerst darf ich die Farben nicht vertauschen, dann existiert die Problematik angeblich nicht. Das nenne ich Ausweichen - die von mir geschilderte Problematik basiert auf schlichter Logik. Das von Dir gepostete Experiment ist zwar nett, mutmaßt aber selbst nur, wie das Hirn die Wahrnehmung verarbeitet.

Wenn Du eine wissenschaftliche Veröffentlichung möchtest, musst Du schon etwas präziser sein. Was genau willst Du denn?


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:34
DR Shrimp -Das ist schon immens, ähnlich würde es ja schon allein beim Input aussehen, wenn nicht jeder Mensch die exakt selbe Anzahl an Zäpfchen und Stäbchen hätte. Moment, war da nicht was? :D
Genau, wir haben alle eine zwar ähnliche, aber nicht exakt gleich prozentual aufgeteilte Anzahl an Rezeptoren zur Lichtwahrnehmung , somit kann allein schon vom Input her die Ausgangsbasis nicht die selbe für jeden Menschen sein. :D

Also bleibt der wissenschaftliche Fakt, jeder Mensch nimmt Farben unterschiedlich und individuell wahr, zwangsläufig. Und das schon weit vor der individuellen Verarbeitung im Hirn.


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Dr.Shrimp
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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:39
@moredread

Du schriebst nicht vom "künstlichen neuronalen Netz" sondern nur vom neuronalen Netz und man unterscheidet zwischen natürlichen und künstlichen neuronalen Netzen. Auch das im Gehirn nennt man neuronales Netz.

Du meinst jetzt speziell neuroinformatisch modellierte Netze?

Dass man aber mit einem KNN so etwas abstraktes assoziatives wie eine Farbwahrnehmung modellieren kann, ist mir neu. Das zweifel ich auch erstmal an.


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:40
Dr.Shrimp schrieb:Dass man aber mit einem KNN so etwas abstraktes assoziatives wie eine Farbwahrnehmung modellieren kann, ist mir neu. Das zweifel ich auch erstmal an.
Das wird auch noch etwas dauern :D


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:42
unbihexium schrieb:somit kann allein schon vom Input her die Ausgangsbasis nicht die selbe für jeden Menschen sein. :D
Du meinst so ähnlich wie das 25 fps noch nicht gleichsam von allen Menschen als flüssig wahrgenommen werden muss? wobei es keine rolle spielt ob man nun ein auge benutzt oder beide. :)


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:44
@unbihexium
unbihexium schrieb:... wenn nicht jeder Mensch die exakt selbe Anzahl an Zäpfchen und Stäbchen hätte. Moment, war da nicht was? ...
Wiki schrieb:
... In der Fotorezeptorenschicht (Stratum neuroepitheliale) der Netzhaut des Menschen befinden sich 6 Millionen Zapfen und ungefähr 120 Millionen Stäbchen. ...
Quelle: Wikipedia: Zapfen_(Auge)#Verteilung_auf_der_Netzhaut


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:45
@moredread
moredread schrieb:Da ich selbst in dem Bereich einiges programmiert habe, springt mir selbst die Problematik förmlich ins Auge.
In welchem Rahmen?

Was ist deine wissenschaftliche Vorbildung?


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:46
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Dass man aber mit einem KNN so etwas abstraktes assoziatives wie eine Farbwahrnehmung modellieren kann, ist mir neu. Das zweifel ich auch erstmal an.
Machst Du Witze? Die basteln bereits Chips, die Bilder unterscheiden können und sich das sogar selbst beibringen. Das ist ziemlich nah an der Funktionsweise des menschlichen Gehirns. Eben darum halte ich es ja für eine gute Vergleichsbasis. IBM hat vor einiger Zeit die ersten Prototypen eines entsprechenden Chips vorgestellt. Hier wird ein wenig darüber erzählt:

http://www.golem.de/1108/85814.html

Mein Kumpel wollte zuerst darüber schreiben, fand aber die analogen Netzwerke interessanter. Er hat sich aber allerlei Kram darüber besorgt - kann ihn gerne fragen. Aber ich garantiere, das wird haarig. Der Punkt ist jedenfalls, das die Chips Bilder unterscheiden können, und zwar scheinbar sogar ziemlich gut und relativ komplex. Das die Vorgehensweise dabei dem des menschlichen Gehirns ähnelt ist naheliegend.


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:53
der-Ferengi schrieb:.. In der Fotorezeptorenschicht (Stratum neuroepitheliale) der Netzhaut des Menschen befinden sich 6 Millionen Zapfen und ungefähr 120 Millionen Stäbchen. ...
Und da meinst du das es hier keine Abweichung geben kann oder gibt?
Bereits in der Retina finden erste Schritte der Informationsverarbeitung statt. Je eine Gruppe Sinneszellen (von Zapfen oder Stäbchen) konvergiert über zwischengeschaltete Nervenzellen (Bipolare Zellen) auf jeweils eine Ganglienzelle. Man spricht von deren rezeptivem Feld und unterscheidet darin ein Zentrum und dessen Peripherie. Die Photorezeptoren des Zentrums wirken antagonistisch zu denen der Peripherie auf die nachgeschaltete Ganglienzelle. Ist das Zentrum erregend und die Peripherie hemmend, so spricht man von einer On-Zentrum-Ganglienzelle, im umgekehrten Fall von einer Off-Zentrum Ganglienzelle. Diese Art der Verschaltung dient der Kontrastverstärkung.

Im wesentlichen werden hierbei drei Mechanismen unterschieden:

Difffuse Bipolarzellen geben sowohl Signale von L- als auch von M-Zapfen auf so genannte Parasol-Ganglienzellen weiter, deren Axone in die magnozelluläre Schichten des Corpus geniculatum laterale (CGL) ziehen. Sie zeigen eine breite spektrale Ansprechbarkeit. Die Information, die sie an den visuellen Cortex weiterleiten, ist also achromatisch und dient vermutlich vor allem der Unterscheidung von Hell und Dunkel.
Die so genannten Midget-Ganglienzellen empfangen ihre Signale hingegen von lediglich einem L-Zapfen oder einem M-Zapfen. Dementsprechend klein sind die rezeptiven Felder dieser Zellen und dementsprechend unterschiedlich reagieren sie auf langwelliges bzw. mittelwelliges Licht. Die Axone der Miget-Ganglienzellen ziehen in die parvozelluläre Schichten des CGL. Sie verarbeiten vor allem den Rot/Grün-Kontrast. Evolutionsgeschichtlich handelt es sich hierbei um den jüngsten Informationskanal, da die Opsine der L- und M-Zapfen erst bei den Primaten durch eine Genduplikation entstanden sind.
Auf die Bistratified-Ganglienzellen projizieren schließlich zwei Arten von Bipolarzellen: Die diffusen Bipolarzellen bilden mit ihren L- und M-Zapfen eine OFF-Peripherie um ein ON-Zentrum von S-Zapfen mit blue-Bipolarzellen. Demnach erkennt dieser Ganglienzellen vor allem Blau/Gelb-Kontraste und gibt diese Informationen an die koniozellulären Schichten des CGL weiter.
Wiki wie du,. *Farbwahrnehmung*
Es gibt so viele Faktoren, und im ernst, es würde weniger als 1% Abweichung ausreichen, damit wir alle eine unterschiedliche Farbwahrnehmung haben.


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:53
@moredread
moredread schrieb:Machst Du Witze? Die basteln bereits Chips, die Bilder unterscheiden können und sich das sogar selbst beibringen.
http://www.golem.de/1108/85814.html
IBM hat bisher zwei Prototypen in seiner US-Chipfabrik in Fishkill in einem 45-Nanometer-SOI-SMOS-Prozess hergestellt, sie befinden sich derzeit in der Testphase.
Kognitiver Computerchip von IBM spielt Pong und liest due Ziffern 0 bis 9
freddie-mercury-so-close


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:54
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:In welchem Rahmen?

Was ist deine wissenschaftliche Vorbildung?
Jetzt verrate mir bitte mal, wie die Antwort dieser Frage uns bei der Lösung des Sachverhalts weiterhilft? Ein ungeübter Beobachter könnte glatt zum Schluss kommen, das Du irgend einen Groll hegst :)

Dann lieber weiter mit den Fakten.


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Dr.Shrimp
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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:55
@moredread

Ein geübter Beobachter sieht, dass du immer nur mit "mein Kumpel" kommst.

Du erwähntest, du hättest in dem Bereich programmiert und jetzt darf ich nicht nachfragen?


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 04:59
@unbihexium
unbihexium schrieb:
Es gibt so viele Faktoren, und im ernst, es würde weniger als 1% Abweichung ausreichen, damit wir alle eine unterschiedliche Farbwahrnehmung haben.
der Ferengi schrieb:
... Wo ist jetzt die Problematik?
Weil ich den einen pinken Punkt eine Nuance
tiefer oder höher sehe als Du???


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:00
moredread schrieb:Die basteln bereits Chips, die Bilder unterscheiden können und sich das sogar selbst beibringen. Das ist ziemlich nah an der Funktionsweise des menschlichen Gehirns. Eben darum halte ich es ja für eine gute Vergleichsbasis. IBM hat vor einiger Zeit die ersten Prototypen eines entsprechenden Chips vorgestellt. Hier wird ein wenig darüber erzählt:
Ja basteln sie bereits. Nein, Funktionsweise des Hirns bis auf Speichern und geskripteter Upload ,ist es noch weit weit weit weg. :D


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:04
der-Ferengi schrieb:... Wo ist jetzt die Problematik?
Weil ich den einen pinken Punkt eine Nuance
tiefer oder höher sehe als Du???
Noch ein mal extra für dich. Es gibt Prozente die braucht man nicht beachten, in diesem Fall ist es aber der essentielle Unterschied.

Entweder du kackst in die Ecke , oder du sitzt in der Ecke in die man kackt.
Ist beides Physik und Chemie, nur der Winkel des Betrachtens ist entweder geschickt gewählt, oder genommen wie gegeben. :D


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:07
@Dr.Shrimp
IBM hat bisher zwei Prototypen in seiner US-Chipfabrik in Fishkill in einem 45-Nanometer-SOI-SMOS-Prozess hergestellt, sie befinden sich derzeit in der Testphase.


Kognitiver Computerchip von IBM spielt Pong und liest due Ziffern 0 bis 9
Und mehr fällt Dir dazu nicht ein? Hast Du dir das Video mal angeschaut? Oder Dir mal Infos von IBM organisiert? Offensichtlich nicht... wäre auch schwer in der kurzen Zeit. Mehr als die paar Infos hast Du offenbar nicht gefunden. Ich sage es gern nochmal: Bilderkennung. Selbst erlernt.

Es scheint offensichtlich, das das für Dich ein persönlicher Feldzug oder so ist. Von ehrlichen Argumenten hältst Du scheinbar nicht viel. Oder ist Dein "so close" ein Argument in Deinen Augen?
Dr.Shrimp schrieb:Ein geübter Beobachter sieht, dass du immer nur mit "mein Kumpel" kommst.
Immer? Und... wow, Du beobachtest mich?

Wie gesagt, das ist bei Dir was persönliches. Es geht Dir nicht um die Sache. Und aus genau dem Grunde verrate ich Leuten wie Dir nicht, was ich mache. :) Nebenbei, die Programmierung der entsprechenden Software, ja, das war ich.
Dr.Shrimp schrieb:Du erwähntest, du hättest in dem Bereich programmiert und jetzt darf ich nicht nachfragen?
Nein. Inwiefern das relevant ist kannst Du ja scheinbar auch nicht erklären. Mir ist ja auch wumpe, was Du machst. Für mich zählen Deine Argumente, und die waren bis jetzt eher schwach.


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:09
Aber hier kann eben leider nur der INPUT gemessen werden. Nicht jedoch alles was nach dem Empfang des Inputs und den somit folgenden, bei der Verarbeitung im Hirn als für das Individuum zu entstehende Ergebnisse zu wertende .
Sinn, Wert und Zweck sind zuschreibungen an die so genannte Wirklichkeit.
unbihexium schrieb:Noch ein mal extra für dich. Es gibt Prozente die braucht man nicht beachten, in diesem Fall ist es aber der essentielle Unterschied.

Entweder du kackst in die Ecke , oder du sitzt in der Ecke in die man kackt.
Ist beides Physik und Chemie, nur der Winkel des Betrachtens ist entweder geschickt gewählt, oder genommen wie gegeben. :D
Interessant dürfte sein was den Praktisch bedeutet.


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der-Ferengi
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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:11
@Dr.Shrimp
Sicher OT, bringt aber gleichzeitig die erhitzten Gemüter wieder
etwas runter. War also nicht von Ungefähr von mir hier eingespielt.


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Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

20.11.2012 um 05:11
fritzchen1 schrieb:Interessant dürfte sein was den Praktisch bedeutet.
Jap, das ist wahr, genau so wie die individuelle Wahrheit.

Und Wahrheit ist immer individuell, egal was für Quellen uns Menschen auch reizen. ;)


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