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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

6.486 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Akku, Elektroauto, Musk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 09:23
Ich sprach von der Methanol Brennstoffzelle.

Da brauchst du weder Hochdrucktanks im Auto, noch an den Tankstellen. Weil eben kein H2 getankt wird.

Den Link zum Video hast du daher vermutlich gar nicht angeschaut?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 09:32
@kuno7 @Total_Recall
Danke fürs Recherchieren.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:E Autos mit Range Extender oder Hybride gibts ja schon länger. Is ganz nett, dass die Brennstoffzelle mit Methanol betrieben wird, welches man auch regenerativ herstellen kann, aber eben nich wirklich was neues
Da gibt es aber schon systematische Unterschiede.
Bei einem Hybrid mit Verbrenner und E-Motor habe ich zwei unterschiedliche Antriebssysteme. Bei einem Brennstoffzellenfahrzeug ist es ein Motor. Es gibt einen Akku (der letztlich nur skaliert werden muss) lediglich eine Ladesystematik fürs plug-in fehlt, aber das ist ja relativ simpel.
Und dann ist es letztlich eine Frage, was man tankt. Strom direkt (mit der besten Effizienz) für das gros der gefahrenen Kilometer und für längere Fahrten oder schnelles Tanken H2 oder Methanol. Da ist es letztlich eine Frage, wie komplex und schwer diese zusätzliche Technik ist. Und wie groß deren Nutzen zusätzlich zum reinen batterieelektrischen Betrieb.
Aber verglichen mit einem "klassischen" Hybrid" ist es schon vorteilhafter.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 09:36
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Ich sprach von der Methanol Brennstoffzelle.

Da brauchst du weder Hochdrucktanks im Auto, noch an den Tankstellen. Weil eben kein H2 getankt wird.
Der Charm ist: Schnelles Tanken.
Aber man kann Methanol nicht herzaubern, sondern die für die dazu notwendige Erzeugung benötigten Ressourcen sind begrenzt. Man kann jedenfalls keinen großen Anteil der Mobilität damit abdecken.
Es wäre eher ein Zusatznutzen für Sonderfälle. Und dann letztlich auch teuer.

Technisch möglich und vermutlich gibt es auch sinnvolle Anwendungsszenarien. Aber das wäre eben in einer Gesamtbetrachtung zu prüfen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 09:49
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Ich sprach von der Metanol Brennstoffzelle
Sorry, das habe ich überlesen. Dennoch benötigt man immer noch eine Batterie, die Brennstoffzelle mit Methanol hat einen bescheidenen Wirkungsgrad (so um die 20 bis 30%) und woher die benötigten Mengen für viele Millionen PKW kommen sollen, ist ebenso unklar.
Unabhängig davon wird auch für die Direktmethanolbrennstoffzelle ein Katalysator mit Platin benötigt.
Allerdings wären die Tankstellen nicht betroffen, deren Umrüstung wäre praktikabel.
Lesetipp zu den unterschiedlichen Typen: https://www.energieagentur.nrw/brennstoffzelle/brennstoffzelle-wasserstoff-elektromobilitaet/brennstoffzellentypen


Aus dem Campingbereich kennt man sie: https://www.promobil.de/tipps/wohnmobil-brennstoffzelle-batterieladung-oekoalternative-autarkie/
Aber rund 0,9 Liter Methanol für 1 kWh ist nicht gerade wenig. Und viele der Zellen müssen erst aufgeheizt werden, da sie erst bei Prozesstemperaturen von über 80 bis 90 Grad arbeiten. Das sind also dann rund 20 Liter Methanol für 100 km bei gemäßigter Fahrweise, Rekuperation allerdings nicht berücksichtigt. Die mindert natürlich den Verbrauch.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und dann ist es letztlich eine Frage, was man tankt. Strom direkt (mit der besten Effizienz) für das gros der gefahrenen Kilometer und für längere Fahrten oder schnelles Tanken H2 oder Methanol.
Siehe als Beispiel https://www.elektroauto-news.net/2021/opel-wasserstoff-vivaro-mehr-als-400-kilometer Der Kleintransporter hat eine Batterie für rund 50 km. Handwerker in dicht bebauten Innenstädten benötigen seltenst über 100 km Fahrweg pro Tag. Also warum nicht gleich einen größeren Akku und fertig? Viele der Fahrzeuge stehen abends auch auf dem Firmengelände, die Einsitzzeiten sind halbwegs überschaubar. Handwerker, wohlgemerkt. Aber auch die lokale Auslieferung von Waren ist durchaus überschaubar.
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Den Link zum Video hast du daher vermutlich gar nicht angeschaut?
Nein, was das betrifft, bin ich überzeugter Abstinenzler in einem schriftlichen Forum, wenn es um reine Sachargumente geht. Dazu ein Beitrag aus älteren Zeiten:
Als Diskussions-Beitrag lediglich ein Filmchen zu verlinken ist meist ein Zeichen dafür, daß der Poster von ihm beeindruckt ist, ohne jedoch den Inhalt verstanden zu haben, und es ist immer ein Zeichen von Geringschätzung der Diskussionsteilnehmer, die mit vergleichsweise hohem Zeitaufwand in einem Haufen Redundanz nach dem Argument wühlen müssen, auf das sich der Poster eventuell beziehen könnte - sofern sie überhaupt die Möglichkeit haben, aktuell auf das Filmchen zuzugreifen.
Wenn diese Diskussions(un)kultur so weitergeht, ist Allmy bald ein reines "zeigst du mir deins, zeig ich dir meins"-Forum. Argumente sind ja mittlerweile ohnehin nur noch was für nostalgische Snobs, die moderne Wegwerf-Medien-Gesellschaft hat an ihre Stelle die Emotionen gesetzt, mit deren Hilfe bekanntermaßen viel leichter eine Meinung transportiert werden kann als mit Argumenten.
Quelle: Haarp Projekt (Seite 34) (Beitrag von geeky)

ps: Danke für den Dank! Mach ich gerne.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 10:16
Zitat von Total_RecallTotal_Recall schrieb:Also warum nicht gleich einen größeren Akku und fertig?
Für manche (viele) Anwendungsszenarien wäre eine nach Bedarf erfolgte Skalierung des Akkus sicher die beste Lösung.
Aber wenn z.B. die Ladeinfrastruktur schlecht oder eine größere Flexibilität in der Nutzung notwendig ist, ist das mit einer Batterie schwierig. Nicht unmöglich - aber eben mit größeren Hürden verbunden.

Letztlich ist es folgende Frage:
a) Die Situation ist wie sie ist und wer mobil sein möchte, muss sich ggf. anpassen oder
b) Die Situation ist in gewisser Weise flexibel und die Anpassung kann geringer sein.

DAs ist eine rein gesellschaftlich und keine technische Frage mehr. Technisch gingen grundsätzlich beide Varianten in unterschiedlicher Ausprägung.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 10:43
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:DAs ist eine rein gesellschaftlich und keine technische Frage mehr.
Danke, da stimme ich dir zu. Das habe ich so nicht weiter bedacht.

Und weil du gerade von "gesellschaftlich" gesprochen hast, ich halte die Hinwendung speziell zur Elektromobilität für eine durchaus nicht unproblematische politische Angelegenheit. Viele Menschen denken nur in den Begriffen "billig" vs "teuer", ohne Zahlen etwas genauer zu hinterfragen. Also in etwa so "Strom ist teuer, die Stromer sind es auch. Dann können wir uns ja gar nichts mehr leisten!".
Da spielt Parteien, die sich über die Unzufriedenheit definieren und Erfolge erzielt haben, in die Hände. Das ist ein haariges Thema.

Kleine Anekdote aus Twitter:

EJb0nTWWsAAMIND

(Bildquelle: https://twitter.com/FinkKristian/status/1195411729037103106)

Wir sollen denen, die so wie im Bild gezeigt denken, unser Vertrauen und die politische Führung übergeben? (Okay, es gibt sicherlich auch andere Politiker aus anderen Fraktionen, die so denken, aber das war doch schon eine Nummer zu viel für mich.)

Will sagen, das Thema Mobilität wird nicht nur alleine auf der technischen Seite ausgetragen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 12:27
Zitat von Total_RecallTotal_Recall schrieb:Will sagen, das Thema Mobilität wird nicht nur alleine auf der technischen Seite ausgetragen.
Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 12:59
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Das Fahrzeug fährt bis Tempo 130 immer rein elektrisch.
Auch wenn der Akku leer is? Reschpekt. ;)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Da gibt es aber schon systematische Unterschiede.
Sicher, aber letztlich sind diese Zwitter für mich alles Übergangs- oder Speziallösungen. Aber gut, wer sich ne E Kiste mit Range Extender zulegt und dann in der Praxis merkt, dass man den Range Extender nur 1-2 mal im Jahr braucht, der spart sich beim nächsten Autokauf die paar Mille für die Brennstoffzelle.
Brennstoffzellen sind imho eher was für LKW oder Flugzeuge.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 13:35
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:und dann in der Praxis merkt, dass man den Range Extender nur 1-2 mal im Jahr braucht
Da gabs doch mal die Idee, eine Range Extender wie einen Fahrradträger an die Anhängerkupplung zu schnallen und damit dann auf Urlaub fahren zu können.
Um dann konstant 140kmh fahren zu können müsste der eine Dauerleistung von etwa 30kw liefern. Und das Auto einen Stecker haben, der den Strom ins Auto befördert...
Das scheitert im Moment wohl an der Größe der Brennstoffzelle. Und der Tank muss ja auch mit...


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 13:39
@Total_Recall
Unsere gesellschaftlichen Bedürfnisse orientieren sich natürlich an den Rahmenbedingungen. Und jeder wird für sich eine Optimierung der Ausgaben bezogen auf den Nutzen durchführen.
Und je ärmer man ist, desto weniger Flexibilität besteht.

Auf der anderen Seite sind Fahrten und Verbräuche nicht ausoptimert. Weil es auch für relativ Arme Menschen trotzdem noch relativ günstig ist, Auto zu fahren. Man kann vermutlich in den mit Abstand allermeisten Fällen das Fahrzeug optimieren (kleineres Fahrzeug) und Fahrten optimieren. Auch in ländlichen Gegenden ist das allermeiste des täglichen Bedarfs mit einem Fahrrad erreichbar. Wer also grundsätzlich Fahrrad fahren kann, kann eine Menge Kilometer sparen. Wenn es eben dafür eine Motivation gibt, auf den Komfort einer Autofahrt zu verzichten.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Aber gut, wer sich ne E Kiste mit Range Extender zulegt und dann in der Praxis merkt, dass man den Range Extender nur 1-2 mal im Jahr braucht, der spart sich beim nächsten Autokauf die paar Mille für die Brennstoffzelle.
Solle man meinen, wenn man es rational betrachtet.
Ich würde aber sagen, dass gerade der Autokauf vor Irrationalitäten strotzt. "Ich könnte ja mal ins Gelände fahren" oder "ich könne mal spontan Lust haben, einen Anhänger zu bewegen" oder "ich fühle mich besser, wenn ich auch mal 300 fahren könnte".
Da herrscht ein "am liebsten für alles gewappnet" schon sehr stark vor.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 17:51
In der Süddeutschen Zeitung ist ein Artikel erschienen, dass Audi ab 2026 keine Verbrennerautos neu auf den Markt bringt, also gibt es ab 2030 keine Audi Verbrenner mehr zu kaufen...

Hier gibt es auch Infos. In der SZ ist es leider ein Bezahlartikel...
https://www.t-online.de/auto/elektromobilitaet/id_90245686/in-fuenf-jahren-audi-macht-schluss-mit-neuen-verbrennern.html


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 07:32
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Auch wenn der Akku leer is? Reschpekt. ;)
Hast dir wohl das Video auch nicht angesehen?

Mit dem in der Brennstoffzelle erzeugten Strom, der nicht zum Betrieb des Fahrzeugs gebraucht wird, wird während der Fahrt der Akku geladen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 08:07
Leider sind mMn. noch etliche Autohersteller 2021 technisch noch im Jahr 2000 verortet.
Ich beziehe mich auf das Bordsystem nicht auf die Motor und Antriebsentwicklung, aber leider sind für viele Freunde im Freundeskreis die veralteteren Techniken ein Ausschlusskriterium.

Navigationsführung 1:1 von z.B TomTom, ohne aktiver Anpassung des Routenplanung anhand des Ladestatus. Das darf 2021 eigentlich nicht mehr angeboten werden. Das dies jedoch weiterhin angeboten wird, zeigt wie gedanklich langsam die Entwicklung in den Autohäusern vorangeht.
Ich kann mir als Laie auch nicht vorstellen, dass es wirklich die Kosten der Forschung und Entwicklung sind, die Hersteller abschrecken. Erforscht muss da ja nichts mehr werden, es muss einfach nur implementiert werden.

Aber dies ist wirklich nur ein Punkt. Träge Displays, schlechte Prozessoren, veraltete Displays und viele mehr machen dann ein eAuto zumindest nicht komfortabel.

Aufgrund der bescheidenen Ladeinfrastruktur ist ein optimiertes Navigationssystem einfach notwendig.
KW Anzeige der Ladesäulen, freie Plätze das muss Standard sein.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 08:19
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Mit dem in der Brennstoffzelle erzeugten Strom, der nicht zum Betrieb des Fahrzeugs gebraucht wird, wird während der Fahrt der Akku geladen.
Sprich, es fährt dann mit der Brennstoffzelle! Eigentlich fährt es dann mit Methanol, was in meinem Verständnis eben gerade nich "rein elektrisch". Nach deiner Definition fahren aber auch Diesel Lokomotiven rein elektrisch. ;)

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 09:21
Was mich ziemlich irritiert hat, war eine Aussage, die ich vor ein paar Tagen hier gelesen habe...

...sinngemäß zitiert:

"Ich lebe gerne hier in Deutschland und zahle auch gerne den weltweit höchsten Strompreis. Gerne auch noch mehr..."

Ich lebe selbst auch gerne hier in Deutschland, ich bin deshalb aber nicht bereit zukünftig das dreifache für den Brotlaib zu bezahlen und vielleicht in naher Zukunft noch viel mehr, für das Versprechen, dass das Getreide für das Brot dann umweltverträglicher angebaut wird.

Wenn wir heute schon das zweifache oder gar dreifache oder noch mehr für den Strom als in anderen Ländern bezahlen, dann müsste doch heute schon unser Strom um ein Vielfaches umweltfreundlicher als in anderen Ländern mit vergleichbarer wirtschaftlicher Leistungskraft produziert werden...

...dem ist aber nicht so! Warum eigentlich? Aber diese Frage zu stellen und Antworten zu finden, ist natürlich unbequemer als dem Verbraucher einfach noch tiefer in die Taschen zu greifen.

Die Bereitschaft mancher Verbraucher, noch viel mehr dafür zu bezahlen und gleichzeitig die Drohung aus der Ecke der Umweltschützer, die Preise aus "erzieherischen Gründen" spürbar zu erhöhen, empfinde ich beim Blick auf meine Stromrechnung als Hohn!


Zum Thema des Antriebskonzepts:

Forschungen zu neuen Konzepten sind zu begrüßen, für mich steht aber die Nutzung des heute schon Machbaren im Vordergund und eine realistische Einschätzung der eigenen Bedürfnisse.

Ich bin gespannt, ob meine Überlegungen dazu, mit der Wahl eines Fahrzeugs mit relativ kleinem Akku (39kWh), sich bestätigen und auszahlen werden.

Für mich ist immer noch der angekündigte Mazda MX30, mit einem kleinen Akku (150 bis 200km Reichweite) für den Alltag und einem kleinen, leichten und auf Effizienz getrimmten Verbrenner für gelegentliche Überlandfahrten, die ideale Lösung für viele Nutzer.

Und an die Grünen gerichtet...

Was Euch das Kreuz bricht ist dieses moralinsaure "...ihr müsst euch und eure täglichen Handlungen ausoptimieren..." mit dem erhobenen Zeigefinger... "und mehr bezahlen für weniger Verbrauch werdet ich auch...", "...und dabei sollt ihr euch noch gut fühlen..."
Man kann mit dieser "Muss das denn überhaupt sein?" - Rhetorik alles hinterfragen und letztenendes tabuisieren.

Ich bin 57 Jahre alt und habe nicht vor, mich über das Maß, das jeder vernünftige Mensch sowieso tut, in den Jahren, die mir noch bleiben, mit meinen täglichen Erledigungen ständig diesem Diktat zu unterwerfen! Und wie mir geht es Millionen anderen Bürgern auch, da wette ich drauf!

Aber mir ist klar, dass wir Dinge ändern müssen:

Ich habe gerade meinen Stromanbieter gewechselt. Jetzt gibt es bei mir Ökostrom für einen niedrigeren Preis, als von meinem bisherigen Anbieter im Standardtarif. In ein paar Wochen kommt mein ePKW, ich verändere mein Konsumverhalten, u.s.w.

...aber bleibt mir weg mit diesen "...wir machen nur noch das, was unbedingt notwendig und vernünftig ist, bezahlen ein Vielfaches dafür und werden total glücklich sein!" - Versprechungen.

Wenn wir das Machbare umsetzen und dabei prosperieren, werden wir tatsächlich eine Vorbildfunktion für andere Völker haben.

Wenn wir über den totalen Verzicht schwadronieren und unsere Wirtschaft auf 0-Wachstumskurs bringen wollen, wird uns niemand sonst auf diesem Weg folgen. Im Gegenteil: Das Wachstum, auf das wir verzichten, werden andere gerne erwirtschaften und die Einsparungen an Emissionen, die wir damit möglicherweise erzielt haben, werden diese "Anderen" locker ersetzen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 09:28
@capspauldin

Ich verstehe, was du meinst...

...aber ich frage mich, ob das überhaupt noch eine sinnvolle Lösung mit den im Fahrzeug integrierten Systemen ist.

Ich nutze inzwischen fast nur noch Apps zum Navigieren. Meinen nächsten Wagen habe ich ganz bewusst ohne integriertes Navi, dafür aber mit Andoid-Auto-Anbindung bestellt.

Ich denke, die Szene der einschlägigen Apps ist viel dynamischer, als es ein Autohersteller mit seiner Denke in Produktzyklen je sein wird (Eine Ausnahme ist hier natürlich Tesla, die zeigen das es klappen kann).

Die Autos müssten im Idealfall natürlich den Ladezustand an das Handy übermitteln. Aber das wäre doch kein Problem.


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18.06.2021 um 09:33
@Trailblazer
Deine Grünen Kritik klingt für mich eher nach einer Wiederholung von Stereotypen. Wo findest du im grünen Programm den "totalen Verzicht", "das man mehr bezahlen muss, bei geringerem Verbrauch" und das man sich dabei auch noch "wohlfühlen müsse"? Gerne im Grünenthread, da ist das Wiedrkäuen von Stereotypen ja sowieso das Standardunterhaltungsprogramm.
Zitat von TrailblazerTrailblazer schrieb:Wenn wir über den totalen Verzicht schwadronieren und unsere Wirtschaft auf 0-Wachstumskurs bringen wollen, wird uns niemand sonst auf diesem Weg folgen.
Aber zum zweiten Punkt, dem 0 Wachstum. Tatsächlich wäre es sogar ein negativ "Wachstum". Genau deshalb schließen sich Nachhaltigkeit und kapitalistisches Wirtschaften eigentlich gegenseitig aus.
Wenn du Produkte entwirfst, die weniger Ressourcen brauchen, länger halten und gar wiederverwendet werden können sinkt die Wirtschaftsleistung. Lässt sich nur schwer mit einer auf Wachstum basierenden Wirtschaft in Einklang bringen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 09:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:Genau deshalb schließen sich Nachhaltigkeit und kapitalistisches Wirtschaften eigentlich gegenseitig aus.
Das ist so nicht richtig...

Wachstum kann auf viele Weise entstehen und ist nicht zwingend exzessiv zusätzlich ressourcenverbrauchend (Das ist ganz sicher eine Stereotyype, die immer wieder von Umweltschützern und Kapitalismusgegnern angeführt wird).

So können z.B. technisch höherwertige Produke oder Dienstleistungen Wachstum ohne zusätzlichen Ressourcenverbrauch erwirtschaften und eine boomende Recyclingwirtschaft tut das sogar unter Rückgewinnung bestimmter Ressourcen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 10:10
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Mit dem in der Brennstoffzelle erzeugten Strom, der nicht zum Betrieb des Fahrzeugs gebraucht wird, wird während der Fahrt der Akku geladen.
Sicherheitshalber genauer:
Die Brennstoffzelle kann die Lastwechsel, die beim Fahren auftreten, nicht kompensieren. Daher muss zwingend die Batterie als Puffer dazwischen geschaltet werden.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

18.06.2021 um 11:34
Zitat von TrailblazerTrailblazer schrieb:So können z.B. technisch höherwertige Produke oder Dienstleistungen Wachstum ohne zusätzlichen Ressourcenverbrauch erwirtschaften und eine boomende Recyclingwirtschaft tut das sogar unter Rückgewinnung bestimmter Ressourcen.
Volle Zustimmung.

Wenn wir von den Wegwerfprodukten wegkommen wollen und.zu weniger Resourcen Verbrauch kommen wollen, brauchen wir qualitativ hochwertigere Produkte (mehr Gewinn für den Hersteller) und mehr Recycling (mehr Arbeitsplätze) und mehr Reparatur Betriebe bzw auch mehr hochwertigen Ersatzteile.

Alles mit mehr Kosten und aber auch mehr Gewinn für alle.

Eine florierende Wirtschaft UND mehr Nachhaltigkeit schließen sich meiner Ansicht nach nicht aus.

Auf das Elektroauto bezogen:

Vielleicht in der Anschaffung noch lange teurer als Verbrenner, aber auch wesentlich langlebiger, wenn die benötigten Ersatzteile bereit gehalten werden.

Beispiel: Dir erste Zoe von 2013 hatte - wie üblich - noch einige Kinderkrankheiten und aktuell immerhin 8 Jahre auf dem Buckel.

Vereinzelt habe ich von Problemen bei der Beschaffung eines neuen internen Laders, eines neuen Akkus und auch von nicht lieferbaren neuen Wechselrichtern gehört.

Das ist natürlich Mist, weil die Dinger locker ne Millionen Kilometer schaffen würden, wenn alle Teile zeitnah verfügbar wären.

Immerhin scheint man sich zumindest zu bemühen beim Hersteller, das zu verbessern und sogar mit innovativen neuen Ideen voran zu bringen und wie sollte es anders sein, auch hier entstehen Arbeitsplätze:

https://www.automobil-industrie.vogel.de/renault-fabrik-auto-recycling-statt-produktion-a-983115/


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