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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

6.552 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Akku, Elektroauto, Musk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 12:34
@Maverick75

Dafür braucht’s dann aber auch keine Brennstoffzelle, da kann man auch gleich nen Verbrennungsmotor nehmen, viele heutige Benziner dürften auch Methanol verdauen können.
Die entscheidende Frage is, wo soll ausreichend viel Methanol herkommen.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 12:39
Ein sehr interessantes Konzept. Aber dafür ist da dann aber trotzdem ne 70kW/h Batterie drin. Desshalb der für ein Elektrofahrzeug auch eher hohe Verbrauch von 21 kW/h.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die entscheidende Frage is, wo soll ausreichend viel Methanol herkommen.
Nunja, das schöne am Methanol ist ja das es verschiedene Mögliche Rohstoffe gibt, aus denen man Methanol gewinnen kann:
Die Methanolherstellung lässt sich in die Schritte Synthesegasherstellung, Roh-Methanolherstellung und Aufarbeitung des Roh-Methanols unterteilen. Das Synthesegas kann aus einer Reihe verschiedener fossiler und nachwachsender Rohstoffe wie Kohle, Braunkohle, schweren Erdölfraktionen, Müll, Torf, Holz, Biogas oder Klärschlamm gewonnen werden. Biomasse kann im Biomass-to-Liquid-Verfahren (BTL) vergast werden. Die Vergasung von Riesen-Chinaschilf hat nach heutigem Erkenntnisstand eine positive Netto-Energiebilanz pro Hektar Anbaufläche, die gegenüber der Gewinnung von Biodiesel aus Rapsöl circa 4,4 Mal so hoch ist.[6] Bei Verfahren, die einen überschüssigen Wasserstoffanteil liefern, ist der zusätzliche Einsatz von Kohlenstoffdioxid als Kohlenstoffquelle möglich. Die Dampfreformierung und die partielle Oxidation von Erdgas, nach aktuellen Schätzungen die größte ökonomisch nutzbare Kohlenwasserstoffquelle, ist neben der Kohle der Hauptlieferant für Synthesegas.

Entscheidend für die Auswahl des Verfahrens sind neben den Investitionskosten der Wirkungsgrad, der Energiebedarf und die Kohlenstoffdioxid-Emissionen sowohl für die Bereitstellung des Rohstoffes als auch für den eigentlichen Prozess. Der Wirkungsgrad für die Methanolherstellung liegt zwischen circa 40 % für die Flugstromvergasung von Kohle bis 70 % für Verfahren auf Erdgasbasis.
Quelle: Wikipedia: Methanolherstellung

Klar, es würde, wenn alle so fahren würden auch wieder einige grössere Probleme ergeben (Anbauflächen etc) Insgesammt dürfte es aber trotzdem um Welten umweltfreundlicher sein als normaler Kraftstoff wie Diesel/Benzin


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 13:27
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Insgesammt dürfte es aber trotzdem um Welten umweltfreundlicher sein als normaler Kraftstoff wie Diesel/Benzin
Sicher, aber da die Menge an Biomasse in Deutschland begrenzt is, sollte man diese da einsetzen, wo es keinen geeigneten Ersatz gibt.
Bei PKW gibt es aber eine gute Alternative.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 13:33
Bevor man sich verkünstelt, Methanol ist auch Benzinersatz (gibt es in vielen Länder). Da muss man nicht diese 1 Tone umweltschädlicher Akku mitschleppen und Methanol Brennstoffzellen machen auch CO2.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 14:43
Zitat von mokuzaimokuzai schrieb:Allerdings wird das Auto dann auch gut überlegt genutzt d.h. es wird nicht extra einkaufen gefahren sondern sowas wird auf dem nach Hause weg von der Arbeit oder eben mit dem Fahrrad erledigt. Ebenfalls verbinden wir immer viele Dinge miteinander - wenn man mal was sperriges wo abholen will schaut man, dass man gleich dazu noch Altglas, Sperrmüll etc. wefgbringt
So soll es sein.
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Es gibt eine Brennstoffzelle die mit Methanol funktioniert.
Man braucht keine Drucktanks im Auto und Methanol lässt sich mittlerweile klimaneutral herstellen.
Aber nicht in den benötigten Mengen. Wir reden davon, 50 Millionen Tonnen Treibstoff pro Jahr zu ersetzen. Berücksichtigt man den geringeren Energiegehalt von Methanol oder Ethanol müssen wir mehr als 60 Millionen Tonnen davon pro Jahr erzeugen.

Auch wenn es, wie @Roesti grundsätzlich schreibt, da mehrere Wege gibt, so ist das ja eine Menge an Alkohol, die zusätzlich gebraucht wird. Also aus Material, das aktuell brach liegt.
Das kann gar nicht ökologisch sinnvoll passieren.
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Bevor man sich verkünstelt, Methanol ist auch Benzinersatz (gibt es in vielen Länder). Da muss man nicht diese 1 Tone umweltschädlicher Akku mitschleppen und Methanol Brennstoffzellen machen auch CO2.
Ein Klassiker.
Dröseln wir es auf:
1. CO2 wird frei, aber eben nur welches, das kurz zuvor gebunden wurde. Keines, das seit vielen Millionen Jahren in der Erde lag und nun zusätzlich frei gesetzt wird.
2. Ein Auto mit einer Brennstoffzelle benötigt nur einen kleinen Akku als Pufferspeicher. Keine "Tonne".
3. Ja, man kann Alkohol auch verbrennen und damit einen konventionellen Motor antreiben. Abgesehen davon, dass bei hohen Temperaturen dann auch wieder Stickoxide entstehen - wie steht es mit der Effizienz beider Systeme?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 16:18
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:wie steht es mit der Effizienz beider Systeme?
Was ich so auf die Schnelle gefunden habe, liegt der WG von Brennstoffzellen so zwischen 35 und gut 60%. Nimmt man die Verluste des E-Systems noch dazu dürfte der Gesamt WG eines Brennstoffzellen Autos zumindest derzeit noch schlechter sein, als bei nem guten Verbrenner.
Möglicherweise gibts aber auch noch Entwicklungspotenzial bei Brennstoffzellen.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 17:15
Der Wirkungsgrad der Direktmethanolbrennstoffzelle liegt nur bei 20 bis 30%: Wikipedia: Direktmethanolbrennstoffzelle
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein Auto mit einer Brennstoffzelle benötigt nur einen kleinen Akku als Pufferspeicher. Keine "Tonne".
Jep, die sind so rund um 10 kWh groß. Aber selbst die von der ZOE (51 kWh) wiegen etwas über 350 kg, die vom Tesla S um die bei 750 kg.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Möglicherweise gibts aber auch noch Entwicklungspotenzial bei Brennstoffzellen.
Das will ich hoffen, denn speziell die mit H2 betriebenen sind alles andere als optimal: Wikipedia: Brennstoffzellenfahrzeug#Wasserstofferzeugung und Energiekette


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 19:31
Ich empfehle diesen Artikel zu lesen... da lösen sich dann gleich ein paar, der oben gestellten Fragen!

https://efahrer.chip.de/news/kritik-an-neuem-methanol-antrieb-jetzt-meldet-sich-der-entwickler-zu-wort_104979

Und wieso soll immer ein Ding ein anderes ersetzen?
Können nicht 2 oder 3 andere Technologien den typischen Verbrennungsmotor ersetzen?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 20:22
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Und wieso soll immer ein Ding ein anderes ersetzen?
Können nicht 2 oder 3 andere Technologien den typischen Verbrennungsmotor ersetzen?
Im Prinzip is das doch nur ein sehr teurer Elektro Sportwagen mit Methanol Range Extender. Kann man machen, is jetz aber auch nich der Burner.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 20:24
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Im Prinzip is das doch nur ein sehr teurer Elektro Sportwagen mit Methanol Range Extender. Kann man machen, is jetz aber auch nich der Burner.
Sei so nett, nimm dir 5 min Zeit und lies den Artikel.
Der Wagen ist ein „Leuchtturm Projekt“
unter anderem damit wir hier darüber reden...

... und sicher nicht die Lösung für „eh alles“ aber möglicherweise für Etwas.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 20:34
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Sei so nett, nimm dir 5 min Zeit und lies den Artikel.
Hab ich gemacht, aber wie schon gesagt, E Autos mit Range Extender oder Hybride gibts ja schon länger. Is ganz nett, dass die Brennstoffzelle mit Methanol betrieben wird, welches man auch regenerativ herstellen kann, aber eben nich wirklich was neues.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 20:43
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:nich wirklich was neues.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Im Prinzip is das doch nur ein sehr teurer Elektro Sportwagen mit Methanol Range Extender. Kann man machen, is jetz aber auch nich der Burner.
Technologisch find ich, ist es so übel nicht!

Es ist übrigens eher ein Methanol Sportwagen mit elektrischem Range Extender


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 20:47
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Es ist übrigens eher ein Methanol Sportwagen
Methanol Sportwagen mit 15kW Brennstoffzelle? Selbst der Trabi hatte knapp 17kW. ;)

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 21:17
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:15kW Brennstoffzelle?
So ist es!
Zum Brötchen holen reichen 15 kW innerorts (mehr gibt er eh nicht her)
Als Sportwagen mit 300kmh auf der Autobahn, Methanol!

Wie sinnvoll ein Sportwagen ist darüber lässt sich prächtig streiten... ( übrigens fuhr Tesla die selbe Schiene)
Wie dem auch sei... es gibt jetzt auch ein prächtiges Methanol Aggregat im bunten Blumenstrauss der Antriebe für Fortbewegungsmittel.

Ziel ist es ja so wenig wie möglich „Treibhausgase„ zu produzieren. Wie Methanol da abschneidet? Keine Ahnung! Beim Auspuff gemessen sicher besser aber insgesamt + Herstellung... ?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 21:47
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Als Sportwagen mit 300kmh auf der Autobahn, Methanol!
Nö, die 300km/h kommen aus dem Akku! Is der leer, reichts gerade noch um die LKW auf der Kriechspur zu überholen. :D
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Ziel ist es ja so wenig wie möglich „Treibhausgase„ zu produzieren. Wie Methanol da abschneidet?
Kommt ausschließlich darauf an, wo es herkommt. Wirds aus Biomasse oder mit regenerativem Strom gemacht isses Klimafreundlich, wirds aus Erdöl, Erdgas oder gar Kohle gemacht eher weniger. Also genauso wie beim Strom.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 21:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nö, die 300km/h kommen aus dem Akku!
Ich glaub wir quatschen mit 300 km/h aneinander vorbei
Mit dem Pufferakku zum Brötchen holen
Mit Methanol (Zelle) auf der Autobahn


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

16.06.2021 um 22:04
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Ich glaub wir quatschen mit 300 km/h aneinander vorbei
Mag sein. Was ich dir zu sagen versuche is, dass der Akku einige 100kW Leistung bereitstellen kann, so er dann geladen is, die Brennstoffzelle aber eben nur 15kW.
Wäre der Akku nur Range Extender, müsste die Kiste auch ohne Akku die 300 Sachen schaffen, klappt aber nich und das is der Punkt.

mfg
kuno


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 07:51
Du solltest dir mal dieses Video hier anschauen, ab Minute 4:50.

https://www.br.de/mediathek/video/kontrovers-die-story-e-auto-revolution-tanken-statt-laden-av:6092c17724b0e00007b4f0ce

Hier wird ziemlich gut erklärt was die Brennstoffzelle für eine Aufgabe im Fahrzeug hat.
Das Fahrzeug fährt bis Tempo 130 immer rein elektrisch.

Ich finde das System wirklich gut. Jedenfalls könnte man sich Milliarden für den Ausbau des Stromnetzes sparen, weil das Auto damit nicht täglich an die Stromtankstelle muss.Mal ganz zu schweigen von der Problematik mit der Reichweite.

Das reine E-Auto nur mit Akku ist garantiert nicht die Zukunft der Mobilität auf der Straße.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 08:21
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Jedenfalls könnte man sich Milliarden für den Ausbau des Stromnetzes sparen
Der Aufbau von 14000 Tankstellen, die jeweils mit Hochdruckpumpen ausgerüstet werden müssen, kostet dann wie viel weniger? Dass man H2 auch transportieren muss, ist dir bekannt, dazu
Transportkapazitäten von Lkw und Wasserstoffpipeline

Ein Lkw für den Transport von gasförmigem Wasserstoff besitzt heute eine Kapazität von bis zu 1.100 kg bei bis zu 500 bar Nenndruck. Lkw, die flüssigen Wasserstoff im tiefkalten Zustand bei unter -253°C transportieren, haben eine Zuladung von ca. 4.000 kg Wasserstoff. Wasserstoffpipelines bieten – ähnlich wie beim Erdgasnetz – eine kontinuierliche Versorgung der Verbraucher. Allerdings ist der erhöhte planerische und bauliche Aufwand gegenüber einem Wasserstoff-LKW zu berücksichtigen.
Quelle: https://emcel.com/de/wann-lohnt-sich-der-transport-von-wasserstoff-per-wasserstoffpipeline/

Zur Zeit laufen knapp 90 H2 Tankstellen in Deutschland. Die vorhandene Infrastruktur einer typischen Tankstelle kannst du komplett wegwerfen, denn sie ist nicht für H2 geeignet. Ob man solche Mengen an H2 auch in Wohngebieten lagern und abfüllen darf, halte ich für zweifelhaft. Die Tanke umme Ecke hat dann wahrscheinlich ausgedient.
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Mal ganz zu schweigen von der Problematik mit der Reichweite.
Das Nachtanken eines H2 Fahrzeuges ist auch so ein Thema, denn eine Kritik am BEV lautete ja, dass man, wenn man stehen bleibt, nicht mal so eben nach tanken könnte. heim H2 PKW hast du da gleiche Problem. Wer hat schon einen 700 bar Reservekanister im Kofferraum?
Zitat von Maverick75Maverick75 schrieb:Das reine E-Auto nur mit Akku ist garantiert nicht die Zukunft der Mobilität auf der Straße.
Da man Wasserstoff nur mit rund 55 kWh pro 100 kg gewinnen kann und dies durch die Natur vorgegeben ist, solange ist die Energiebilanz grottenschlecht. Ein BEV (wie unsere ZOE) fährt mit 15 bis 20 kWh pro 100 km durch die Lande, eine H2 Fahrzeug benötigt dazu die 2,5 fache Menge an Strom.
Alleine die Hochdruckpumpen benötigen runde 2 kWh, um 1 kg H2 auf ca. 900 bar zu verdichten. Mit der typischen H2 Tankfüllung von 6 kg komme ich alleine mit dem benötigten Strom für die Pumpen umgerechnet schon irgendwo um 50 km weit. Auch hier sind durch die Physik die Wirkungsgrade begrenzt, Drucklufttechnik ist prinzipiell mit hohen Verlusten behaftet.

Unter besonderen Randbedingungen lässt sich die Erzeugung von H2 durchaus vertreten, aber keineswegs für alle der 47 Millionen zugelassenen PKW. Übrigens: Aktuell befinden sich in einer Brennstoffzelle ca. 30 g Platin, man möchte runter auf 5. Auch die Brennstoffzelle wird einen Run auf Rohstoffe auslösen.
Wir rechnen mal mit 5 g und 40 Millionen PKW, dann sind das 200 Tonnen an Platin. Wir fördern zur Zeit aber nur rund 190 bis 200 Tonnen, die anderweitig benötigt werden. Da Katalysatoren der Verbrenner wegfallen (die haben so rund 5 g an Bord), könnte das 1:1 so klappen. Wenn, ja wenn man auf die 5 g kommt. Davon ist man aber weit entfernt.

Lesetipp dazu: https://www.it-production.com/news/maerkte-und-trends/fahrzeugantriebe/

Fazit: so einfach ist das mit dem H2 nun wirklich nicht.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

17.06.2021 um 08:48
Noch ein Nachsatz, der mit dem Elektroauto nichts direkt zu tun hat. Zufällig auf https://www.elektroauto-news.net/2021/freudenberg-luerssen-brennstoffzellenantrieb-yachten gefunden:
Mit Methanol betriebenes maritimes Brennstoffzellensystem

Die speziell für maritime Anwendungen entwickelten Brennstoffzellen sollen bereits bei der ersten gemeinsamen Schiffsinstallation die konventionellen Generatoren auf dem Schiff zeitweise komplett ersetzen. Dadurch kann die Yacht 15 Tage lang emissionsneutral ankern oder 1000 Meilen weit cruisen – ein wichtiger Mehrwert für den Schiffseigner.

Dabei kommt das mit Methanol betriebene maritime Brennstoffzellensystem mit integrierter Kraftstoffreformierung von Freudenberg zum Einsatz, das Ende 2020 das „Approval in Principle“ der Klassifikationsgesellschaft DNV GL erhalten hat: Per Dampfreformierung wird direkt im System Wasserstoff erzeugt, der dann in der Brennstoffzelle mit Sauerstoff aus der Luft reagiert und dabei sowohl die für den Antrieb als auch für das Bordnetz notwendige elektrische Energie generiert. Die Schiffseigner profitieren von einem höheren Wirkungsgrad als beim Verbrennungsmotor und somit von geringerem Kraftstoffverbrauch und reduziertem Wartungsaufwand. Die Schiffe sind fast ohne Geräusche und Vibrationen unterwegs, was für die von Yachten angesteuerten Regionen besonders wichtig ist.

Ein weiterer Bestandteil der Zusammenarbeit ist die Inbetriebnahme eines Innovationslabors bei Lürssen, in dem die Integration und der Betrieb der maritimen Brennstoffzellensysteme von Freudenberg an Bord einer mit Methanol betriebenen Yacht simuliert werden. Dabei wird auch die optimale Hybridisierung zwischen Brennstoffzellen und Batterien analysiert.
Quelle: https://www.elektroauto-news.net/2021/freudenberg-luerssen-brennstoffzellenantrieb-yachten

Wenn man dann noch bedenkt, dass eine Yacht sich durchaus locker 100 Liter pro Stunde an Sprit gönnen kann, aber nur vergleichsweise wenig Strecke (im Gegensatz zum PKW) damit macht, dann wäre zumindest das mal ein sinnvoller Schritt. Okay, noch sinnvoller wäre es, darauf zu verzichten. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.
Fairerweise sei allerdings auch gesagt, dass solche Boote nicht 24/7 gefahren werden, es fallen typisch Betriebsstunden im oberen zweistelligen Stundenbereich an.
Siehe dazu: https://www.boatsandstories.com/verbrauch_1-3/

End of OT


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