Elektroautos und Elektromobilität

alhambra schrieb:Die deutschen Hersteller können mittlerweile technisch recht ordentliche E-Autos bauen, aber nicht zu konkurrenzfähigen Kosten. Das ist das Problem.

Meine Rede und das wird sich nicht mehr ändern lassen, wobei deutsche Autos nie herausragend günstig waren, auch Käfer und Ur-Golf nicht, aber sie sind halt auch in allen anderen Belangen nicht mehr herausragend.

hanif schrieb:Meine Rede und das wird sich nicht mehr ändern lassen,

Ja, dann werden sie eben untergehen... Das Elektroauto wird sich durchsetzen, das ist halt nun mal so.

alhambra schrieb:Ja, dann werden sie eben untergehen... Das Elektroauto wird sich durchsetzen, das ist halt nun mal so.

Das dachte der TE vor 13 Jahren auch, hat dann doch was länger gedauert, aber wir werden sehen ;)

@hanif
Was gerade passiert ist eigentlich ziemlich klar. Wie setzt sich ein neues Produkt am Markt durch?

Zuerst stürzen sich die Early Adober drauf. Den kann man quasi alles andrehen, Hauptsache es ist anders als das alte.

Dann kommt das Tal der Entäuschung. Normale Anwender kaufen das Produkt und finden es nicht so toll. Und erzählen das auch weiter.

Wenn sich das Produkt dann soweit verbessert dass es darüber hinaus kommt, dann schließt sich dem eine Phase mit exponentiellen Wachstum an. Und dann setzt sich das neue Produkt sehr schnell durch.

Wenn man sich die letzten Jahre der Elektromobilität so ansieht, dann könnte einem das ein oder andere bekannt vorkommen. Wir sind jetzt in der Phase des exponentiellen Wachstums. Auch in Deutschland werden wir bis Ende des Jahrzehnts 80% Marktanteil erreichen.

Und wenn die deutschen Hersteller nicht endlich den Arsch hoch bekommen, dann machen das Geschäft eben die Chinesen

hanif schrieb:D.h. nicht, dass deutsche Hersteller da nicht mitmischen werden, aber die können überall auf der Welt produzieren.

Das gilt aber ebenso für den Verbrenner - auch den braucht man in Deutschland nicht produzieren. Mercedes hat in Ungarn die Kapa auf 400.000 E/Jahr verdoppelt.

hanif schrieb:Keinen Endverbraucher interessiert das, wenn man ehrlich ist.

Ich kann nichts für dumme Konsumenten. Jeder muss es selbst lernen, wenn man sich nicht bildet. Lernen durch Schmerzen!

Fichtenmoped schrieb:Nebenbei gibt es einen extremen Vorteil für die Elektrifizierung, den irgendwie nur wenige Länder (bis jetzt) auf dem Schirm haben: Strom kann man selbst lokal herstellen, Verbrennermotoren benötigen einen ständigen Zustrom von (oft importiertem) Erdöl oder raffinierten Produkten. In der heutigen Zeit kann das einen Unterschied machen.

Exakt das ist der Punkt. Laos und Äthiopien haben genau gesagt: "Ey, Scheisse, wir haben ja gar keine Raffinerien." Strom aus Wasserkraft haben Sie um Überfluss und können durch Wind und Sonne nachrüsten, wenn es nicht reicht.

Genau das ist der Knackpunkt und da werden noch viel mehr Länder darauf kommen. Das imperialistische Großmachtgetue der Amerikaner und Israelis wird Ihr Untergang werden. Die Golf-Staaten ohne Plan wird es wieder um Jahrzehnte nach hinten werfen. Afrika und Indien sehe ich als Zukunftsmärkte die nächsten Jahre - neben Südostasien.

hanif schrieb:Pferdegespanne sind nicht verboten, in Rumänien sollen sie noch weit verbreitet sein. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Für Ost-Ungarn kann ich das bestätigen. Bin da täglich auf welche gestossen. Auf den großen überregionalen Landstrassen sind sie verboten, aber es ist durchaus noch ein probates Fortbewegungsmittel.

hanif schrieb:Der Verbrenner ist ausentwickelt, gerade den Toyota Hybrid könnte man so noch für 1000 Jahre bauen, wenn etwas ausgereift ist, warum sollte man es weiter entwicklen?

Diese Technik wird verschwinden, weil niemand die Kosten für die weitere Reinigungstechnik und Betriebsstoffe zahlen will. Wir reden über Verbrennungsprozesse und nicht über die Herstellung von Rosenduft.

hanif schrieb:Wenn ihr die Disruption wollt, dann lebt auch mit den ganzen Konsequenzen daraus, E-Mobilität wird Europa wirtschaftlich schaden.

Die Welt in Ihrem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf.

hanif schrieb:In Libyen ist Benzin billiger als Wasser, Benzin kann außerdem komplett durch Ethanol ersetzt werden.

Das mag in Libyen so sein, aber was hat das mit dem Rest der Welt zu tun?

Wer über Ethanol spricht, der sollte sich auch mal die Herstellung dieser Chemikalie anschauen und überlegen, ob das sinnvoll ist. Kommst du alleine darauf oder brauchst du Nachhilfe?

alhambra schrieb:Und wenn die deutschen Hersteller nicht endlich den Arsch hoch bekommen, dann machen das Geschäft eben die Chinesen

Das haben sie doch schon, VW dominiert europaweit die Verkaufszahlen bei BEV. So langsam kommen die trägen Dinosaurier in Fahrt, wenn noch Toyota langsam aufwacht, dann wird es für die Chinesen bald schwierig, sich außerhalb des eigenen Landes zu etablieren. Ich schätze, es werden nicht allzu viele chinesische Hersteller übrig bleiben, die sich weltweit durchsetzen, vielleicht nur ein bis zwei.

alhambra schrieb:Dann kommt das Tal der Entäuschung. Normale Anwender kaufen das Produkt und finden es nicht so toll. Und erzählen das auch weiter.

Wenn sich das Produkt dann soweit verbessert dass es darüber hinaus kommt, dann schließt sich dem eine Phase mit exponentiellen Wachstum an. Und dann setzt sich das neue Produkt sehr schnell durch.

Scheinbar sind wir durch das Tal der Enttäuschung wohl (bald) durch.
2024: Jeder dritte E-Auto-Fahrer wechselt zurück zum Verbrenner.

Bezeichnend ist außerdem, dass sich ein erheblicher Anteil von Elektroauto-Besitzern bei einer Neuanschaffung wieder für ein Verbrennermodell entscheidet. Diese Wechselquote hat laut der HUK erheblich zugenommen. Von E-Fahrern, die auf einen Neuwagen umstiegen, blieben vor 2023 mehr als 90 Prozent dem elektrischen Antrieb treu. Im laufenden Jahr 2024 hätten sich jedoch mehr als ein Drittel (34 Prozent) der Elektroauto-Besitzer entschieden, wieder zu einem Modell mit Verbrennungsmotor zu wechseln.

Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/huk-e-barometer-2024/

Aktuell: Jeder vierte E-Auto-Fahrer will zurück zum Verbrenner.

Aus der aktuellen "McKinsey Mobility Consumer Pulse"-Befragung, für die 30.000 Menschen in 15 Ländern befragt wurden, geht hervor, dass in Deutschland 24 Prozent der Befragten und damit fast jeder vierte Besitzer elektrifizierter Modelle erwägt, beim nächsten Autokauf wieder zu einem Verbrenner zu wechseln.

Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/e-auto-in-deutschland-24-der-besitzer-denken-an-den-verbrenner-das-sind-die-hauptgruende/

Interessant dabei ist, dass eine Umfrage, die explizit nur reine BEV-Fahrer ansprach, auch etwas anderes erzählt:

Der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW) hat für seine mittlerweile fünfte Nutzerumfrage rund 1.000 Halterinnen und Halter reiner Elektroautos befragen lassen, ob sie sich erneut für ein E-Auto entscheiden würden. Das Ergebnis fällt eindeutig aus: 66 Prozent antworteten mit "ja, auf jeden Fall", weitere 28 Prozent mit "eher ja" – zusammen ergibt das eine Zustimmung von 94 Prozent. Nur ein Prozent schloss einen erneuten Kauf kategorisch aus, fünf Prozent tendierten eher dagegen.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/neue-umfrage--nur-6-prozent-der-e-auto-fahrer-wuerden-zum-verbrenner-zurueckkehren-38202574.html

Es gibt bei dem Umfragen das Bild, dass die Besitzer von Plug-In-Hybriden als nächstes Fahrzeug eher nicht zum reinen E-Auto greifen, sondern eher wieder zurück zum Verbrenner wollen.

SvenLE schrieb:Wer über Ethanol spricht, der sollte sich auch mal die Herstellung dieser Chemikalie anschauen und überlegen, ob das sinnvoll ist. Kommst du alleine darauf oder brauchst du Nachhilfe?

Ja, Ethanol konkurriert direkt mit anderen Pflanzen zur Nahrungsmittel-Versorgung. Man könnte zwar auch Agrarreststoffe verwenden, aber das steht aktuell ganz am Anfang.

Toxid schrieb:VW dominiert europaweit die Verkaufszahlen bei BEV. So langsam kommen die trägen Dinosaurier in Fahrt, wenn noch Toyota langsam aufwacht, dann wird es für die Chinesen bald schwierig, sich außerhalb des eigenen Landes zu etablieren. Ich schätze, es werden nicht allzu viele chinesische Hersteller übrig bleiben, die sich weltweit durchsetzen, vielleicht nur ein bis zwei.

Das ist auch etwas, was die Absatzchancen schmälert - es gibt aktuell sehr viele Newcomer (Tesla gehört auch dazu) - aber ob am Ende der Markt groß genug ist und wie viele von den ganzen Newcomern am Ende überleben steht in den Sternen. Und wenn es Zweifel gibt, dass der Hersteller in 10 Jahren noch existiert, dann hält man sich da auch mit dem Kauf der Marke zurück.
Und es können auch Dinosaurier im Markt überleben, wenn sie die rechtzeitig richtigen Entscheidungen treffen.
Und nicht wie Kodak, die sogar die Digitalkamera patentieren ließen und dann doch den Zug verpassten.
https://newsv2.orf.at/stories/2293866/

Fichtenmoped schrieb:Man denke nur an Söders Forderungen nach einem Verbrennerverbot ab 2020

so ändern sich die Meinungen

Original anzeigen (1,4 MB)

war am Montag in der Zeitung

ufosichter schrieb:war am Montag in der Zeitung

Der größte Scheiss der TU München. Das ist eine politisch motivierte Pressemitteilung von völlig Ahnungslosen. Der TU München würde ich sofort alle Titel entziehen, weil so Sch** kann man gar nicht kommunizieren:

1. Es wurden keine Fachleute der Uni eingebunden.

2. Das Ergebnis der Studie ergibt ein komplett anderes Bild, als das was dort geschrieben steht.

3. Andere zitierte Quellen beschweren sich über die schlechte Arbeit und falsche Zitate

4. Eine Veröffentlichung vor Peer-Review ist handwerklich noch unter Guttenberg zu sehen.

ufosichter schrieb:war am Montag in der Zeitung

Naja, das heißt im Umkehrschluss noch lange nicht, dass Verbrenner umweltfreundlicher sind als BEV. Und dass die Studie auf Statistiken zurückgreift, die schon etwas angestaubt waren, wurde ja schon kommuniziert. Auch wenn mir die Umweltverträglichkeit eher am Allerwertesten vorbeigeht, ist das BEV einfach die überlegene Technik, wenn man mal die Emotionen von klassischen Autos außen vor lässt.

ufosichter schrieb:war am Montag in der Zeitung

Solltest auch die ganze Geschichte an dem Papier kennen.

Toxid schrieb:Naja, das heißt im Umkehrschluss noch lange nicht, dass Verbrenner umweltfreundlicher sind, als BEV. Und dass die Studie auf Statistiken zurückgreift, die schon etwas angestaubt waren, wurde ja schon kommuniziert.

Und nicht nur dass die Daten veraltet waren, es wurde auch noch falsch wiedergegeben.

Söders Forderung wird nun noch wackeliger, weil sich Fachleute der renommierten Universität Leiden zu Wort melden. An zentraler Stelle hätten die Münchner Autoren ihre Forschung zitiert, schreibt Arnold Tukker auf der Plattform LinkedIn. Aber: »Unsere Studie kommt zu Schlussfolgerungen, die dem widersprechen, was die Pressemitteilung der TUM und die anschließende Medienberichterstattung nahelegen.« Tukker ist Professor der Universität, Vorsitzender der Internationalen Gesellschaft für industrielle Ökologie und ausgewiesener Experte auf dem Gebiet.

Quelle: https://www.spiegel.de/mobilitaet/zitierte-forscher-beklagen-heftige-verzerrung-ihrer-forschungsergebnisse-a-b7097413-5c50-46e2-82ab-f07810e504e2?sara_ref=re-so-app-sh

SvenLE schrieb:Der größte Scheiss der TU München. Das ist eine politisch motivierte Pressemitteilung von völlig Ahnungslosen. Der TU München würde ich sofort alle Titel entziehen, weil so Sch** kann man gar nicht kommunizieren:

Das hat der TUM als „Top-Uni“ mehr geschadet als einigen klar ist. Der Chef lässt ein Papier erstellen, ohne(!) Beteiligung der hauseigenen Automobilexperten und gibt das ohne Korrekturlesung direkt exklusiv an die Presse.

Toxid schrieb:Ich schätze, es werden nicht allzu viele chinesische Hersteller übrig bleiben, die sich weltweit durchsetzen, vielleicht nur ein bis zwei.

Also dass es bei den chinesischen Herstellern eine Marktbereinigung geben wird ist klar. Es werden zudem in vielen Ländern weitere Hersteller aus dem Boden schiessen. Z.b. habe ich neulich von dem ElektroLKW eines mexikanischen Herstellers gelesen. So ein kleines Ding für den lokalen Handwerker. Also einfacher wird die Welt für die deutschen Hersteller jedenfalls nicht mehr.

Und hier noch ein Artikel zu einer Untersuchung auf dem Elektro-LKW Markt. Tenor: die europäischen Hersteller sollten lieber mal in die Gänge kommen, sonst verlieren sie in den nächsten drei Jahren 25% des Marktes an die Chinesen und Amerikaner.

Als größtes Problem werden die Kosten für Batterien gesehen:

Hinter dem Kostenvorteil der neuen Wettbewerber stecken unter anderem deutlich günstigere Batteriezellen. Laut T&E-Daten sind europäische Batteriezellen derzeit rund 90 Prozent teurer als chinesische. Diese Lücke dürfte bis 2030 zwar auf etwa 14 US-Dollar pro Kilowattstunde schrumpfen, bleibt aber ein struktureller Nachteil. Gleichzeitig attestiert T&E den chinesischen E-Lkw, bei Reichweite, Ladezeit, Nutzlast und Energieeffizienz mindestens auf Augenhöhe mit europäischen Modellen zu liegen.

Quelle: https://www.heise.de/news/T-E-Analyse-Neue-Wettbewerber-bedrohen-Europas-E-Lkw-Marktfuehrerschaft-11446766.html

Aktuell liegt der Kostenunterschied bei ca. 95.000€ pro Stück. Kein Wunder das der ein oder andere Spediteur da ins grübeln kommt.

Fichtenmoped schrieb am 02.09.2026:In Deutschland gibt es ca. 50 Millionen Personenkraftwagen (bei 61,4 MillionenFahrzeugen).
https://www.bmv.de/SharedDocs/DE/Artikel/G/fahrzeugbestand.html
Die Energiesteuer bescherte dem deutschen Staat ca. 33 Milliarden Euro.
https://www.lhm-energiesteuer.de/energiesteuer
Davon entfielen 15,5 Mrd. Euro auf Benzin.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Verbrauchsteuern/energiesteuer.html

Wenn man jetzt 1:1 die Energiesteuer durch eine andere Abgabe ersetzen will, muss man ca. 550€/Jahr und Fahrzeug irgendwie anders einnehmen.
Bei einer durchschnittlichen Jahresfahrleistung von ca. 12.600km/Jahr müsste man also 4-5ct/km Maut erheben.

Da bin ich dagegen - eigentlich müsste das E Auto steuerfrei bleiben - man erzählt bei den Fossilen dass man "versteckte" Kosten durch Ausgaben für den Klimaschutz....nun diese Probleme gibt es bei E Auto nicht.
Daher, was man früher für die Verbrenner Folgen ausgegeben hat, gibt man nicht mehr und man verrechnet es mit den E Autos.

ApexOne schrieb:Da bin ich dagegen

Das wundert mich wenig, aber nur mal Interessehalber, gibts denn überhaupt eine Steuer bei der du sagst „bin ich dafür“ oder sollten alle Steuern abgeschafft werden?

kuno

kuno7 schrieb:Das wundert mich wenig, aber nur mal Interessehalber, gibts denn überhaupt eine Steuer bei der du sagst „bin ich dafür“ oder sollten alle Steuern abgeschafft werden?

Darf ich kurz anders antworten? Die maximale Steuer- und Abgabenbelastung sollte bei 30% liegen.
Hier haben wir es mit einer eher "nutzungsabhängigen" Steuer - diese sollte die Strassenbaukosten abdecken und nicht mehr.

Und: ich habe ihre Finanzierung gar nicht abgeschafft, sie sollte aus dem Geld gezahlt werden aus dem wir jetzt die vielen Milliarden Klimaschäden bezahlen, die haben wir mit dem E Auto nicht mehr, dafür wollen wir doch die E Autos haben!

ApexOne schrieb:Die maximale Steuer- und Abgabenbelastung sollte bei 30% liegen.

Also isses dir im Prinzip egal, welche Steuern du zahlst, so lange es nich mehr als 30% vom Gesamteinkommen sind?

ApexOne schrieb:Und: ich habe ihre Finanzierung gar nicht abgeschafft, sie sollte aus dem Geld gezahlt werden aus dem wir jetzt die vielen Milliarden Klimaschäden bezahlen, die haben wir mit dem E Auto nicht mehr, dafür wollen wir doch die E Autos haben!

Der anthropogene Klimawandel wäre demzufolge ausschließlich durch Autos mit Verbrennungsmotor verursacht. Steile These würde ich sagen. :)

kuno

kuno7 schrieb:Der anthropogene Klimawandel wäre demzufolge ausschließlich durch Autos mit Verbrennungsmotor verursacht. Steile These würde ich sagen.

In welchem Thread sind wir? Hast Du wieder Probleme mit dem Kontext?

ApexOne schrieb:Hast Du wieder Probleme mit dem Kontext?

Ich habe lediglich aus Deiner Aussage…

ApexOne schrieb:sollte aus dem Geld gezahlt werden aus dem wir jetzt die vielen Milliarden Klimaschäden bezahlen, die haben wir mit dem E Auto nicht mehr

…gefolgert. Nach deiner Aussage hätten wir mit dem E Auto keine Klimaschäden mehr, für die wir zahlen müssten.
Mag sein, du hast das nich so gemeint, aber ich kann nur auf das antworten, was du schreibst, aber vielleicht was anderes meinst.
So viel zum Thema Kontext.

kuno

kuno7 schrieb:Nach deiner Aussage hätten wir mit dem E Auto keine Klimaschäden mehr, für die wir zahlen müssten.

So habe ich es bis jetzt verstanden, Verbrenner pfui, E Auto hui!
War die Botschaft der letzten Jahre zufällig eine Àndere?