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Selbstprogrammierende Computer

112 Beiträge, Schlüsselwörter: PC, Computer, Programmieren, Suchmaschine

Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 10:36
@Baltharzar:
welche experimente meinst du? meinst du meine arbeit an der künstlichen intelligenz?

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 11:20
@Zoddy

ja genau, würde mich mal interessieren. Sind das eher so ne Art "Kolonien" die eine Software zufällig im Computer entstehen lässt oder sind das eher Experimente, die auch in Verbindung mit irgendeiner Hardware stehen?


Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit



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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 11:26
@Baltharzar:
sind verschiedene dinge. auf arbeit musste ich mich viel mit menschlicher sprache auseinandersetzen (chatbot), das ist sehr interessant weil extrem komplex.

privat arbeite ich viel mit robotern, habe auch eigene schon gebaut. wobei es hauptsächlich um kommunikation und autonomie geht. mit gefühlen arbeite ich erst seit kurzer zeit, aber dazu muss man auch meine sicht von gefühlen verstehen. sonst sagt man natürlich das gefühle nicht auf einen roboter übertragen werden können.

alles in allem habe ich schon recht beeindruckende ergebnisse zusammen bekommen (auch in kooperation mit anderen privaten forschern). vieles davon hat auch mein weltbild geprägt, wie zum beispiel, das ich nicht daran glaube, das der mensch einen echten freien willen hat.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
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mythonnos
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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 12:56
Um mal auf das Eröffnungs-Post zurück zukommen: Das um was es da bei dem Link geht, ist praktisch eine Programmiersprache, bzw. eine Entwicklungsumgebung (IDE). Es ist so etwas Ähnliches wie Business Basic, also eine Sprache mit wenigen Befehlen und ohne Systemnähe. Man gibt da wahrscheinlich nur ein paar Informationen ein, alle Eingabedaten, alle Ausgabedaten und alle Verarbeitungsarten dieser Daten. Dann erstellt das Prog. alle nötigen Fenster, alle nötigen Berichte, alle nötigen Datenbankgeschichten und den kleinen Programmcode der zur Verarbeitung der Daten nötig ist. Wobei die ja schon darauf hinweisen, dass der Anwenderkomfort dabei völlig auf der Strecke bleibt, was ja angeblich (laut denen) keine Rolle spielt.
Hat man einmal alle nötigen Informationen eingegeben, ist dann das Programm in der Lage "richtige" Programme, für eine bestimmt Systemumgebung, zu generieren.

Nach 15 Jahren Erfahrung in der (professionellen) Anwendungsentwicklung kann ich sagen, dass das Programm eher die Nebensache ist, um was es geht, ist immer die Einführung einer neuen Software. Mit diesen generierten Programmen kann man nichts anfangen, die gehen immer an der Realität der User vorbei. Ein Unternehmen mit so einem Schrott zu belasten, ist schlichtweg lächerlich. (SAP macht's so ähnlich, deren angeblicher Erfolg ist IMO so wie die Erfolge bei Worldcom, Enron und Parmalat. Da werden wir noch einen riesen Skandal erleben!)

Fazit: Nur einer der keine Ahnung hat, glaubt das sich Computer selber programmieren! Was die anbieten ist einfach nur ein Compiler/Linker in der Variante eines CMS.

(Ich erspare mir mal die Erklärung, warum dieses CARE auch zur TCPA-Verschwörung gehört.)


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 13:07
@Zoddy
Der Mensch hat keinen freien Willen er ist nur in der Lage seine Instikte besser zu kontrollieren da aber besser Kontrolle nicht überwindung heisst hat er keinen freien Willen. Ein Mensch mit wirklich freiem willen müsste in der Lage sein durch Luftanhalten zu ersticken und es ist erwiesen das das niemand kann.

Ein Computer kann sich nicht selbst programmieren und wird das auch nie können noch nicht mal unser Computer kann das(Hirn) alles was wir könne ist Dinge zu erlernen, unsere Erkentnisse zu verfeinern und auf dieser Basis neue Grenzwerte für neue Entscheidungen festzulegen. Was im Prinzip das ist was ein Computer tut.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 13:24
@interpreter:
nun, ich würde dem auch nie widersprechen, wie ich ja schon sagte, ich glaube nicht an einen freien willen. aber viele tun das und wer im endeffekt recht aht wird sich heraus stellen...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 18:43
@Zoddy

wie zum beispiel, das ich nicht daran glaube, das der mensch einen echten freien willen hat.

Durch welchen Umstand bist du denn zu dieser Ansicht gekommen?

Nicht dass ichs besser wüsste, ich seh das nur etwas anders:

Ich sehe gewisse Effekte aus der Quantenmechanik als Bestätigung des freien Willens an.

Um das zu verdeutlichen:

Die meisten werden mit dem Begriff Heisenberg´sche Unschärferelation wahrscheinlich etwas anzufangen wissen.

Es gibt demzufolge eine Grenze, hinter die man nicht mehr blicken kann. Einem Teilchen, kann man normalerweise gleichzeitig einen Impuls und eine Position (im Raum) zu einem bestimmten Zeitpunkt zuordnen. Hat man diese Größen gegeben, dann kann man mithilfe der klassischen Mechanik und deren Bewegungsgleichungen eindeutig die Zukunft dieses Teilchens vorraussagen. Nimmt man ein zweites Teilchen hinzu und läßt dieses gegen das erste prallen dann folgt auch dieses den Gesetzen der Mechanik und überträgt seinen Impuls auf das erstere, das dann wiederrum in eine definierte Richtung fliegt und vielleicht das nächste Teilchen anstösst. Wie auf einem Billardtisch. Wenn man die Zustandsgrößen aller Teilchen in einem abgeschlossenem System für einen bestimmten Zeitpunkt kennt, dann könnte man die Positionen und Impulse aller Teilchen für alle zukünftigen Zeitpunkte vorrausberechnen zumindest nach der klassischen Mechanik.

Das Problem dabei ist, dass es eine Grenze gibt, ab der eine gleichzeitige Zuordnung sowohl des Impulses wie auch die des Ortes eines Teilchens (das so klein ist, dass es unter diese Grenze fällt wie ein Elektron z.B.) nicht mehr möglich ist.

Wenn wir eine Momentaufnahme des gesamten Universums hätten und die Zustandsgrößen von jedem einzelnen, noch so kleinen Teilchen kennen würden, könnten wir nach den klassischen Bewegungsgleichungen alle zukünftigen Entwicklungen dieser Teilchen vorrausberechnen. Alles was ich jetzt schreibe wäre demnach vorherbestimmt und somit, zumindest rein theoretisch,(zugegeben mit immensem, rechentechnischen Aufwand) berechenbar.

Da es nun aber eine Schwelle gibt, ab der man nur noch die Wahrscheinlichkeit angeben kann, mit der man z.B. ein Elektron auf einem bestimmten Energieniveau eines Atoms antreffen wird, kann demzufolge nichts mehr mit absoluter Sicherheit berechnet werden. Daher rührt dann meiner Ansicht nach auch der freie Wille, weil es sich nicht eindeutig bestimmen lässt was wir in der nächsten Sekunde machen. Wir bestehen ja auch aus Atomen, Molekülen, Zellen, Organen..und diese sind ja den selben Gesetzmässigkeiten unterworfen.

So sehen das, denke ich auch einige Physiker obwohl ich mir bewusst bin, dass manche dagegen halten, dass es dennoch bestimmte Gesetzmässigkeiten gibt, die wir bloss nicht ergründen können, weil wir nicht hinter die Kulissen schauen können.
Gott würfelt nicht - Einstein.

Ich kann das nicht beurteilen, da ich selber kein Physiker bin aber das Thema hat ja schon an sich philosophischen Charakter und nun würde mich interessieren, an welchen Stellen in deiner Forschung du zu einer gegenteiligen Auffassung kommst.



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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 18:46
Inwiefern bestätigt das die Existenz freien willens?

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 18:56
@interpreter


so betrachtet müst ich dir da recht geben. Aber woraus resultieren denn unsere Instinkte oder Emotionen, die uns dann dazu verleiten dies oder jenes zu machen?

Zum größten Teil doch durch die Stoffwechselvorgänge in unserem Gehirn und unserem Körper. Ich will nicht behaupten, dass alles nur eine Frage der Chemie ist und sogar Gefühle wie Liebe oder Hass nur durch chemische Substanzen hervorgerufen werden aber man könnte es ja so sehen. Wenn man dies zugrunde legt, dann gelten für die Teilchen, die die Moleküle aufbauen, die dann wiederrum bestimmte Botenstoffe oder Hormone darstellen, dieselben physikalischen Gesetzte wie für jedes andere Teilchen in unserer Welt. Aber diese Gesetze sind im Mikrokosmos, unterhalb der oben erwähnten Schwelle andere als darüber. Dort gelten nur noch bestimmte Wahrscheinlichkeiten und ob ein bestimmter Stoff im Gehirn produziert wird oder nicht hängt dann vielleicht letztendlich auch damit zusammen. Man könnte zumindest nicht behaupten, dass unter exakt denselben Vorraussetzungen auch exakt die selben Vorgänge im Gehirn ablaufen würden, was dann exakt dieselben Verhaltensmuster eines Menschen hervorrufen würde.

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:02
@balthazar
du hast sicher recht aber "nicht" freier Wille heisst doch auch nicht das du immer und auf jede Situation gleich reagierst. es heisst nur das du nicht in jedem Fall genau das tun kannst was dir beliebt(ersticken durch Luft anhalten)

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:09
@interpreter

sorry meine erste Reaktion galt deinem Post weiter oben...

zu deiner Frage:

Inwiefern bestätigt das die Existenz freien willens?

wenn alles (zumindest theoretisch) berechenbar wäre, wäre auch alles vorbestimmt, da dem nicht so ist können die Wechselwirkungen zwischen zwei Teilchen nicht mit 100% Sicherheit vorhergesagt werden, man kann nur Wahrscheinlichkeiten angeben.

Es besteht eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass ein Teilchen auch mal spontan zerfällt obwohl es seine Halbwertszeit noch nicht annähernd erreicht hat. Das bedeutet --> so einen Effekt könnte man nicht exakt vorraussehen. Es gibt immer eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass ein und der selbe Vorgang, unter exakt denselben (Versuchs-)Bedingungen anders abläuft als wie zuvor. Wenn alles berechenbar wäre, könnte ich theoretisch die exakten Impulse und Orte deiner Atome für jeden beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft oder in der Vergangenheit ausrechnen.

Ich wüsste wann du dich das erstemal und mit wem küssen wirst, wann du dein erstes Kind bekommst und sogar wann und wie du sterben wirst.

Natürlich müsste man dafür alle Teilchen im Universum für einen Augenblick exakt bestimmt haben, da man dich als Person nicht als abgeschlossenes System betrachten könnte. Und allein das wäre wahrscheinlich technisch unmöglich. Es geht hier jedoch nur um das Potential so etwas zu tun wenn es denn möglich wäre.




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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:19
@balthazar
Nein es geht um freien Willen der mit der Heisenbergsche Unschärferrelation (über die du dich gut informiert zu haben scheinst) eben nicht das geringste zu tun hat. Es geht nicht um den freien Willen von Atomen sondern um den von Menschen und der ist eben trotz heinsenberscher Unschärferelation nicht existent weil wir an gewisse Gesetzmässigkeiten gebunden sind die wir nicht übertreten können.

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:21
@mythonnos

ich habe zwar keine Ahnung vom Programmieren aber ich stimme dir ersteinmal zu. Ob es je sich selbst organisierende, intelligente Computersysteme geben wird weiß ich nicht aber man kann denke ich schon mal vorab gewisse Grundmerkmale eines solchen Systems festlegen.

Eines davon wäre, dass eine intelligente Software eine noch intelligentere Software produzieren kann bzw. eine, die man nicht vorraussehen kann.

Ich fand zB die Creatures immer sehr interressant und denke auch, dass diese Mutation innerhalb eines Computerprogramms vielleicht der richtige Weg ist. Aber letztendlich waren das, meiner Ansicht nach auch nur, mehr oder weniger Merkmale(wie Hautfarbe, Aussehen, Körpergröße..), die dann später nur zusammengewürfelt wurden , wobei dann neuartige Kreaturen auftraten.

Aber diese Anfangsmerkmale waren vorgegeben und auch, dass sie sich zu etwas neuem vermischen sollten. Aber das eine dieser Kreaturen plötzlich anfängt über sich selbst zu reflektieren und womöglich mit dem User eine philosophische Kontroverse begonnen hat, davon habe ich noch nichts gehört.

Daher bin ich auch gespannt, inwieweit Zoddy da schon Fortschritte gemacht hat, da es trotz allem ein interressantes Thema ist.

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:31
Um ein selbstorganisierendes und erweiterndes Prog zu schreiben müsste man eine Technik anwenden die uns noch garnicht bekannt diese Technik ist uns nicht bekannt weil wir nur von dem was wir sehen und ausprobieren Schlussfolgerungen treffen können also können wir neue Impulse und Gedanken nur durch äussere einflüsse und nicht aus uns selbst hinaus entwickeln

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:41
@interpreter

zum Ersticken: das ist sicherlich korrekt, allerdings sind dies wiederrum Mechanismen, die deinem Selbsterhaltungstrieb geschuldet sind und die kannst du umgehen indem du dir den freien Willen nimmst dich selbst umzubringen, nur eben indirekt, zum Beispiel durch Schlaftabletten.

Ob Selbstmord vorbestimmt sein könnte? *grübel*

Was die Unschärfe angeht... du musst den Gesamtkontext sehen.

Du bestehst aus Organen, diese bestehen aus Zellen, diese aus Molekülen, diese widerrum aus Atomen. (Hier wirds schon langsam unscharf :) )
Diese bestehen aus Protonen, Neutronen und Elektronen, diese widerrum aus unterschiedlich angeordneten Quarks. Man kann ja die Welt nicht von Oben nach Unten hin aufbauen, Alles hat bis zu einer gewissen Grenze seine Ursache.

Das Atom bleibt im Molekülgitter, weil es mit den anderen Elementen über die gegenseitigen Anziehungskräfte verbunden ist. Das Molekül an sich wechselwirkt mit anderen Stoffen und es entstehen neue Stoffe weil das Molekül aufgrund seiner räumlichen Struktur eine ganz bestimmte Eigenschaft besitzt. Der neugebildete Stoff ist vielleicht gerade ein bestimmter Botenstoff, der eine bestimmte Ausschüttung wiederrum anderer Stoffe im Gehirn, wie Adrenalin oder Endorphin erzeugt, die natürlich ihrereseits wieder aus Molekülen, Atomen, Atomkernen usw.) bestehen.

Ich will damit sagen, dass die meisten Prozesse die in uns selber ablaufen so gesehen abermillionen von Wechselwirkungen unter Teilchen, Molekülen Organen,(Menschen, Planeten,...) sind. wenn alles determiniert also schon von vorneherein bestimmbar wäre, wo bliebe dann der freie Wille?

Und eben diese Bestimmtheit der Vorgänge ist auf der untersten uns bekannten Ebene eben nicht mehr gegeben.


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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:47
du interpretierst freien willen als nicht einer Vorbestimmung zu folgen wir aber interpretieren ihn als zu tun was und wann man will was eben durch die erwähnten Schutzmechanismen nicht funktioniert. Wir glauben nicht an Vorbestimmung aber eben auch nicht an völlig freien willen aber das sind auch keine Gegensätze so das man eine fundierte Meinung haben kann ohne an das eine oder das andere zu glauben

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 19:51
@interpreter

Du meinst also, auch wenn wir uns sagen wir mal, in gewissen Toleranzen bewegen, steuern wir letztendlich auf ein bestimmtes Ziel zu, weil wir nicht wirklich der Herr über unsere Entscheidungen wären?

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03.08.2005 um 19:59
wir sind dadurch das wir die meisten unserer Instinkte überwunden haben Herr unserer eigenen Entscheidungen aber die Aussenwelt zwingt uns abhängig von gewissen Vorraussetzungen und Umständen unsere Entscheidungen auf ich meine das makroskopisch in jeder Sekunde trifft dein Hirn eine auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten und du entscheidest dich je nach character für das leichteste oder das sinnvolste oder... Sich für irgendwas gänzlich uncharacteristisches zu entscheiden geht aber nicht da du immer von äusseren Einflüssen abhängig bist. Das heisst aber noch lange nicht das wir auf ein Ziel zusteuern was vorbestimmt ist. Du scheinst das ein wenig schwarz/weiss sehen zu wollen

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Selbstprogrammierende Computer

03.08.2005 um 20:24
@interpreter

wenn uns die Aussenwelt unsere Entscheidungen aufzwingt dann sind diese Entscheidungen ja nicht mehr unsere eigenen, denn dann würde man diese ja in derselben Situation immer wieder treffen.

Eher --> die Aussenwelt zwingt uns durch äußere Einflüsse eine Entscheidung zu treffen. Diese bewegt sich natürlich in einem logischen Rahmen aber es muss nicht genau idese oder jene Entscheidung sein.

Wenn wir nur einen begrenzten Rahmen hätten , in dem wir entscheiden könnten, dann wäre das eine Begrenzung. Sobald es eine solche Begrenzung gibt, gibt es auch einen vorbestimmten Weg den man gehen muss bzw. wird. Natürlich kann man dann am Ende ein gelbes oder ein blaues Haus, ein Mädchen oder einen Jungen haben aber ich meinte das mit dem Ziel so, dass wenn unserer Handlungen (durch äußere Einflüsse) vorbestimmt sind dann wird sich am Ende (als Ziel) immer ein Haus und ein Kind ergeben.

Nur der Weg dahin verläuft immer etwas anders und daher heisst das Kind dann zum Beispiel Lisa oder Thom.

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Selbstprogrammierende Computer

04.08.2005 um 08:51
@Baltharzar:
nun das mit dem freien willen ist so eine sache. umso eingehender ich mich mit ki beschäftigt habe und umso mehr glaubwürdige ergebnisse ich bekommen habe, umso stärker bildete sich in mir der glaube an ein rein deterministisches universum. natürlich beschäftigte ich mich nebenbei viel mit biologie. ein rein deterministisches universum ist im übrigen nicht vorherbestimmt, aber es wird natürlich genau die ergebnisse liefern, die es nach den gesetzmäßigkeiten auch liefern müsste. vorherbestimmt heißt ja, das die zukunft schon geschrieben ist, bevor sie überhaupt existiert.

die ergebnisse meiner (recht bescheidenen) experimente sind für mich insoweit beeindruckend gewesen, das sie für mich persönlich stark an meinem weltbild gerüttelt haben (jetzt glaube ich ja an ein deterministisches universum, was zuvor nicht der fall war). was uatonomie betrifft, habe ich eher tolle ergebnisse in sachen algorithmen hervorgebracht. viel aussagekräftiger war da schon mein chatbot. für meine arbeit zu komplex (inzwischen arbeite ich zwei jahre daran), habe ich ihn zu hause weiter entwickelt. seine lernfähigkeiten sind nicht enorm, aber zumindest nette features =). da wären zum einem das lernprogramm für neue wörter ohne irgendein admin-control. ein fremdes wort kann er bei mehrmaliger wiederholung lernen, indem er selbstständig nach der definition fragt. dies ist aber noch relativ einfach und kann auch heutzutage in jedem modernen chatbot eingebaut werden. viel stolzer bin ich darauf, das der bot sich selbst reprogrammieren kann. er "kennt" die sprache in der er geschrieben ist (visual basic - bevor jemand was sagt, damit kenne ich mich nun mal am besten aus), er misst zur laufzeit, wie schnell und effektiv seine prozeduren sind (vb ist eine prozedurale sprache) und programmiert sich ständig um. wenn er feststellt das der neue algorithmus schneller und effektiver ist, behält er ihn bei. dies erledigt aber um genau zu sein, ein zweites programm, das während der laufzeit den quelltext bereit hält und die ergebnisse vom bot bekommt. natürlich können diese optimierungen nur im rahmen seiner kenntnisse umgesetzt werden, aber dies ist ja bei einem menschen auch so. dieses stück der software ist eigentlich die arbeit, auf die ich am meisten stolz bin, ist aber nicht komplett allein entwickelt, sondern auch in kooperation mit einem befreundeten programmierer erschaffen worden.

was meine roboter angeht, habe ich bisher mich eher für kommunikation und autonomie interessiert. aber natrülich werden irgendwann die ergebnisse des chatbots auch in meine roboter einfließen, allerdings fehlt dafür einfach die hardware. der chatbot ist doch recht hardwarehungrig =). das fortschrittlichste an einem meiner roboter ist, das er eine karte der wohnung (also quasi "sein" gebiet) selbstständig anlegt und stets (also zur laufzeit) aktualisiert. so findet er durch den a*-algorithmus flink und effektiv den weg von a nach b.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
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