Selbstprogrammierende Computer

@Zoddy

klingt auf jeden Fall erstmal spannend was du da treibst :)

Leider bin ich immer noch nicht ganz dahinter gestiegen was du nun als ausschlaggebenden Punkt betrachtest, der dich zu solchen Annahmen verleitet.

Ich vermute mal, dass es damit zu tun hat, dass du deine Programme betrachtest und dir womöglich denkst, dass sie so eine Art Vorstufe des freien Willens schon besitzen, der aber letztendlich von dir oktroiert ist. Das widerrum können die Programme, selbst wenn sie über sich selbst reflektieren könnten nicht ahnen. Du stehst sozusagen ausserhalb ihrer Welt der 0´en und 1´en.

Somit scheinen sie zwar zum Beispiel die Freiheit zu haben eine bestimmte Prozedur neu zu entwerfen oder sie leistungsfähiger zu machen aber auch das ist ja von dir festgelegt wurden--> dass sie sich automatisch verbessern sollen. Nur der Weg selbst bleibt gewissermassen ihnen überlassen auch wenn das Ziel (ein leistungsfähigeres Programm bzw. ein verbesserter Algorithmus) dasselbige bleibt.

Wenn man das so sieht kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass wir letztendlich auch solche Programme sind. Allerdings entscheiden wir nicht immer rationell.

interpreter hat zwar recht, wenn er sagt, dass man in bestimmten Situationen eine völlig absurde Handlung eines Menschen wohl ausschliessen kann.

Zum Beispiel würde man nicht annehmen, jemand würde "Alle meine Entchen" trällern, wenn ihm eine Pistole vor den Kopf gehalten wird.

Allerdings muss dazu gesagt werden, dass man auch mal eine Bauchentscheidung trifft die unter rationellen Gesichtspunkten nicht zu erwarten gewesen wäre.

Insofern glaube ich nicht dass wir zu 100% einem inneren Algorithmus folgen, der uns nur die Variationsmöglichkeiten offenhält.., den wirklich freien Willen jedoch unterbindet.


Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

wie war das mit dem nachträglichen Editieren von Texten *amkopfkratz* :) ?
(sollte eigtl nicht alles so kursiv stehen am ende)

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

@Baltharzar:
es hat einfach was damit zu tun, das ich außerdem viel die menschen beobachten und das verhalten kann man in gewisse stufen sortieren. wenn man einen menschen kennt, wird er sehr berechenbar. und in einem rein deterministischen universum kann sich auch der mensch nicht den gesetzmäßigkeiten entziehen. alles ist nur eine folge, einer folge einer folge...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@Zoddy

..einer Folge einer Folge..

stimmt aber irgendwann ist Schluss mit der Kausalkette und dann gelten nur noch Wahrscheinlichkeitswerte. Jetzt ist die Frage, ob wir zwar keinen wirklich freien Willen haben , die Zukunft jedoch nicht eindeutig festgelegt, da nicht eindeutig vorhersehbar(berechenbar) ist. Oder ob man das so interpretiert, dass genau diese Unvorhersagbarkeit der Garant dafür ist, dass wir überhaupt erst einen freien Willen ausüben können...

Wäre die Zukunft etwas statisches, vorhersagbares, dann hätten wir ja auch keinen Handlungsspielraum und unser Leben wäre eine Art Film.

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

@Baltharzar:
richtig, ein film, eine ablaufende handlung ohne die möglichkeit dies zu beeinflussen...

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Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@balthazar
Du triffst den Kern der Sache relativ genau
So wäre es beispielsweise möglich obwohl unwahrscheinlich das ein Mensch
"alle meine Entchen" trällert wenn er im Augenblick wo ihm die Todesgefahr gewahr wird zusammenbricht und einer seiner Schutzmechanismen ihn mit einer unterbewussten aber latenten Kindheitserinnerung versorgt.
Doch wäre dieses Verhalten von seinem Programmierer(Evoulution und Umwelt) also jemandem der alle Parameter kennt mit gewisser Sicherheit vorherzusagen.
Ich weise hier auf "mit gewisser sicherheit" hin da hier tatsächlich Heisenbergs unschärferelation greifen könnte eine Abzweigung an einer falschen Synapse würde nich zu "alle Entchen" sondern zu "Hänschen klein führen" was es mir zum ersten mal ermöglicht unsere beiden theorien zu verknüpfen...
Vielen Dank für die Geduld

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.

>Ich weise hier auf "mit gewisser sicherheit" hin da hier tatsächlich
>Heisenbergs unschärferelation greifen könnte eine Abzweigung an
>einer falschen Synapse würde nich zu "alle Entchen" sondern zu
>"Hänschen klein führen" was es mir zum ersten mal ermöglicht
>unsere beiden theorien zu verknüpfen...
Also es kann doch nicht so schwer sein, sich mal kurz das Prinzip der Unschärferelation von Heisenberg rein zu ziehen. Dann braucht man auch nicht immer so einen Quatsch zu schreiben.

Das Leben läuft auch nicht so ab wie ein Film. Das Leben eines Einzelnen steht unter dem Zwang der Summe aller Kausalitätsketten aller relevanter Objekte und Subjekte. Das Leben läuft in einem Raster ab, also in einem diskreten Raum. Das ist ein wichtige Lebensweisheit!!! Man kann sein Leben nicht so einfach verändern, jede "Positionsveränderung" muß in diskreten Schritten durch das Lebensraster erfolgen (wie auf einem Schachbrett). Um sein Leben zu verändern muß man Weichen stellen. Es gibt aber nicht überall Weichen, und es gibt auch nicht nur funktionierende Weichen, deswegen ist es so wichtig, immer zu checken, welches die richtigen Weichen sind, um die gewünschte Lebensveränderung zu erreichen. Vorsicht vor den vielen Fake-Weichen, die von anderen Leuten ausgelegt wurden, um sich auf Kosten Veränderungswilliger zu bereichern.

Übrigens, das ein Mensch berechenbar ist, ist nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes. Unberechenbare Leute nennt man Psychopaten.

PS: Scheiß Rechtschrift!!!
;)

@Baltharzar
Wäre die Zukunft etwas statisches, vorhersagbares, dann hätten wir ja auch keinen Handlungsspielraum und unser Leben wäre eine Art Film.

Yo, so siehts aus.
Eigentlich haben wir keinen Handlungsspielraum, nur wir merken das nicht, da wir grundsächlich unter keinem Zwang stehen.
Wenn wir irgendwann in der Lage wären die Absichten der Natur zu verstehen, könnten wir unsere Zukunft vorher sagen, aber wer will das schon.
Wir würden den Sinn zu Leben verlieren.

Warum ich denke, dass alles schon vorbestimmt ist, liegt an unseren Grenzen der Freiheit.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

@Mythonos
Die HU ist mir durchaus bekannt ich habe nur bis zu dem von dir angesprochenen Post den kausalen Zusammenhang zum freien Willen nicht gesehen.
Ausserdem wüsste ich doch gerne inwiefern ich Schwachsinn geschrieben habe. Weis mich doch bitte darauf hin auf was du dich beziehst.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.

Wenn der Quantencomputer einestages marktreif wird, dann können wir nochmal über das Thema KI und selbstlernende Programme sprechen. :)

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

@relict
Leider nein da auch ein Quantencomputer nur mit einem Algohrithmus arbeiten muss und man selbigen erst Programmieren müsste.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.

im übrigen glaube ich nicht daran, das wir die zukunft vorhersehen können. könnten wir dies in einem rein deterministischen universum, würden wir versuchen es zu verändern. aber dann ist es ja nie passiert. somit haben wir nur eine mögliche zukunft gesehen, die garnicht eintreten sollte. oder aber wir können es überhaupt nicht, weil wir dann schneller "rechnen" müsste, als die gesetzmäßigkeiten die uns umgeben, dazu müssten wir aber außerhalb dieser agieren können. und genau dies können wir nicht.

@relict:
darüber kann man jetzt auch schon sprechen. denn bevor man eine effektive ki vorweisen kann, muss man erst einmal wissen wie intelligenz überhaupt funktioniert.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@interpreter
Sorry, das mit "Schwachsinn" war nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen die Summe aller mißbräuchlichen Anwendungen dieses Begriffes (HU).

Ich gebe mal die einfachste Übersetztung für die HU:

Man kann nichts beobachten, ohne es zu verändern.
Je genauer ich hinschaue, desto ungenauer wird das was ich sehe.
Es gibt eine Relation zwischen dem "genauer Hinschauen" und dem "ungenaueren Sehen", die eine allgemeingültige Unschärfe zur folge hat, die man niemals überwinden kann.

@interpreter
>>Leider nein da auch ein Quantencomputer nur mit einem Algohrithmus arbeiten muss und man selbigen erst Programmieren müsste.<<

Klar muss man auch einen Quantencomputer grundlegend erstmal programmieren, für die Grundfunktionalität, die Basis, aber viele weitergehende Algorithmen können dann selbsttätig geschrieben werden, was wiederum von der Leistung des Programmieres und den Programmen und deren Interaktion miteinander abhängt.

Wobei ein Quantencomputer dann auf jedenfall schon Folgeprozeduren in quasi Echtzeit vorausberechnen und unzählige Prozesse gleichzeitig verarbeiten kann.
Selbst heutige Prozessoren arbeiten schon mit Sprungvorhersage.
Das noch extrem ausgebaut und ab geht die Luci.

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@Mythonos
Ich glaube das die HU eine der theorien bleibt die immer bestehen wir (in ihrer Basis) da sie den immer existente kleinsten Grenzwert beschreibt in dem eine Messung unpräzise wird aber die Referenz von der man sie ableiten muss wird immer präziser.
Sie ist also wie ein Fraktal (ich liebe diese Dinger) egal wie genau man hischaut man weiss immer das man nicht alles gesehen hat.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.

@Zoddy
>>darüber kann man jetzt auch schon sprechen. denn bevor man eine effektive ki vorweisen kann, muss man erst einmal wissen wie intelligenz überhaupt funktioniert.<<

Ja, aber hier geht es doch um die grundsätzliche Möglichkeit dessens überhaupt.
Und eine extreme Steigerung der Rechenleistung macht auch eine ausgefeilteste KI mit ihren unzähligen Einflussfaktoren mächtiger und menschlicher. Man wäre damit dem menshcl. Gehirn ein Stück näher, was ja auch nur mit Speichern, Vergleichen, Schätzen, Zufall usw. arbeitet.
Allerdings ist eben die Datenflut und überhaupt der Umfang momentan eben leistungstechnisch das Hindernis.

Denken wir nurmal an Spracherkennung und die unzähhligen Dialekte und Nuscheln JEDES Individuums ohne vorheriges Training.
Die ist auch noch lange nicht annähernd zuverlässig und ausgereift. Einfach weil ihr momentan vorallem die Rechenleistung fehlt um komplexeste Zusammenhänge zu erkennen.

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@relict
Die zusätzlichen berechnungen liegen selbst bei einem quantencomputer innerhalb der vom Programmierer vorgegebenen Parameter das ist doch worüber wir uns die ganze Zeit Unterhalten ein Computer kann nicht eigenständig über die ihm gesetzten Grenzen hinausgehen weil er sonst in eine Endlosschleife geraten würde und sich zwangsläufig bis zum sanknimmerleinstag mit dem berechnen aller Möglichkeiten beschäftigen würde. Ergo ein Computer MUSS grenzen haben um zu funktionieren.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.

@relict
Das Problem ist nicht die Leistung um ein menschliches Gehirn zu emulieren, sondern die Struktur auf welcher das Gehirn verwendet. Diese ist uns noch nicht bekannt.

Du kennst doch diesen ehemalig weltbesten Schachspieler Kasparow welcher häufig gegen den Computer spielt, für Forschungszwecke und egal wie leitungsfähig der Rechner ist verliert dieser jedesmal. Der Grund liegt in der Art und Form wie dieser programmiert ist. Ein Computer kann vielleicht Milliarden von Lösungen vorraus berechenen aber nicht zusammenhängend Dinge erfassen.

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@interpreter
>> Ergo ein Computer MUSS grenzen haben um zu funktionieren. <<

Das menschl. Gehirn auch. ;)

Dennoch können doch diese Grenzen weitgesteckt sein
Und selbstlernende Routinen gibts auch heute schon, zwar primitiv und sehr eng gesteckt, aber immerhin. In 100 Jahren kann das schon weitaus grosszügiger ausfallen un dkaum noch von einem Menschen unterscheidbar.

Der Mensch selber lernt ja auch schrittweise und nicht alles aufeinmal.
Und biste als Mensch mal durch zu kompliziertes Denken in einer "Endlosschleife" oder Paradoxum gefangen, dann brummt Dir der Kopf und Du hörst auf.

Das kann man auch einem Computer beibringen, dass er abhängig von seiner jeweiligen Rechenleistung mehr oder weniger lange und komplex berechnet oder abbricht, wenns eben zu keinem Ergebnis führt. Aber das er sich neue effizientere Subroutinen schreiben kann ist keine Utopie.

Gerade eben nicht beim Quantencomputer, der den Programmiercode als Ganzes betrachten kann und nicht nur zeilenweise analysieren und optimieren könnte.

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