Der Energiewende-Thread

Gildonus schrieb:Viele Regionen der Erde haben nichts anderes anzubieten als Sonne und Sand satt. Da ist es ein naheliegender Gedanke in diesen Ländern mit Hilfe von Solarstrom synthetische Kraftstoffe herzustellen. Das fängt mit einfachen Gasen wie Ammoniak oder Metan an, die man vielfach als "Energiespeicher" oder Kraftstoff nutzen kann. Es ist keine Frage von Technik, sondern von Kosten und Wüstengegenden haben hier einen Standortvorteil.

Deutschland will auch in Zukunft "den Guten" mit dem Stern in solche Länder exportieren. ^^

Dann sollten wir mit geschwollener Brust akzeptieren, dass der Saft halt mal 1,2 oder 5 Eur der Liter kostet, wenn einer wieder mal ne Granate, Drohne oder sonstwas ins Solarfeld wirft und es halt knapp wird.

@Forester
Geb dir da zu 90% Recht.

Fossil Importe bringen doch etwas an Wertschöpfung. Neue Arbeitsplätze und Infrastruktur ja eher weniger.
Bei EE ist das natürlich anders, zumindest aktuell. Da ja irgendwann der Ausbau auch abgeschlossen sein wird.

Und zu den Kosten. Deswegen habe ich ja auch den Vergleich mit der Staatsverschuldung gemacht.
Gerade die Zinsen dafür sind halt zu 100% wertlos.
Und eben auch die täglichen Steigerungen, da könnte man wirklich viel damit anstellen. 🤷

Beim Wert-Argument bin ich zu 100% bei dir.

Aber so hat halt jeder seine Wünsche.
Du willst, denke ich, eine möglichst schnelle Abkehr von Fossil-Importen.
Ich wünsche mir zumindest eine Verringerung der exorbitanten und jährlich steigenden Neuverschuldung seitens des Staates.

Beides liegt im Bereich des möglichen.
Nur ist halt die Sache mit Beendigung der Importe auch realistisch.

synandy schrieb:Fossil Importe bringen doch etwas an Wertschöpfung.

Die Effekte der Wertschöpfung durch den Import fossiler Rohrstoffe sind halt sehr gering.

Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Ein Konzern importiert Erdöl, welches er für umgerechnet 100 Millionen Euro einkauft und was er in Deutschland an einen Händler weiterverkaufen möchte.
Für die Transport und Logistik (Versicherungen etc.) des Erdöls werden weitere 10 Millionen Euro ausgegeben.
Für die Verarbeitung und Aufbereitung des Erdöls fallen nochmal 10 Millionen Euro an.
Damit sind Kosten von 120 Mio. Euro angefallen.
Auf die Kosten nimmt sich der Konzern nochmal 5 % Marge (6 Mio. Euro) wodurch der Diesel für 126 Mio. Euro beim Tankstellenbetreiber landet.

Wenn wir jetzt mal diese Minimargen des Tankstellenbetreibers und die Steuern (die ja sowieso im Land zirkulieren und verbleiben) weglassen, dann haben wir Endenergie (Diesel) im Wert von 126 Mio. Euro mit der wir in Deutschland arbeiten können.
Von diesen 126 Mio. Euro die der Endverbraucher für seinen Rohstoff zahlt fließen:

- 100 Mio. Euro ins Ausland ab --> die sehen wir nicht wieder, außer im Fernsehen wenn wir über die hohen Türme in Dubai staunen oder uns wundern woher ein Putin das Geld für seine Waffen hat
- 6 Mio. Euro Marge werden an die Konzernaktionäre ausgeschüttet (das ist das Geld was arbeitet von dem immer alle reden)
- etwa 5 Mio. Euro Wertschöpfung liegen in der Rafinerie und im Transport und kommen an Gehältern irgendwo wieder rein
- 15 Mio. Euro sind einfach Werte die Verbraucht werden (Abschreibungen in Transport und Rafinerie)

--> In Summe verbleiben von dem 126 Mio. Euro Energieimport etwa 5 Mio. Euro Wertschöpfung im Land (davon haben wir alle was).
Das sind etwa 4 %
Wenn wir Glück haben verdienen wir noch ein wenig an den 6 Mio. Euro Ausschüttung der Konzernaktionäre (über Renten, Aktien etc.), aber den Großteil sehen wir auch nicht wieder.
Das ist einfach viel zu wenig und viel zu ineffizient wenn wir langfristig unser Wohlstandniveau sichern wollen.

Um das mal in den Verlgeich zu einem Solarpark zu setzen:
- 40 % der Investitionskosten fließen als Kaufkosten nach Fernost (Module)
- 20 % der Investitionskosten verbleiben als Kaufkosten in Deutschland und Europa (Wechselrichter, Unterkonstruktionen)
- 40 % der Investitionskosten die auf Projektierung, Tiefbau, Montage und Netzanschluss anfallen werden von mittelständischen Firmen aus der Region erbracht.

Das heißt etwa 40 % der Wertschöpfung kommt aus der Region des Solarparks.
Auch Wartung- und Instandhaltungsarbeiten werden von regionalen Firmen durchgeführt.
Weitere 20 % kommen aus Deutschland oder Europa.

Das sind eine Menge gut bezahlter Arbeitsplätze und eine Menge Arbeit vor allem für mittelständische Unternehmen.
Davon profitieren wir am Ende alle.

Gildonus schrieb:Deutschland ist eine Exportnation und wer "das gut Auto mit dem Stern" exportieren will muß als Gegenleistung irgend etwas importieren, sonst haben wir ein Handelsbilanzdefizit.

Als Pro-Argument für fossile Energieträger das sonst negative Handelsdefizit zu nehmen ist schon wild.
Mir fallen spontan mehr als hundert Dinge ein die man, wenn man schon "importieren muss" sinnvoller im Import sind.

synandy schrieb:Deswegen habe ich ja auch den Vergleich mit der Staatsverschuldung gemacht.
Gerade die Zinsen dafür sind halt zu 100% wertlos.

Kann man so nun auch nich sagen. Knapp 60% der Zinsen bleiben ja in Deutschland, rund 30% gehen an die deutsche Bundesbank (rate mal, wem die gehört) und 30% gehen an private Investoren, irgendwo müssen die Zinsen fürs Tagesgeldkonti ja herkommen.
Lediglich 40% der Zinsen gehen ins Ausland.

Und das die Zinsen „wertlos“ seien, is auch wieder ne sehr einseitige Betrachtung, denn das Geld, dass dem Staat dich die Verschuldung zugeflossen is, is so gar nich wertlos.

kuno

Gildonus schrieb:Na, da hast du das "gute Geschäft" in einem insgesammt schlechten Geschäft entdeckt.
Strom, der im Zweifel aus einem Atom- oder Kohlekraftwerk stammt, ist billiger als aus heimischen Gaskraftwerken.

Eigentlich habe ich dich nur korrigiert und dir gesagt, dass deutschland immer genug strom produzieren kann und nicht, wie von dir behauptet nur dann strom importiert, wenn deutschland nicht genug strom poduzieren kann. Wir importieren auch dann, wenn es billiger ist zu kaufen, statt selbst zu produzieren. Ist doch voll smart.

gastric schrieb:Wir importieren auch dann, wenn es billiger ist zu kaufen, statt selbst zu produzieren. Ist doch voll smart.

Kriegen die Anlagen die deswegen abgestellt werden auch Geld?

synandy schrieb:Aber so hat halt jeder seine Wünsche.
Du willst, denke ich, eine möglichst schnelle Abkehr von Fossil-Importen.
Ich wünsche mir zumindest eine Verringerung der exorbitanten und jährlich steigenden Neuverschuldung seitens des Staates.

Beides liegt im Bereich des möglichen.
Nur ist halt die Sache mit Beendigung der Importe auch realistisch.

Danke für deine Antwort. Ganz ehrlich, bei der zu hohen Neuverschuldung bin ich hundert Prozent bei dir und kann deinen Wunsch nicht nur nachvollziehen, sondern ich unterstütze diesen ausdrücklich.

Genau genommen ist das eines der Hauptargumente pro Energiewende

War da nicht was mit einer Studie, dass die Energiewende deutlich bessere regionale Wertschöpfung bringen wird, bzw schon jetzt bringt?

@Bettman hat auch schon in diese Richtung argumentiert.

Ich suche mal eben nach einem belastbaren Artikel o.ä. und siehe da - Volltreffer ✅

Belastbare Studie: Energiewende schafft regionale Wertschöpfung und Arbeitsplätze
Eine brandaktuelle Studie liefert die Antwort – und hat noch einen pikanten Nebenaspekt.

Die Zahlen:
Wind- und Solarenergie erzeugten 2023 bundesweit bereits 10 Milliarden Euro direkte Wertschöpfung und rund 51.000 Vollzeitarbeitsplätze. Davon verblieben bis zu 5,5 Milliarden Euro – also 55% – direkt in den Standortregionen.

Erreicht Deutschland seine Ausbauziele, kann die direkte Wertschöpfung auf etwa 21 Milliarden Euro jährlich bis 2033 steigen, die Zahl der Vollzeitarbeitsplätze auf über 101.600. Rund 12,4 Milliarden Euro würden dann vor Ort bleiben und könnten gezielt zur Entwicklung strukturschwacher Regionen beitragen – mehr Steuereinnahmen, neue Arbeitsplätze, mehr Infrastruktur, was sich eins zu eins mit meinen eigenen Erfahrungen vor Ort deckt.

Quelle: https://www.ioew.de/presse/pressemitteilungen/ausbau-erneuerbarer-energien-wertschoepfung-in-den-regionen-koennte-sich-bis-2033-verdoppeln

Der pikante Nebenaspekt:
Diese Studie wurde im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums erstellt – also von Katherina Reiche selbst in Auftrag gegeben. Und dann offenbar still und leise beerdigt.
Quelle: https://www.t-online.de/finanzen/energie/id_101226464/wirtschaftswachstum-durch-energiewende-reiche-laesst-studie-verschwinden.html

Das Fazit:
Reiches eigenes Ministerium lässt eine Studie erstellen die belegt dass die Energiewende wirtschaftlich sinnvoll ist – mit konkreten Milliardenzahlen, mit Arbeitsplätzen, mit regionalem Mehrwert. Und verabschiedet gleichzeitig das GModG das genau diese Entwicklung bremst.
Zum Vergleich nochmal die andere Seite der Bilanz: 76 Milliarden Euro jährlich für fossile Importe – Geld das dauerhaft ins Ausland fließt, keine heimischen Arbeitsplätze schafft und keine regionale Infrastruktur aufbaut.

Quelle: https://www.energie-und-management.de/nachrichten/detail/deutschland-sparte-2024-fuenf-milliarden-euro-fuer-fossile-energietraeger-261405

Die Rechnung ist simpel:
🛢️ Fossile Importe: 76 Milliarden Euro – fließen ins Ausland
☀️ Erneuerbare Wertschöpfung 2023: 10 Milliarden Euro – bleiben in Deutschland
☀️ Erneuerbare Wertschöpfung 2033 (bei Zielerreichung): 21 Milliarden Euro – bleiben in Deutschland

Wer also argumentiert die Energiewende koste zu viel, sollte erklären warum 76 Milliarden Euro Kapitalabfluss ins Ausland besser sein soll als 21 Milliarden Euro regionale Wertschöpfung im eigenen Land.

ApexOne schrieb:Kriegen die Anlagen die deswegen abgestellt werden auch Geld?

Witzigerweise ja. Kapazitätszahlungen zb. Ein kraftwerk wird dafür bezahlt verfügbar zu sein, falls es gebraucht wird. Gerade gaskraftwerke gelten oft als reserve für dunkelflauten und lastspitzen und verdienen nicht nur durch produzierten und verkauften strom, sondern auch durch bereitschaft. Abgestellt werden die ja nicht deswegen, sondern gar nicht erst angestellt. Die laufen ja nicht alle 24/7

ApexOne schrieb:Kriegen die Anlagen die deswegen abgestellt werden auch Geld?

Nein. Die Anlagen bekommen kein Geld.
Aber die Betreiber der Anlagen erhalten einen Ausgleich.

gastric schrieb:Witzigerweise ja.

Es ist ja auch sinnvoll. Wenn ich das marktwirtschaftlich abbilden möchte, muss ich als Staat eine kalkulierbare Rahmenbedingung schaffen.

@azazeel
Ja natürlich ist es sinnvoll reservekraftwerke zu finanzieren. Alles andere wäre halt dumm.....

synandy schrieb:Ich wünsche mir zumindest eine Verringerung der exorbitanten und jährlich steigenden Neuverschuldung seitens des Staates.

Z.B. keine Tankrabatte, inklusive steuerbefreitem Kerosin. Die Rechnung "was kostet ein Diesel gegenüber einem E-Auto" funktioniert letztlich nur, weil der fossile Treibstoff zum Teil von allen bezahlt wird. Würde er das nicht, wären wir bei 3-4 EUR pro Liter. Ein Teil der Neuverschuldung fließt auch dort hinein, denn die Schäden bezahlen eben alle.

Wer sparen möchte und wer mittel- und langfristig Arbeitsplätze erhalten möchte, kommt an einer möglichst zügigen Energiewende gar nicht herum.

Eine zügige Energiewende nützt allen und auch dem einzelnen direkt. Auf dem Weg dorthin kann es einige Unbequemlichkeiten geben, sich daran festzuhalten ist lächerlich. Und es kann einige echte Härtefälle geben. Aber diese kann man direkt lösen. Aber je länger wir warten, desto teurer wird es.

azazeel schrieb:Die Rechnung "was kostet ein Diesel gegenüber einem E-Auto" funktioniert letztlich nur, weil der fossile Treibstoff zum Teil von allen bezahlt wird. Würde er das nicht, wären wir bei 3-4 EUR pro Liter.

Wieso wird er von allen bezahlt? Wenn keine Steuern drauf wären, wären Benzin und Diesel bedeutend billiger. Warum sollte der Preis 3-4 Euro pro Liter betragen?

Marfrank schrieb:Wieso wird er von allen bezahlt?

Wer zahlt denn die Schäden, die durch den Einsatz fossiler Brennstoffe entstehen? Eben, alle. Die Steuern, die auf Benzin und Diesel sind, sind viel zu niedrig, um diese Kosten auszugleichen. 3-4 Euro (wohl eher 4) sind Schätzungen u.a. des Umweltbundesamtes.
Du verwechselst einfach den subventionierten Marktpreis mit dem Preis, der eigentlich gezahlt werden müsste, wollten nur Verwender von Diesel die echten Kosten tragen. So tragen alle einen Teil dieser Kosten.
Zur Methodik:
https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/gesellschaftliche-kosten-von-umweltbelastungen#methodik-zur-schtzung-von-klimakosten-

Im Zweifelsfall ist es häufig schwierig einen entstandenen Schaden konkret einer Quelle zuzuordnen. Das in der Quelle von "Schätzung" und nicht von "Messung" geredet wird, zeigt, dass es einen breiten Spielraum gibt.

Man könnte auch hohe Grunderwerbssteuern für Grundstücke in von Naturkatastrophen besonders gefährdeten Grundstücken einführen, um Leute abzuhalten, dort zu siedeln. Im Übrigen müsste man auch den Beweis erbringen, ob eine konkrete Katastrophe ohne Erderwärmung nicht eingetreten wäre.

Hallo @Bettman , hallo @alle !

Bettman schrieb:Als Pro-Argument für fossile Energieträger das sonst negative Handelsdefizit zu nehmen ist schon wild.
Mir fallen spontan mehr als hundert Dinge ein die man, wenn man schon "importieren muss" sinnvoller im Import sind.

Findest du ?
Mir fallen als Importwaren aus Wüstenregionen nur Sand oder Kamele ein.

Das Argument mit der inländischen Wertschöpfung ist im globalisierten Zeitalter nicht unwichtig geworden. Es hat aber viel von seiner argumentatorischen Kraft verloren.

In Deutschland wurde der Steinkohlebergbau an Rhein und Saar sehr lange subventioniert. Dafür hatte man ein eigenes Finanzierungselement erfunden, den so genannten Kohlefennig. Die gesammte Wertschöpfung lag in Deutschland, es hat aber auf Dauer nichts gebracht, außer das der Strukturwandel verzögert wurde und der Strom unnötig teuer war. Bei den "Erneuerbaren" wird es nicht anders sein.


Gruß, Gildonus

Hallo @abbacbbc , hallo @alle !

abbacbbc schrieb:Dann sollten wir mit geschwollener Brust akzeptieren, dass der Saft halt mal 1,2 oder 5 Eur der Liter kostet, wenn einer wieder mal ne Granate, Drohne oder sonstwas ins Solarfeld wirft und es halt knapp wird.

Das ist nun mal das Schicksal von Exportnationen, da kann man nichts machen.
Ich halte aber einen Donald Trump für das größere Risiko.


Gruß, Gildonus

Bettman schrieb:Außerdem subventioniert der polnische Staat die Förderung und den Einsatz von Kohle (allerdings nicht mehr so fleißig wie noch vor ein paar Jahren, auch in Polen hat man erkannt dass der Kohleabbau im nächsten Jahrzehnt eingestellt gehört).

Ich denke das hat etwas mit Vorgaben aus Brüssel zu tun, bzw. sponsort das.
Auf alle Fälle wird Polen dafür in die Atomstrom-Produktion einsteigen. Ein erstes AKW soll an der Ostsee in Betrieb gehen.
Mal sehen, was das kostet, soll 2036 in Betrieb gehen.

Gildonus schrieb:Mir fallen als Importwaren aus Wüstenregionen nur Sand oder Kamele ein.

Wenn es unbedingt darum geht das Handelsdefizit mit Ländern in der Wüste zu senken könnte man ja auch erstmal den Export von Waffen in diese Regionen runterfahren.
Ich sehe schon was du meinst. Der Exportüberschuss ist definitiv ein großes Problem in Deutschland. Aber das können wir doch nicht lösen indem wir Energierohstoffe importieren und uns damit von zwielichtigen Staaten und deren Machthabern abhängig machen.

hidden schrieb:Auf alle Fälle wird Polen dafür in die Atomstrom-Produktion einsteigen. Ein erstes AKW soll an der Ostsee in Betrieb gehen.
Mal sehen, was das kostet, soll 2036 in Betrieb gehen.

Ich rate mal ins blaue es wird das 2,5 fache von dem kosten was noch zu Baubeginn veranschlagt wird und der Finalisierungstermin wird mindestens 4 Jahre nach hinten rücken.
Ich meine man redet aktuell von 46 Milliarden Euro für 3.700 MW Leistung (das wären dann nach Fertigstellung Kosten von 115 Milliarden Euro)

Für 46 Milliarden Euro baut man aktuell übrigens

Alter Schwede.
Habe gerade einen Short auf Youtube gesehen.

15. Mai 2026

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Der Titel ist aus meiner Sicht irreführend.
Was aber wirklich, ähhhm, schwierig in Weidels Rede ist betrifft eben das Thema "Energiewende". Beginnt bei ca. 2:10.

Sorry, ich bin ja jetzt auch nicht der 100% Vertreter von der Energiewende. Aber so weit weg von jeglicher Realität zu sein verdient schon Respekt.
Ich beschäftige mich eigentlich nicht mit Politik. Aber alleine die angesprochene Aussage zeigt mir schon wie extremistisch es bei denen zugeht. FCK alter!