Starship (SpaceX) aktueller Stand

Celladoor schrieb:Kosten eines Raptors 2mio.

SpaceX typisch wird das Design und die Produktion weiter angepasst und automatisiert damit die Menge an benötigten Triebwerken auch gebaut werden kann. Dadurch dürften die Kosten pro Triebwerk auch nochmal etwas sinken.
Bei riesengrossen Triebwerken ist sowas nicht möglich.
Btw hab ich noch aufgeschnappt das für dieses Jahr, 8 neue Booster und ungefähr gleichviele Starships geplant sind. Das sind dann einfach mal schnell 312 Triebwerke...

Celladoor schrieb:Kosten eines F1 30mio. Kosten eines Raptors 2mio.

🙈🙈

Ich erspare die jetzt die Kostenseite.

Hui..hat man echt seit 1960 Fortschritte gemacht bei der Fertigungstechnik.

Also der Preis soll es machen?

Roesti schrieb:SpaceX typisch wird das Design und die Produktion weiter angepasst und automatisiert damit die Menge an benötigten Triebwerken auch gebaut werden kann.

Willkommen in der einfachen Ökonomie. Verteilt man ein Kostenblock auf viele Dinge, werden die Kosten Pro Stück geringer.

Knackpunkt ist eben das mam da 33 Stück einbauen Muss.

Roesti schrieb:Bei riesengrossen Triebwerken ist sowas nicht möglich.
Btw hab ich noch aufgeschnappt das für dieses Jahr, 8 neue Booster und ungefähr gleichviele Starships geplant sind. Das sind dann einfach mal schnell 312 Triebwerke...

Roesti schrieb:Bei riesengrossen Triebwerken ist sowas nicht möglich.
Btw hab ich noch aufgeschnappt das für dieses Jahr, 8 neue Booster und ungefähr gleichviele Starships geplant sind. Das sind dann einfach mal schnell 312 Triebwerke...

Wieviwle f1 hat man überhaupt gebaut ? 65 + glaub ich

Fedaykin schrieb:Knackpunkt ist eben das mam da 33 Stück einbauen Muss.

Ja, jedes Konzept hat seine Nachteile. Allerdings, für die zusammengestiefelte Variante die wir da als 1. Flug gesehen haben hat es garnicht so schlecht funktioniert. Die werden sich deine Gedanken dazu bestimmt auch gemacht haben.

Fedaykin schrieb:Wieviwle f1 hat man überhaupt gebaut ? 65 + glaub ich

Ich weiss es nicht, aber es hat Jahre gedauert. Und auch viele Versuche bis die richtig zuverlässig funktioniert haben.

Man darf nicht vergessen, der Plan von Musk ist das Starship in grossen Massen möglichst schnell und günstig zu bauen.
Ob das realistisch ist bzw wie lang das dauert steht auf nem anderen Zettel.
Der Masterplan ist aber schon seit dem bekanntwerden, damals noch als BFR, wortwörtlich hunderte Schiffe und Booster zu bauen.
Damit das funktioniert MUSS es grösstenteils automatisch gebaut werden können. Und da gibts halt doch einige unterschiede zwischen einem riesengrossen und einem deutlich kleineren und einfacher gebauten Triebwerk.

Es gibt ja alternativ noch das BE-4 von Blue Origin, das ist ziemlich gross aber auch komplexer in der fertigung. Man wird sehen was sich wie bewährt. Eins ist sicher, SpaceX wird das genauso wie beim Merlin Triebwerk machen. Solange entwickeln/bauen/fliegen bis es funktioniert und optimal gebaut werden kann.

Roesti schrieb:Ich weiss es nicht, aber es hat Jahre gedauert. Und auch viele Versuche bis die richtig zuverlässig funktioniert haben.

Also eigentlich Design 1955 1964 folgt Rating Test absolviert.




Natürlich dauert ne Entwicklung Jahre.

Roesti schrieb:Man darf nicht vergessen, der Plan von Musk ist das Starship in grossen Massen möglichst schnell und günstig zu bauen

Es ist ein Vision. Wie ich schrieb, Design und Zielsetzung passen nicht unbedingt zueinander.

Roesti schrieb:Damit das funktioniert MUSS es grösstenteils automatisch gebaut werden können. Und da gibts halt doch einige unterschiede zwischen einem riesengrossen und einem deutlich kleineren und einfacher gebauten Triebwerk.

Jein. Die Größe ist nicht das unbedingte Kriterium.

Und es ist ja eben nicht unbedingt einfacher gebaut.
Das Hauptproblem ist ob man die clusterung und damit die erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit in den Griff kriegt.

Roesti schrieb:SpaceX wird das genauso wie beim Merlin Triebwerk machen. Solange entwickeln/bauen/fliegen bis es funktioniert und optimal gebaut werden kann.

Mam wird sehen was aus Starship wird.oder ob man ein neues Design anstrebt.

Fedaykin schrieb:Es ist ein Vision. Wie ich schrieb, Design und Zielsetzung passen nicht unbedingt zueinander.

Auf jedenfall! Nur wird es sehr oft falsch dargestellt. Sei es von den Medien oder auch von Einzelpersonen. Dieser Startversuch hat es ja auch wieder gezeigt.

Fedaykin schrieb:Das Hauptproblem ist ob man die clusterung und damit die erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit in den Griff kriegt.

Ja, die Falcon9 ist kleiner, und das Designkonzept kann man auch nicht direkt vergleichen. Aber die Fehlerquote der Triebwerke ist gleich 0. Ich erwarte dass das SpaceX auch mit den Raptoren hinkriegen wird. Faktor Zeit wie immer offen. Wir kennen ja alle die Musk Time ;)

Fedaykin schrieb:Mam wird sehen was aus Starship wird.oder ob man ein neues Design anstrebt.

Auch da will ich nicht wiedersprechen!

Roesti schrieb:Bei riesengrossen Triebwerken ist sowas nicht möglich.

Sagt wer, meiner Meinung würde SpaceX deutlich besser fahren wenn sie jetzt für Super Heavy auf deutlich größere Triebwerke setzen würden. Behaupte auch damit würden sie ziemlich schnell deutlich Kosten einsparen.

taren schrieb:Sagt wer, meiner Meinung würde SpaceX deutlich besser fahren wenn sie jetzt für Super Heavy auf deutlich größere Triebwerke setzen würden

Es soll wohl bestimmte Begrenzungen in der Fertigung geben, weil vieles 3D gedruckt wird. Man will die Triebwerke wohl im finalen Zustand komplett drucken können. (Quelle: Starbase Tour mit Elon Musk und Everyday Astronaut, kann ich dir gern noch verlinken, ist aber ziemlich lange und umfangreich)
Allerdings spricht wohl nix dagegen dieses Triebwerk zu einem späteren Zeitpunkt einfach ne Nummer oder zwei grösser zu machen falls das künftig möglich sein sollte.

Fichtenmoped schrieb:Bei der Verwendung von Methan bekommt man einen etwas höheren ISP als bei Kerosin, aber immer noch weniger als bei Wasserstoff - bei gleich bleibenden Nachteilen für die Konstruktion.

Wasserstoff ist das schwierigste was das Handling angeht. Erstens muss man diesen auf -253 Grad runterkühlen. Bei Methan auf -162 °C.
Zudem wird Wasserstoff superfluid und besitzt daher keine innere Reibung mehr. Das Zeug kriecht durch jede Spalte auf molekularer Ebene. Ein Starship mit der jetzigen Konfiguration würde damit aus allen Poren laufen. Man müsste es mit mehreren Schichten davor schützen, was mehr ins Gewicht fallen würde. Also ich seh da keine gleichbleibenden Vorteile.

Fichtenmoped schrieb:Das Methan und der Sauerstoff wird flüssig gelagert, sonst kommt die Rakete nicht hoch.

Natürlich werden die Treibstoffe in den Tanks flüssig gelagert. Hab ich was anderes behauptet? Wären sie da gasförmig, reicht das nicht mal für einen Furz vom Triebwerk. Es geht um den Weg vom flüssigen Treibstoff vom Tank in das Triebwerk, in dem es in den gasförmigen Zustand gebracht wird und von da aus in die Verbrennungskammer. Jetzt verstanden?

Roesti schrieb:Es soll wohl bestimmte Begrenzungen in der Fertigung geben, weil vieles 3D gedruckt wird.

Gibt es dazu Detail oder ist das auch eher als Ziel ausgegeben.

Roesti schrieb:Allerdings spricht wohl nix dagegen dieses Triebwerk zu einem späteren Zeitpunkt einfach ne Nummer oder zwei grösser zu machen falls das künftig möglich sein sollte

Nee so läuft das Eigentlich nicht. Man kann nicht einfach vergrößern und es ist genauso.

Also wollen will man viel.

Celladoor schrieb:Wasserstoff ist das schwierigste was das Handling angeht. Erstens muss man diesen auf -253 Grad runterkühlen. Bei Methan auf -162 °C.

Nun ob die 90 Graf bei der Tieftemperatur den großen Unterschied machen bzl Aufwand

Ist ein Wechselspiel. Immerhin eine bewährte Technik und bisher der höchste ISP.

Celladoor schrieb:jetzigen Konfiguration würde damit aus allen Poren laufen. Man müsste es mit mehreren Schichten davor schützen, was mehr ins Gewicht fallen würde. Also ich seh da keine gleichbleibenden Vorteile.

Natürlich eine etwas andere Tankkonfiguration.
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2009/01/09/fluessiges-methan-als-raketentreibstoff/

Die technischen Anforderungen zwischen Methan und Wasserstoff unterscheiden sich nicht so sehr.

Fedaykin schrieb:Nee so läuft das Eigentlich nicht. Man kann nicht einfach vergrößern und es ist genauso.

Ja. Da sind wir uns mal einer Meinung.

Fedaykin schrieb:Nun ob die 90 Graf bei der Tieftemperatur den großen Unterschied machen bzl Aufwand. Ist ein Wechselspiel.

Das ist ein himmelgrosser Unterschied. Flüssiges Methan zu flüssigem Wasserstoff ist vergleichbar mit Mikrowellen Essen zu 3 Sterneküche. Was den Aufwand betrifft.

Fedaykin schrieb:Immerhin eine bewährte Technik und bisher der höchste ISP.

Mit Abschlägen was den Aufwand der Isolation betrifft.

Fedaykin schrieb:Die technischen Anforderungen zwischen Methan und Wasserstoff unterscheiden sich nicht so sehr.

Öhm doch.

Celladoor schrieb:Das ist ein himmelgrosser Unterschied. Flüssiges Methan zu flüssigem Wasserstoff ist vergleichbar mit Mikrowellen Essen zu 3 Sterneküche. Was den Aufwand betrifft.

Ähem bestimmt nicht 😂😂😂

Wie kommst du auf solchen Unsinn

SpaceX's Massive Rocket Explodes Due to Rapid Unscheduled Digging

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Mal eine Sicht von Scott Manley, leider in Englisch, wenn ich mir das so ansehe ist es ordentlich Glück das hier nicht schon das ganze am Pad explodiert ist oder kurz danach. Da war ordentlich was los bei den Triebwerken was nicht auf einen normalen Betrieb hindeutet...

Fedaykin schrieb:Wie kommst du auf solchen Unsinn

Weil Wasserstoff nicht gleich händelbar ist wie Methan.

Für SpaceX ein voller Erfolg auch wenn eines der Ziele nicht erreicht wurde.

Es ist beeindruckend was da geschaffen wird.

Allein die Sturkturstabilität der Rakete ist ohnegleichen....

Endlich passiert mal was mit Kopf und Fuss - weiter so;)

taren schrieb:Da war ordentlich was los bei den Triebwerken was nicht auf einen normalen Betrieb hindeutet...

Die primärbeschädigung kommt wohl von dem zerstörten hochfliegenden Beton der Startrampe.

Fedaykin schrieb:Und nun , was bringt es für Fundamentale Vorteile?

Wieviele F1 Triebwerke müsste man einsetzen um dieses Starship so raufzukriegen, wie es jetzt der Fall ist?

Celladoor schrieb:Weil Wasserstoff nicht gleich händelbar ist wie Methan.

Nicht direkt gleich aber ähnlich

Beides kryogene Treibstoffe.

Deine Analogie bleibt Recht daneben.

Denk Mal drüber nach warum man Methan nicht so sehr nutzte.

Weil es ein Mittelding ist zwischen Kerosin und Wasserstoff, und wenn man schon kryogene Treibstoffe nutzte nahm man. Den hohen isp von Wasserstoff mit.

THX1138 schrieb:Allein die Sturkturstabilität der Rakete ist ohnegleichen

Wieso? Es ist halt ne Stahlkonstruktion mit allen damit verbundenen Nachteilen

Ansonsten interessante Interpretation von Erfolg.

Eigentlich zeigt es enorme Probleme an den Triebwerken auf, schon 3 direkt ausgefallen.

THX1138 schrieb:Die primärbeschädigung kommt wohl von dem zerstörten hochfliegenden Beton der Startrampe.

Das ist auch ein Beispiel dafür daß man nicht wirklich vorher mal Geschaut hat warum andere ihre Startrampen so bauen wie sie sie bauen.

Celladoor schrieb:Wieviele F1 Triebwerke müsste man einsetzen um dieses Starship so raufzukriegen, wie es jetzt der Fall ist?

Das müsste ich mal rechnen

Grob überschlagen

Saturn v 3000 Tonnen

5 Triebwerke

Spaceship 5000 Tonnen

9 bis 10 F 1 Triebwerke

Für eine Beschleunigung von 3 G

Hat eigentlich einer ne Idee warum die Rampe erst jetzt kaputt gegangen ist und nicht schon beim static fire Test?

Da sind doch auch schon bis auf zwei alle Triebwerke gelaufen.