Starship (SpaceX) aktueller Stand

Atheos schrieb:Im Vergleich zu der sehr stark auf Simulation und theoretischer Betrachtung geprägten Art und Weise zu entwickeln. Also Erstellung von DFMEAs usw. .

Ich Frage Mal konkret nach einem Beispiel..

Atheos schrieb:Diese Sondersituationen findet man typischerweise durch systematische Bedtrachtungsweisen, aber eben nicht durch Try and Error alleine.

In diesem Fall größtenteils überflüssig.. reine Show


Schau mal die Saturn V, flog vom Reißbrett zum Mond ohne Fehlschlag, entworfen mit Rechenschiebern

taren schrieb:So gesehen sind sie inzwischen langsamer als bei der Saturn V Entwicklung und da hat man noch mit Rechenschieber gearbeitet, hatte am Ende eine funktionierende Rakete. Die ohne einen einzigen Verlust ihren Job getan hat.

Das sind schwer vergleichbare Projekte.

Das Apollo Programm hatte mehrere Programmvorläufer (Mercury, Gemini) und wurde mit extremem Aufwand an Ressourcen umgesetzt.

SpaceX ist dazu im Vergleich eine kleine private Bude. Deren Starship ist aber nochmal deutlich größer als die Saturn V und im Gegensatz zu ihr, nicht darauf ausgelegt nur eine Handvoll Flüge zu machen, sondern Pendelflüge in den Orbit und zum Mars durchzuführen. Und dafür geht es darum die Wirtschaftlichkeit des Gesamtsystems deutlich zu verbessern, womit keine 20% gemeint sind, sondern um ganz andere Größenordnungen.

Beim Starship rechnet man mit Kosten von 67-100€ pro kg Nutzlast. Bei das Falcon 9 sind es ca. 4100€/kg, bei der Ariane 5 10000€/kg und bei der Atlas 5 8500 €/kg. (Quelle Google Gemini). Wir reden da also von 99% Kostenreduktion zu Einmalraketen (die keinen Wiedereintritt und keine Präzisionslandung benötigen).

Es ist in meinen Augen daher nur sehr bedingt ein Vergleich zwischen Apollo und Starship zu ziehen.

Fedaykin schrieb:Ich Frage Mal konkret nach einem Beispiel..

Das SLS. Hohe Miliardenkosten und ewige Entwicklungszeiten.

Fedaykin schrieb:In diesem Fall größtenteils überflüssig.. reine Show

Schau mal die Saturn V, flog vom Reißbrett zum Mond ohne Fehlschlag, entworfen mit Rechenschiebern

Darauf bin ich oben eingegangen. Das ist nicht vergleichbar.

Atheos schrieb:Das sind schwer vergleichbare Projekte.

Nein.. Schwerlastraketen

Atheos schrieb:Man sollte eines nicht vergessen: Das Starship ist extrem billig gebaut. Es ist darauf ausgelegt in großer Stückzahl mit relativ primitiven Technologien gebaut zu werden.

Genau das ist ja nicht der Fall, schon weil es ein spaceplane Design ist.

Atheos schrieb:Das Apollo Programm hatte mehrere Programmvorläufer (Mercury, Gemini) und wurde mit extremem Aufwand an Ressourcen umgesetzt

Starship hat Zugriff auf über 60 Jahre Raumfahrt...

Wer seine Prototypen so oft in die Luft Jagd sollte nicht über Ressourcen reden.

Atheos schrieb:Deren Starship ist aber nochmal deutlich größer als die Saturn V und im Gegensatz zu ihr, nicht darauf ausgelegt nur eine Handvoll Flüge zu machen, sondern Pendelflüge in den Orbit und zum Mars durchzuführen. Und dafür geht es darum die Wirtschaftlichkeit des Gesamtsystems deutlich zu verbessern, womit keine 20% gemeint sind, sondern um ganz andere

Das ist der Wunsch, ausgelegt ist es dafür nicht, im übrigen alles Gründe viel mehr in die Vorplanung zu stecken.

Ach undces macht schon Sinn erstmal eine Mission in den Orbit zu bringen.

Atheos schrieb:Das SLS. Hohe Miliardenkosten und ewige Entwicklungszeiten

Schlechter Vergleich vor allem wenn man sich mit dem Projekt befasst wer da was wollte.

Atheos schrieb:Darauf bin ich oben eingegangen. Das ist nicht vergleichbar.

Natürlich ist es vergleichbar, dann nimm von mir aus das Slave Shuttle..

Atheos schrieb:Das Starship ist extrem billig gebaut.

Atheos schrieb:Deren Starship ist aber nochmal deutlich größer als die Saturn V und im Gegensatz zu ihr, nicht darauf ausgelegt nur eine Handvoll Flüge zu machen, sondern Pendelflüge in den Orbit und zum Mars durchzuführen. Und dafür geht es darum die Wirtschaftlichkeit des Gesamtsystems deutlich zu verbessern, womit keine 20% gemeint sind, sondern um ganz andere Größenordnungen.

Und genau das ist das Problem - wenn ich etwas wiederverwendbar mache, dann kann man nicht billig machen.
Einerseits muss die Lebensdauer der ganzen Komponenten eben x-fach mehr sein als bei Einweg-Raketen.
Anderseits verteilen sich dann die Kosten über die ganzen Starts, was es am Ende billiger macht.

Atheos schrieb:Das Apollo Programm hatte mehrere Programmvorläufer

Das Starship auch - Falcon 1, Falcon9, Falcon Heavy, Dragon, Dragon 2.
Aber scheinbar hat man bei Space X bei der Entwicklung vom Starship wohl sämtliche(!) Erfahrungen, die man bis dato gemacht hat, vergessen. Oder wie erklärt man sich das das Problem mit Druckgasbehältern wieder einmal auftritt? Die Dinger sind 08/15-Elemente in der Raumfahrt und bei Space X hat es schon bei der Falcon 9 bei mindestens zwei Behältern zum scheitern der Mission geführt.
Wikipedia: SpaceX CRS-7
https://web.archive.org/web/20170216160231/http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Fedaykin schrieb:Nein.. Schwerlastraketen

Ja, Autos gibt es auch schon. Warum baut man immer neue?

Die Saturn V war eine Rakete für das Apollo Programm. Die hat weniger häufig geflogen, als es für das StarShip nun schon Testflüge gegeben hat. Das StarShip ist aber auf Wiedereintritt und Rückkehr zur Startrampe ausgelegt, und darauf, später nach wenigen Stunden wieder erneut starten zu können. Das hat viele erforderliche Innovationen zur Folge, die du mit"Schwerlastraketen" einfach unter den Tisch kehrst.

Fedaykin schrieb:Genau das ist ja nicht der Fall, schon weil es ein spaceplane Design ist.

Mit "billig gebaut" meine ich, dass man anstatt auf Hightech-Werkstoffe auf Edelstahltechnik setzt. Die Steuerungstechnik, die Raketentechnik usw. sind auf höchsten Stand der Technik - aber die Rakete als solche, ist ein Schweißzusammenbau.

Fedaykin schrieb:Starship hat Zugriff auf über 60 Jahre Raumfahrt...

Wer seine Prototypen so oft in die Luft Jagd sollte nicht über Ressourcen reden.

Ich habe den Eindruck, du verstehst die Entwicklungsphilosophie von SpaceX nicht. Den Unterschied habe ich dir aber schon erklärt.

Fedaykin schrieb:Das ist der Wunsch, ausgelegt ist es dafür nicht, im übrigen alles Gründe viel mehr in die Vorplanung zu stecken.

Ach undces macht schon Sinn erstmal eine Mission in den Orbit zu bringen.

Es macht genau dann Sinn eine Mission in den Orbit zu bringen, wenn es vom Testablauf Erkenntnisse bringt. Wenn es nur darum geht den Wiedereintritt eines Prototypen zu testen, dann ist es viel sinnvoller suborbital zu bleiben, um im Fall von Fehlfunktionen keinen Schrottberg im Orbit zu behalten.

Fedaykin schrieb:Schlechter Vergleich vor allem wenn man sich mit dem Projekt befasst wer da was wollte.

Das sage doch konkret was du meinst.

Fedaykin schrieb:Natürlich ist es vergleichbar, dann nimm von mir aus das Slave Shuttle..

Das Space Shuttle gilt als monströses ökonomisches Desaster. Zudem hat es viele Menschenleben gefordert.

Meintest du das Shuttle als Beispiel, warum man es bei SpaceX besser macht? Ansonsten wundere ich mich über den Vergleich.

Fichtenmoped schrieb:Und genau das ist das Problem - wenn ich etwas wiederverwendbar mache, dann kann man nicht billig machen.
Einerseits muss die Lebensdauer der ganzen Komponenten eben x-fach mehr sein als bei Einweg-Raketen.
Anderseits verteilen sich dann die Kosten über die ganzen Starts, was es am Ende billiger macht.

Mit "billig gebaut" meine ich die Edelstahlkonstruktion. Die ist im Vergleich zu ansonsten verwendeten Materialien und Technologien, grobe Schlosserei in der Raketentechnik.

Aber sie ist es genau aus dem von dir genannten Grund. Denn Edelstahl gibt die Robustheit, die man für einen derartigen Pendelbetrieb ins All benötigt. Das geht mit Carbonfasern nicht - da ist man mehr in der Inspektion wie sonst was.

Fichtenmoped schrieb:Das Starship auch - Falcon 1, Falcon9, Falcon Heavy, Dragon, Dragon 2.
Aber scheinbar hat man bei Space X bei der Entwicklung vom Starship wohl sämtliche(!) Erfahrungen, die man bis dato gemacht hat, vergessen. Oder wie erklärt man sich das das Problem mit Druckgasbehältern wieder einmal auftritt? Die Dinger sind 08/15-Elemente in der Raumfahrt und bei Space X hat es schon bei der Falcon 9 bei mindestens zwei Behältern zum scheitern der Mission geführt.
Wikipedia: SpaceX CRS-7
https://web.archive.org/web/20170216160231/http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Ja, es ist in der Tat schwer nachzuvollziehen, warum manche Probleme da wiederholt auftreten. Das ist man von SpaceX eigentlich nicht gewohnt. An der Stelle dürften intern die Fetzen fliegen.

Atheos schrieb:Ja, Autos gibt es auch schon. Warum baut man immer neue?

Und? Deshalb ist es ja vergleichbar.

Atheos schrieb:Die Saturn V war eine Rakete für das Apollo Programm. Die hat weniger häufig geflogen, als es für das StarShip nun schon Testflüge gegeben hat

:palm:

Ist gar nicht relevant, das Teil ist immer erfolgreich geflogen, nix Trial and Error

Atheos schrieb:auf Wiedereintritt und Rückkehr zur Startrampe ausgelegt, und darauf, später nach wenigen Stunden wieder erneut starten zu können. Das hat viele erforderliche Innovationen zur Folge, die du mit"Schwerlastraketen" einfach unter den Tisch kehrst

Geht so, denn das Problem das kann das Starship erstmal gar nicht,

Also ist ein big dump Booster oder doch er Anspruchsvoll? Macht es da nicht Grade Sinn mehr in Test und Entwicklung zu legen anstatt Trial and Error.

Und genau deswegen sind viele Werte des Starships Wunsch-werte sie nicht erreichbar sind .

Atheos schrieb:Mit "billig gebaut" meine ich, dass man anstatt auf Hightech-Werkstoffe auf Edelstahltechnik setzt.

Ja weil Aluminium auch so sehr Hightech ist 🙄

Blöd das angesichts dessen was das Teil können soll es besser wäre leichteres Material zu verwenden. Dann kriegt man etwas Nutzlast.

Atheos schrieb:Ich habe den Eindruck, du verstehst die Entwicklungsphilosophie von SpaceX nicht. Den Unterschied habe ich dir aber schon erklärt.

Doch, aber die Philosophie ist halt blöd gell? Seit dem Erstflug wird es schlechter als besser.

Atheos schrieb:bringen, wenn es vom Testablauf Erkenntnisse bringt. Wenn es nur darum geht den Wiedereintritt eines Prototypen zu testen, dann ist es viel sinnvoller suborbital zu bleiben, um im Fall von Fehlfunktionen keinen Schrottberg im Orbit zu behalten

Ach Gott, was für eine Begründung, zu blöd das alace ja selbst Orbit als Ziel gesetzt hatte bei den Testflügen

Atheos schrieb:Das sage doch konkret was du meinst.

Das sls ist ein politisches Projekt und Resteverwertung des Ares Programms. Also keine zielgerichtete Entwicklung..

Atheos schrieb:Das Space Shuttle gilt als monströses ökonomisches Desaster. Zudem hat es viele Menschenleben gefordert

Tja es ging aber um die Entwicklung, das soave Shuttle funktionierte und braucht nicht zig Prototypen in die Luft jagen .

Und soave x merk grade sie selben Probleme wie das spsce Shuttle wenn man Oberstufen wiederverwenden will

Atheos schrieb:Ansonsten wundere ich mich über den Vergleich.

Genau warum sollte man space Planes und wiederverwendbare Oberstufen auch vergleichen...

Atheos schrieb:Das StarShip ist aber auf Wiedereintritt und Rückkehr zur Startrampe ausgelegt, und darauf, später nach wenigen Stunden wieder erneut starten zu können.

Das ist geplant, dafür ausgelegt ist aktuell davon nicht viel. Auch die Kosten sind bis jetzt halt nur Papierzahlen. Ob diese je erreicht werden ist bis jetzt noch offen.

Atheos schrieb:Das Space Shuttle gilt als monströses ökonomisches Desaster. Zudem hat es viele Menschenleben gefordert.

Allerdings hat hier Starship den gleichen Ansatz, ein komplexes System für Start und Landung ohne Rettungssystem, praktisch eine Garantie für Verluste im Programm. Das diese keine Menschenleben fordern werden ist sehr unwahrscheinlich.

Fedaykin schrieb:Geht so, denn das Problem das kann das Starship erstmal gar nicht,

Also ist ein big dump Booster oder doch er Anspruchsvoll? Macht es da nicht Grade Sinn mehr in Test und Entwicklung zu legen anstatt Trial and Error.

Und genau deswegen sind viele Werte des Starships Wunsch-werte sie nicht erreichbar sind .

Das ist kein reines Try and Error - aber nach außen hin ist es nur das was wir sehen.

Fedaykin schrieb:Ja weil Aluminium auch so sehr Hightech ist 🙄

Blöd das angesichts dessen was das Teil können soll es besser wäre leichteres Material zu verwenden. Dann kriegt man etwas Nutzlast.

Aluminium ist der Grund für den Verlust der Columbia. Wie war das noch mit der Erfahrung aus 60 Jahren Raumfahrt?

Fedaykin schrieb:Doch, aber die Philosophie ist halt blöd gell? Seit dem Erstflug wird es schlechter als besser.

Nein. Es hat in den letzten Flügen wiederkehrende Probleme gegeben. Es hat aber deutliche Fortschritte gegeben über die Tests hinweg.

Fedaykin schrieb:Ach Gott, was für eine Begründung, zu blöd das alace ja selbst Orbit als Ziel gesetzt hatte bei den Testflügen

Wenn, dann erst bei den letzten Flügen, und da bin ich mir nicht mal sicher. Die davor waren immer absichtlich suborbital.

Fedaykin schrieb:Tja es ging aber um die Entwicklung, das soave Shuttle funktionierte und braucht nicht zig Prototypen in die Luft jagen .

Und soave x merk grade sie selben Probleme wie das spsce Shuttle wenn man Oberstufen wiederverwenden will

"soave"?

Das Space Shuttle war nicht zu 100% wiederverwendbar. Der Außentank war jedesmal neu. Zudem musste nach jedem Flug über Monate das Shuttle wiederhergestellt werden. Genau das kann man eben für einen wirtschaftlichen Pendelverkehr nicht gebrauchen.

Fedaykin schrieb:Genau warum sollte man space Planes und wiederverwendbare Oberstufen auch vergleichen...

Weil jemand der sich damit beschäftigt hat versteht, dass das Starship komplett wiederverwendbar sein wird - sogar ohne größere Wartungsintervalle, während das Space Shuttle genau das nicht war.

taren schrieb:Das ist geplant, dafür ausgelegt ist aktuell davon nicht viel. Auch die Kosten sind bis jetzt halt nur Papierzahlen. Ob diese je erreicht werden ist bis jetzt noch offen.

Ja, das wird man sehen. Ich selber sehe das Starship auch noch nicht annähernd im Pendelbetrieb. Dafür ist es noch viel zu empfindlich beim Wiedereintritt. Wenn allerdings das System robust über mehrere Einsätze kommt, dann kann sich das mit der Erfahrung daraus sehr schnell ändern.

taren schrieb:Allerdings hat hier Starship den gleichen Ansatz, ein komplexes System für Start und Landung ohne Rettungssystem, praktisch eine Garantie für Verluste im Programm. Das diese keine Menschenleben fordern werden ist sehr unwahrscheinlich.

Ich würde da auch erst einmal nicht einsteigen - genau aus dem Grund.

Allerdings sitzt das Starship oben auf dem Booster, nicht daneben wie das Space Shuttle. Ich sehe da mehr Möglichkeiten bei einem Boosterproblem das Starship ggf. noch zu retten. Aber ja, es wird wohl zu größeren Unfällen kommen - da gehe ich auch von aus.

Atheos schrieb:Das Space Shuttle gilt als monströses ökonomisches Desaster. Zudem hat es viele Menschenleben gefordert.

Aber es flog. Und das gleich beim ersten Mal. Und schon damals war ein großes Problem die Zuverlässigkeit der Triebwerke. Geplant war, dass das RS-25 bei Maximalschub 55 mal wiederverwendbar war, was aber nie erreicht worden ist.
Wikipedia: Aerojet Rocketdyne RS-25

Und ökonomisch war es vor allem ein Desaster, weil man eine Eierlegende Wollmischsau wollte. Rate mal, warum das Space Shuttle diese Tragflächen hatte, obwohl man die eigentlich nicht brauchte - die Anforderungen an das Space Shuttle war, dass es nach einer Polumlaufbahn wieder am Startplatz landen sollte.

Atheos schrieb:Das ist kein reines Try and Error - aber nach außen hin ist es nur das was wir sehen.

Es ist Mehr Trial and Error seit es seit den 50ern gegeben hat

Atheos schrieb:Aluminium ist der Grund für den Verlust der Columbia. Wie war das noch mit der Erfahrung aus 60 Jahren Raumfahrt?

Nein war es nicht so ein Unsinn,


Wikipedia: STS-107

Atheos schrieb:Nein. Es hat in den letzten Flügen wiederkehrende Probleme gegeben. Es hat aber deutliche Fortschritte gegeben über die Tests hinweg.

Nein nicht wirklich, schon gar nicht wenn man die geplanten Flugprofile gegenüberstellt

[

Atheos schrieb:Das Space Shuttle war nicht zu 100% wiederverwendbar. Der Außentank war jedesmal neu

Und? Was ändert das an der Wiederverwendung von der Oberstufe?

Atheos schrieb:Zudem musste nach jedem Flug über Monate das Shuttle wiederhergestellt werden. Genau das kann man eben für einen wirtschaftlichen Pendelverkehr nicht gebrauchen.

Na sowas, genau das Eich vom Plan ab weshalb die Kosten stiegen, und das Starship? Hat dasselbe Problem und jetzt ist man dort auch bei Hitzeschutz klassisch angekommen..

Atheos schrieb:Weil jemand der sich damit beschäftigt hat versteht, dass das Starship komplett wiederverwendbar sein wird - sogar ohne größere Wartungsintervalle, während das Space Shuttle genau das nicht war.

Schau ich beschäftige mich durchaus damit, aber genau das ist ja der Widerspruch bei der Space x Methode.

Im übrigen si d das wie gesagt "wünsche", und dann kommt eben die Physik

Na das Wesentliche ist ja eigentlich auch was anderes, das space Shuttle Beweist nur das man ohne Trial ans Error mit Rechenschiebern eine Oberstufe konstruiert hat ohne 10 Prototypen durchzujagen, der Erste echte Flug war sogar bekannt.

Und das ist das Wesentliche.

Atheos schrieb:noch viel zu empfindlich beim Wiedereintritt. Wenn allerdings das System robust über mehrere Einsätze kommt, dann kann sich das mit der Erfahrung daraus sehr schnell ändern.

Vielleicht wenn das System überhaupt mal einen richtigen Flug absolviert kann man überhaupt was dazu sagen.

Fedaykin schrieb:Vielleicht wenn das System überhaupt mal einen richtigen Flug absolviert kann man überhaupt was dazu sagen.

Und dann wird, weil das Starship aktuell die angestrebte Nutzlast nicht erreicht, eine Überarbeitung fällig. Der Unterschied zwischen den beiden Starships wird so ausfallen wie zwischen F/A-18 und F/A-18E/F.

Atheos schrieb:Es scheint wohl bald wieder ein Start anzustehen. Space.com spricht vom 24.8.

SpaceX hat das offiziell angekündigt:

The tenth flight test of Starship is preparing to launch as soon as Sunday, August 24. The launch window will open at 6:30 p.m. CT.

Quelle: https://www.spacex.com/launches/starship-flight-10

Ship 37 hat zwei Static Fires absolviert. Erstes mal ein Triebwerk, das zweite mal 6 Triebwerke. Wurde dann vom OLM 1 zurückgebracht zur Mega Bay 2. SpaceX fing dann an das OLM wieder in den Originalzustand zu bringen. Ein paar Stunden später wurden dann aber die provisorischen Änderungen wieder eingebaut. Ship 37 hat dann ein neues Vakuum Triebwerk erhalten und wurde wieder zum OLM1 gebracht, wo es dann einen Spin Prime absolviert hat.

OLM 1 wird jetzt wieder in den Originalzustand gebracht und dann wird wohl bald der Booster eintreffen.

Atheos schrieb:Allerdings sitzt das Starship oben auf dem Booster, nicht daneben wie das Space Shuttle. Ich sehe da mehr Möglichkeiten bei einem Boosterproblem das Starship ggf. noch zu retten.

Das Problem ist nur, der Schub reicht nicht aus um ein vollbetanktes Starship mit Nutzlast in der Startphase vom Booster wegzuziehen. Bis eine bestimmte Höhe erreicht ist wird ein Startabbruch im klassischen Sinne nicht möglich sein ohne einen Crash

@Roesti
Wird sich zeigen. Ich vermute stark, dass SpaceX genau so einen Startabbruch demonstrieren muss, bevor sie irgendwann mit dem Starship Menschen fliegen dürfen. Mussten sie ja bei der Falcon 9 und Crewdragon auch.