Starship (SpaceX) aktueller Stand

alhambra schrieb:Wird sich zeigen. Ich vermute stark, dass SpaceX genau so einen Startabbruch demonstrieren muss, bevor sie irgendwann mit dem Starship Menschen fliegen dürfen. Mussten sie ja bei der Falcon 9 und Crewdragon auch.

Ja das stimmt. Bei der Falcon wird aber nur die Kapsel und nicht die ganze Oberstufe weggezogen. So reicht der Schub aus um schnell genug von dem Booster, der Rakete wegzukommen. Das sehe ich so beim Starship als unmöglich. Die Masse ist viel zu gross dafür. Ev müssen sie ja für ne bemannte Mission das Schiff so umbauen das es eine Kapsel gibt für die Crew die man absprengen kann. Aber ja, die Zeit wird es zeigen. Sollte das Starship irgendwann mal zuverlässig in den Orbit fliegen wird es sowieso erstmal ne ganze Weile nur "Material" und keine Menschen fliegen.

Das ist nicht vergleichbar, da hier Triebwerke verwendet werden die extra dafür ausgelegt sind als Rettungssystem zu funktionieren. Man könnte das eher mit einem Schleudersitz vergleichen, nur für die gesamte Kapsel und Crew halt.

Meiner Meinung wäre es am sinnvollsten die Spitze von Starship ebenfalls als Crew Bereich festzulegen und dann die Spitze mit einem Rettungssystem absprengbar zu machen. Das geht halt nur am Anfang mit kleinen Crews.

taren schrieb:Meiner Meinung wäre es am sinnvollsten die Spitze von Starship ebenfalls als Crew Bereich festzulegen und dann die Spitze mit einem Rettungssystem absprengbar zu machen. Das geht halt nur am Anfang mit kleinen Crews.

Genau das ist was ich meine. Die aktuelle Konstruktion des Starship lässt sowas nicht zu. Desswegen meine Meinung betreffen der unmöglichkeit das Starship schnell genug vom Booster wegzukriegen

taren schrieb:Meiner Meinung wäre es am sinnvollsten die Spitze von Starship ebenfalls als Crew Bereich festzulegen und dann die Spitze mit einem Rettungssystem absprengbar zu machen.

Die Idee gab es auch beim Spaceshuttle in der Planungsphase. Dann Schleudersitze, die aber auf die Nutzlast drückten und nach dem erfolgreichen Testflug der Columbia dann ausgebaut wurden.
Am Ende hatte man festgestellt, dass Fallschirme reichen müssen.

Problem ist, dass das Starship bereits so konstruiert worden ist. Eine Änderung kostet Zeit und vor allem: Nutzlast. Die ist geplante Nutzlast ist schon längst nicht mehr zu erreichen, eine Umkonstruktion wäre dann das Ende des Projekts.

Fedaykin schrieb:Hat dasselbe Problem und jetzt ist man dort auch bei Hitzeschutz klassisch angekommen..

Das ist übrigens so nicht ganz korrekt.

Man hatte ursprünglich mit metallischen und aktiv gekühltem Hitzeschutz geliebäugelt. Das dann aber verworfen, weil klassische Keramikkacheln deutlich leichter waren. Nach den ersten Flügen stellte sich aber raus, dass die Kacheln zu dünn waren. An verschiedenen Stellen sind die Kacheln durchgebrannt.

Also mussten dickere Kacheln her. Und damit schwere.

Lange Rede, kurzer Unsinn. Der Gewichtsunterschied zwischen aktiv gekühlten und keramischen Hitzeschutz hat sich deutlich relativiert. Damit ist aktiver Hitzeschutz wieder im Spiel. Vor allem wenn er ne längere Lebensdauer bzw. geringeren Wartungsaufwand verspricht.

Deswegen testen sie seit mehreren Flügen auch aktiv gekühlte Kacheln. Oder versuchen es zumindest, denn zuletzt kamen sie ja mit den Flügen nicht weit genug.

Vermutlich wird das finale Design ein gemischtes sein. Aktiv gekühlte Kacheln an den kritischen Stellen und keramische Kacheln an den anderen. Jedenfalls ist das Hitzeschild Design alles andere als final.

Selbst wenn sie bei keramische Platten bleiben, ist der Hitzeschutz anders als am Shuttle. erstens gab es am Shuttle massenhaft unterschiedliche Formen von Kacheln. Was den Aufwand treibt. Beim Starhship ist das Gros identisch. Und beim Shuttle wurden die geklebt, was ein Wechseln schwierig macht, während SpaceX ein klick-System verwenden will.

alhambra schrieb:Vermutlich wird das finale Design ein gemischtes sein. Aktiv gekühlte Kacheln an den kritischen Stellen und keramische Kacheln an den anderen. Jedenfalls ist das Hitzeschild Design alles andere als final.

Ja, der Schutz beim Wiedereintritt ist in meinen Augen aktuell das große Problem auf dem Starship ein schnell wiederverwendbares System zu machen.

Den Booster mag man schnell hinbekommen, weil der das Problem nicht hat. Da hat man ja wirklich phänomenale Erfolge mit. Aber dem Starship selber traue ich nicht über den Weg. Die erlebten Wiedereintritte waren zu deutlich unterdimensioniert im Hitzeschutz. Mir erscheint das Konzept zu wackelig.

Man hat ja die Flügel etwas zurückgesetzt um sie aus dem Luftstrom zu nehmen. Aber ich denke das reicht nicht. Persönlich glaube ich, dass beim Wiedereintritt die Flügel komplett versenkt sein müssen, sodass sich kein Angriffspunkt bildet. Die Form des Starship muss einfacher und damit strömungsoptimiert sein. Dann dürfen die Flügel erst bei unkritischer Geschwindigkeit ausgefahren werden.

Aber das würde sicher eine Menge Nutzlast nehmen. Daher wird man versuchen das zu vermeiden. Mal schauen ob man es doch schafft.

Atheos schrieb:Man hat ja die Flügel etwas zurückgesetzt um sie aus dem Luftstrom zu nehmen.

Da geht es nicht um den Flügel. Es würde auch keinen Sinn machen den Flügel aus dem Luftstrom zu nehmen, denn dann könnte man ihn auch weglassen. Nur das Gelenk wurde aus dem Strom genommen, weil man eingesehen hat, dass dort der Hitzeschutz nicht sicher gewährleistet werden kann.

Atheos schrieb:Persönlich glaube ich, dass beim Wiedereintritt die Flügel komplett versenkt sein müssen, sodass sich kein Angriffspunkt bildet.

Nee, ab ungefähr 70-80km Höhe braucht man die Flügel. Und das ist auch der Bereich der höchsten Wärmeentwicklung.

Der Flügel an sich ist nur ne flache Fläche, der ist einfach zu schützen. Nur das Gelenk ist der Schwachpunkt.

alhambra schrieb:Da geht es nicht um den Flügel. Es würde auch keinen Sinn machen den Flügel aus dem Luftstrom zu nehmen, denn dann könnte man ihn auch weglassen. Nur das Gelenk wurde aus dem Strom genommen, weil man eingesehen hat, dass dort der Hitzeschutz nicht sicher gewährleistet werden kann.

Richtig, aber die Flügel selber sind ebenfalls stark beschädigt worden. Selbst wenn man so die Gelenke in den Griff bekommt, würde das bei den Flügeln nicht ausreichen einen permanenten Pendelbetrieb zu gewährleisten.

alhambra schrieb:Nee, ab ungefähr 70-80km Höhe braucht man die Flügel. Und das ist auch der Bereich der höchsten Wärmeentwicklung.

Der Flügel an sich ist nur ne flache Fläche, der ist einfach zu schützen. Nur das Gelenk ist der Schwachpunkt.

Man braucht sie nicht zwingend in 70-80km. In meinen Augen muss die Form des Starship selbststabilisierend sein. Dann braucht man die Flügel erst ab 10-20km Höhe um aerodynamische Kontrolle zu bekommen.

Atheos schrieb:Richtig, aber die Flügel selber sind ebenfalls stark beschädigt worden. Selbst wenn man so die Gelenke in den Griff bekommt, würde das bei den Flügeln nicht ausreichen einen permanenten Pendelbetrieb zu gewährleisten.

Wüsste ich jetzt nicht. Alles was ich bisher gesehen habe, lief darauf hinaus, dass der Hitzeschutz im Gelenk versagt hat und dann heße Gase in den Flügel rein sind und ihn von innen zerstört haben. Haste das Gelenk im Griff, sollte das fluppen.

Atheos schrieb:Man braucht sie nicht zwingend in 70-80km. In meinen Augen muss die Form des Starship selbststabilisierend sein. Dann braucht man die Flügel erst ab 10-20km Höhe um aerodynamische Kontrolle zu bekommen.

Bei dem aktuellen design bekommen die eben ab dieser Höhe Wirkung. In wie weit das so zwingend ist, kann ich nicht beurteilen.

alhambra schrieb:Man hatte ursprünglich mit metallischen und aktiv gekühltem Hitzeschutz geliebäugelt. Das dann aber verworfen, weil klassische Keramikkacheln deutlich leichter waren.

Was hab ich gesagt, man ist wieder angekommen.

Glaub man beim Shuttle hatte man sich auch Gedanken gemacht

alhambra schrieb:Lange Rede, kurzer Unsinn. Der Gewichtsunterschied zwischen aktiv gekühlten und keramischen Hitzeschutz hat sich deutlich relativiert. Damit ist aktiver Hitzeschutz wieder im Spiel. Vor allem wenn er ne längere Lebensdauer bzw. geringeren Wartungsaufwand verspricht.

Ja dann darf man ja gespannt sein.. ob sie das noch mal versuchen.

alhambra schrieb:gekühlte Kacheln. Oder versuchen es zumindest, denn zuletzt kamen sie ja mit den Flügen nicht weit genug.

Fortschritt all überall..

alhambra schrieb:Vermutlich wird das finale Design ein gemischtes sein. Aktiv gekühlte Kacheln an den kritischen Stellen und keramische Kacheln an den anderen. Jedenfalls ist das Hitzeschild Design alles andere als final.

Es ist scheinbar noch gar nichts final, und ich tippe eher das wir am Ende etwas ganz anderes Sehen.

Denn schon jetzt zeigt sich das man das Leergewicht senken muss, was eigentlich nur durch einen Materialwechsel erreichbar ist.

alhambra schrieb:Selbst wenn sie bei keramische Platten bleiben, ist der Hitzeschutz anders als am Shuttle. erstens gab es am Shuttle massenhaft unterschiedliche Formen von Kacheln. Was den Aufwand treibt

Massenhaft wohl kaum

alhambra schrieb:Und beim Shuttle wurden die geklebt, was ein Wechseln schwierig macht, während SpaceX ein klick-System verwenden will.

Genau , wenn es denn hält sehr viele offene Fragen und immer noch viele wünsche.

alhambra schrieb:Da geht es nicht um den Flügel. Es würde auch keinen Sinn machen den Flügel aus dem Luftstrom zu nehmen, denn dann könnte man ihn auch weglassen

Eh weil der spaceplane Ansatz vielleicht eher suboptimal ist.

Aber mit Aerobreaking kann man halt Treibstoff sparen.

Fedaykin schrieb:Massenhaft wohl kaum

Doch:

Die erste Herausforderung war, dass es nicht eine Kachel gab, sondern 34.000 verschiedene. Hätte man die Oberfläche mit einer Standardkachel belegt, so wäre sie wegen der Krümmung uneben gewesen. Das hätte eine turbulente Strömung verursacht, welche die Wärmeübertragung auf die Kacheln stark erhöht hätte, weitaus mehr als die Kacheln aushalten konnte, Es zeigte sich, das schon die Fugen von den Kacheln genügend turbulente Strömung verursachen und ihre Breite minimiert werden musste. So wurde jede einzelne Kachel computergesteuert aus einer Rohform herausgeschnitten.

Quelle: https://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-hitzeschutzschild.shtml

alhambra schrieb:Wüsste ich jetzt nicht. Alles was ich bisher gesehen habe, lief darauf hinaus, dass der Hitzeschutz im Gelenk versagt hat und dann heße Gase in den Flügel rein sind und ihn von innen zerstört haben. Haste das Gelenk im Griff, sollte das fluppen.

Du könntest damit recht haben, aber für mich sah das Flügeldesign beim Verglühen schlicht zu empfindlich aus.

Was wirklich robust war, das war die Steuerung der Flügel. Alle Achtung. Die haben noch funktioniert, als der Flügel schon halb weggeglüht war.

alhambra schrieb:Bei dem aktuellen design bekommen die eben ab dieser Höhe Wirkung. In wie weit das so zwingend ist, kann ich nicht beurteilen.

Bei einer selbststabilisierenden Form, bräuchtest du keinerlei Steuerungsmöglichkeit. Ob das allerdings für das Starship noch möglich ist, das könnte evtl. schwierig sein. Das hätte dann auch Auswirkungen darauf wo der Hitzeschutz nötig wäre, weil dann ja offensichtlich das Ding mit der Spitze nach vorne eintreten würde, wie ein Pfeil - was allerdings die zu schützende Fläche (Spitze) stark reduzieren würde.

Naja, ist wahrscheinlich zu spät für so große Änderungen.

@alhambra

Vielen Dank, das hatte ich nicht gefunden, das es soviel waren.

@Fedaykin
Gerne.

Der Punkt ist halt, dass Spacex sein Ziel von kurzen bis keinen Wartungszeiten mit einem Hitzeschild wie beim Shuttle nicht erreichen kann.

Und deswegen suchen sie gerade nach Wegen wie man den Hitzeschild besser und effizienter machen kann.

Und so ganz einfach scheint das nicht zu sein, denn bisher hat das ja noch keiner gemacht.

Und die werden sicherlich intern viel simulieren und testen, aber am Ende testen Sie es dann eben im echten Flug.


Das kann man kritisieren und darauf hinweisen dass das Shuttle immerhin beim ersten Mal geflogen ist. Und das ist durchaus eine Leistung vor der man den Hut ziehen muss.
Aber die effizienteste Lösung bekommt man so nicht. Wenn ein Ingenieur weiß, dass er Teile entwickelt für ein Raumschiff das beim ersten Mal funktionieren muss (mit Menschen) dann wird er bei allem 200 oder 300% Sicherheit einplanen, denn er will nicht schuld sein, wenn es schief geht.
Spacex könnte das sicher auch, aber sie wollen aus effizienzgründen viel näher an die Grenzen gehen, und das kann man eben nur durch viel Testen im echten Leben.

alhambra schrieb:Aber die effizienteste Lösung bekommt man so nicht. Wenn ein Ingenieur weiß, dass er Teile entwickelt für ein Raumschiff das beim ersten Mal funktionieren muss (mit Menschen) dann wird er bei allem 200 oder 300% Sicherheit einplanen, denn er will nicht schuld sein, wenn es schief geht.

Genau so bringt man Dinge ans laufen..

Das Starship ist von jeglicher Effizienz entfernt,da man nicht im Ansatz mit der Planung übereinstimmt bzgl Nutzlast..

Die fähigsten Leute sind dort scheinbar schon gegangen und der Faschismus Boss mit seiner Art hilft auch nicht wirklich.

alhambra schrieb:Spacex könnte das sicher auch, aber sie wollen aus effizienzgründen viel näher an die Grenzen gehen, und das kann man eben nur durch viel Testen im echten Leben.

Was ist denn daran jetzt Effizient wenn es noch nicht Mal so effektiv ist...

Das Grundproblem liegt schon beim Grundsatz was das Starship soll... Und daran hapert es, auch das Sparshuttle krankte dann an zuviel Anforderungen, zb. Material und Personal, als auch die Anforderungen des Militärs die das Design maßgeblich beeinflussten.

alhambra schrieb:Spacex könnte das sicher auch, aber sie wollen aus effizienzgründen viel näher an die Grenzen gehen, und das kann man eben nur durch viel Testen im echten Leben.

Naja, wenn man sieht was SpaceX inzwischen beim Starship für Geld verblasen hat und ganz weit von den ursprünglichen Zielen ist, dann war das genau der falsche Weg. Beim Spaceshuttle hat man nach dem Erstflug dann die Nutzlast, die auch hinter den geplanten Zahlen lag, gesteigert.
Beim Starship war die geplante Nutzlast beim ersten Start schon nicht mehr erreichbar - und seitdem ist es durch die Herumfrickelei immer schwerer geworden, was der Nutzlast auch nicht gerade förderlich ist.

Fichtenmoped schrieb:Naja, wenn man sieht was SpaceX inzwischen beim Starship für Geld verblasen hat und ganz weit von den ursprünglichen Zielen ist

Da würde ich dir normalerweise recht geben. Wenn man die Pläne von SpaceX aber ernst nimmt, dann sollen "bald" 1000ende Starships fliegen. Und dann spielen die Entwicklungskosten keine Rolle mehr, wenn aber jeder Start ein paar 100$ teurer ist als nötig, dann tut das eher weh.

Keine Ahnung ob die das hinbekommen, aber die Pläne pauschal mit "Größenwahn" wegwischen sollte man eben auch nicht. Die sind gerade dabei Produktionskapazitäten für 200 Starship im Jahr aufzubauen. Also zumindest die Führungsetage glaubt daran.

alhambra schrieb:Da würde ich dir normalerweise recht geben. Wenn man die Pläne von SpaceX aber ernst nimmt, dann sollen "bald" 1000ende Starships fliegen

Wenn, aber das ist ja gerede, woher soll die Nutzlast kommen, und jenseits des Orbits ist das Teil eher ineffizient, allein durch die Betankung die nötig ist

alhambra schrieb:"bald" 1000ende Starships fliegen. Und dann spielen die Entwicklungskosten keine Rolle mehr, wenn aber jeder Start ein paar 100$ teurer ist als nötig, dann tut das eher weh.

Sofern Nutzlast vorhanden ist und was generiert wird...aber es ging ja darum das dieser Weg nicht effizient ist..

alhambra schrieb:Die sind gerade dabei Produktionskapazitäten für 200 Starship im Jahr aufzubauen. Also zumindest die Führungsetage glaubt daran.

Ja wenn es denn kommt, aber wie gesagt Nutzlasten gibt es eher wenig

Fedaykin schrieb:Sofern Nutzlast vorhanden

Inwiefern siehst du keine Nutzlast? Das Ziel ist den Mars zu kolonisieren. An Bedarf für Nutzlast sollte es also nicht fehlen. Oder missverstehe ich dich da?