Künstliche Intelligenz

nochsoeiner schrieb:Gäbe es keinen freien Willen, so wäre jede Persönlichkeit absolut berechnenbar und dessen Handlung auch vorhersehbar, das scheint in der Realität jedoch nicht der Fall zu sein.

Es wäre aber nur Berechenbar, wenn vollständige Informationen vorlägen. Dies ist im Fall menschlicher Denkprozesse und Handlungen jedoch nicht der Fall, den dafür spielen ja nicht nur bewusste, sondern auch unbewusste mentale Prozesse eine Rolle.

nochsoeiner schrieb:Und ohne einen freien Willen wären sämtliche Entscheidungen die man trifft ohnehin nur eine Farce.

Wieso? Die Konsequenzen wären auch ohne freien Willen real, und es fände auch immer noch eine mentale Abwägung "welcher Entscheidungsoption ist besser?" statt. Inwiefern wären also "sämtliche Entscheidungen nur eine Farce"?

Freier Will ist für unsere Belange vollkommen uninteressant, eher Kontraproduktiv und im schlimmsten Falle sogar gefährlich.

Abgesehen davon hat noch niemand bewiesen, dass es einen absoluten Determinismus gibt. Gerade auf Quantenebene gibt es Prozesse die von nichtdeterministischen Art zu sein scheinen. Was wiederum bedeuten würde, dass auch Dinge auf einer höheren Ebene nicht absolut deterministisch sind, weil ihnen eben ein Nichtdeterminismus zugrunde liegt.

Desweiteren wissen wir auch nicht wie unser Gehirn ganz genau funktioniert, man kann also nicht einfach sagen, da wäre kein freier Wille a.k.a. Nichtdeterminismus involviert. Es macht zwar nicht den Anschein, aber man kann dies nicht mit Gewissheit ausschließen.

akwi schrieb: Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wir Menschen keinen freien Willen haben, uns noch nichtmal vorstellen können, was das bedeutet und darum werden wir auch niemals eine erschaffen können.

Diese Schlussfolgerung ist eine klassischer Trugschluss. Es gibt in der Realität zahlreiche Prozesse, bei denen aus geringerer Komplexität eine höhere Komplexität entsteht, allen vor ran die Evolution. Aber auch mathematische Spielereien wie Conway's Game of Life.
D.h. nur weil wir eine Eigenschaft unter Umständen nicht haben, bedeutet das nicht, dass etwas was wir schaffen, diese Eigenschaft nicht doch haben könnte.

akwi schrieb:Bezogen auf die Erschaffung einer künstlichen Intelligenz heißt das: wir können nicht einfach irgendwann eine ganz tolle Maschiene bauen, die dann aus sich selbst heraus eine Seele und einen Willen erzeugt

Vorweg meiner Meinung nach sind theologische Ausdrücke wie Seele hier vollkommen fehl am Platz, wir reden hier letztendlich über einen Algorithmus.
Wichtiger ist aber, WIR erschaffen KI nur zu teilen. Die KI lernt selbstständig bzw. evaluiert Lösungsstrategie und sie verändert dadurch aktiv ihren eigenen Algorithmus. Also kann die KI sehr wohl aus sich selbst heraus Eigenschaften entwickeln die ein Mensch ihr nie hätte geben können. Das ist heute schon der Fall, niemand hätte AlphaGo "schreiben" können, das wäre für Menschen unmöglich. Trotzdem hat diese KI eine eigene Lösungsstrategie entwickelt, die kein Mensch hätte entwickeln können.
Wir müssen also keines Wegs selbst über die Eigenschaften verfügen, welche wir der KI gerne geben würden.

Taln.Reich schrieb:Inwiefern wären also "sämtliche Entscheidungen nur eine Farce"?

Naja wenn das Universum rein deterministisch wäre und alles einem linearen Ablauf folgen würde, dann stünden auch sämtliche Entscheidungen bereits fest. Der Einzelne wäre dann nur noch ein "ausführendes Subjekt" des Raumzeitkontinuums. Könnte in dem Fall noch von "Individuen" die Rede sein? Die Entscheidungen und dessen Konsequenzen müssten dann nämlich genauso erfolgen, wie es schon a priori abzulaufen hätte. Meines Erachtes ist die Zukunft jedoch zumindest teilweise offen, das betrifft vor allem individuelle und gesellschaftliche Aspekte.
Ferner versucht man z.B. in der Kriminalistik zumindest mittels prädiktiver Algorithmen mögliche zukünftige Handlungen eines Individuums anhand bereits vorhandener personenbezogener Daten vorherzusehen. Aber das sind auch nur Wahrscheinlichkeiten und keine absoluten Vorhersagen. Aber ja,

Taln.Reich schrieb:Es wäre aber nur Berechenbar, wenn vollständige Informationen vorlägen.

das wäre freilich die Voraussetzung.

nochsoeiner schrieb:Naja wenn das Universum rein deterministisch wäre und alles einem linearen Ablauf folgen würde, dann stünden auch sämtliche Entscheidungen bereits fest. Der Einzelne wäre dann nur noch ein "ausführendes Subjekt" des Raumzeitkontinuums. Könnte in dem Fall noch von "Individuen" die Rede sein?

Nur weil die Handlungen von Personen die Kausale Konsequenz vergangener Ereignisse wären,würde sie dies noch langenicht zu irgendwas niedrigeren degradieren. Auch in einen voll-deterministischen Universum (was nicht ist, was ich behaupte. Auch wenn der Menschliche Kognitive Prozess deterministisch ist, gibt es immernoch die Unschärfen und Wahrscheinlichkeiten im Quantenbereich.) gäbe es keine mysteriöse Kraft die dich zu diesem oder jenem zwingt, sondern nur das deine Handlungen vollständig logische Konsequenzen vergangener Ereignisse sind. Wieso sollte da nicht mehr von Individuen die Rede sein?

nochsoeiner schrieb:Die Entscheidungen und dessen Konsequenzen müssten dann nämlich genauso erfolgen, wie es schon a priori abzulaufen hätte. Meines Erachtes ist die Zukunft jedoch zumindest teilweise offen, das betrifft vor allem individuelle und gesellschaftliche Aspekte.

Sehe ich anders. Individuelle und Gesellschaftliche Aspekte sind meines erachtens eher Kausal ergebend aus den Umständen in denen sich das spezifische Individuum/Gesellschaft befindet. Ein Individuum beschließt nicht aus dem Blauen heraus z.B. aus dem Fenster zu springen, und eine Gesellschaft beschließt nicht spontan sich komplett umzukrempeln. Derartige Handlungen ergeben sich aus bestehenden Umständen, die diese Handlungen auslösen. Was nicht heißt, dass sich einfach vorhersagen ließe, wie ein Individuum/eine Gesellschaft handelt, da es sich hierbei um hochkomplexe Systeme handelt, die (der Chaostheorie folgend) selbst bei völligen Determinismus nicht trivial vorhersagbar sind.

nochsoeiner schrieb:Ferner versucht man z.B. in der Kriminalistik zumindest mittels prädiktiver Algorithmen mögliche zukünftige Handlungen eines Individuums anhand bereits vorhandener personenbezogener Daten vorherzusehen. Aber das sind auch nur Wahrscheinlichkeiten und keine absoluten Vorhersagen

Und dies erfolgt, zwangsläufig (man kann darin ja schließlich nicht jede Einzelheit einschließen die eine Rolle spielen könnte) mit geradezu lächerlich unzureichender Information. Deshalb sind es nur Wahrscheinlichkeiten. Und, nach menschlichen Ermessen, würde ich es als unmöglich ansehen eine absoloute nicht-triviale Vorhersage über das zukünftige Verhalten einer Person zu treffen, schlichtweg weil so viele Einzelheiten eine Rolle spielen.

@Taln.Reich
Nun, die Vertreter eines harten Determinismus führen alle Ereignisse (auch gesellschaftliche/individuelle) auf eine Kausalkette zurück, die bis zum Anbeginn der Zeit (Urknall) zurückreicht. Bedeutet im Umkehrschluss das gewisse Vorbedingungen letztendlich gewisse (notwendige) Ereignisse implizieren und das von vorneherein. Um es zu konkretisieren: Das du existierst ist die Folge des Kennenlernens sowie der anschließenden Paarung deiner Eltern. In einem vollkommen determistischem Universum war dies schon von Anfang an eine quasi beschlossene Sache, es hätte demnach angesichts der seit dem Urknall ineinandergreifenden Kausalketten und Implikationen gar nicht anders kommen können. Es war demnach kein wirklicher Zufall, sondern nur ein subjektiv empfundener, das deine Eltern sich zu einem bestimmten Zeitpunkt kennen gelernt haben, was wiederum zur Folge hatte das du letztich gezeugt und geboren wurdest. Ich hingegen als Vertreter eines weichen Determinismus bin der Auffassung das es auch hätte anders kommen können, z.B. wenn eines deiner Elternteile sich zu dem Zeitpunkt (bewusst) anders entschieden hätte. Ich weiss jetzt nicht wie sich deine Eltern kennengelernt haben, aber wenn dein Vater bzw deine MUtter (aus welchen Gründen auch immer) sich nicht dazu entschlossen hätte, deine/n zukünftige/n Mutter bzw. Vater anzusprechen, dann würden wir jetzt nicht über etwas diskutieren, wovon wir ehrlich gesagt ohnehin nur wenig Ahnung haben. Die Wissenschaft kratzt bis heute lediglich an der Oberfläche, es gibt noch so viele offene Fragen die oftmals nur in Spekulationen münden. Um es kurz zu machen: Ich persönlich gehe nicht davon aus das ausnahmslos alle Ereignisse kausal begründbar bzw. kausalen Ursprungs sind, siehe dazu auch Wikipedia: Indeterminismus

@nochsoeiner

Rückwirkend lässt sich eine Kausalkette rekonstruieren, aber als Prognose keine erstellen, weil die beeinflussenden Parameter zum einen zu mannigfaltig sind, um sie jemals alle komplett erfassen zu können und zum anderen Unbestimmtheiten hinzukommen, die sich einer Erfassung wegen fehlender Eindeutigkeit prinzipiell entziehen.

nochsoeiner schrieb: Ich hingegen als Vertreter eines weichen Determinismus bin der Auffassung das es auch hätte anders kommen können, z.B. wenn eines deiner Elternteile sich zu dem Zeitpunkt anders entschieden hätte. Ich weiss jetzt nicht wie sich deine Eltern kennengelernt haben, aber wenn dein Vater bzw deine MUtter (aus welchen Gründen auch immer) sich nicht dazu entschlossen hätte, deine/n zukünftige/n Mutter bzw. Vater anzusprechen, dann würden wir jetzt nicht über etwas diskutieren

Wenn sie sich aus irgendeinen Grund anders entschieden hätte, dann wäre dieser Grund (der im real vorliegenden Zeitverlauf entweder nicht Vorlag oder schwächer war) wiederrum eine Kausale Ursache dieser Entscheidung. Also wieder Determinismus, nur dass du die Anfangsbedingung leicht verändert hast. Im Bezug auf das Beispiel wäre es nur dann nicht Determinismus, wenn selbst unter exakt gleichen Bedingungen unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden würden.

ATGC schrieb:Rückwirkend lässt sich eine Kausalkette rekonstruieren, aber als Prognose keine erstellen, weil die beeinflussenden Parameter zum einen zu mannigfaltig sind, um sie jemals alle komplett erfassen zu können und zum anderen Unbestimmtheiten hinzukommen, die sich einer Erfassung wegen fehlender Eindeutigkeit prinzipiell entziehen.

Sehe ich auch so.

@Taln.Reich
@nochsoeiner

Es ist abhängig von Systemen... Sind die Systeme unabhängig von einander so greift auf die Kausalität dieser Systeme der Indeterminismus ansonsten der Determinismus.

Der Indeterminismus greift bereits dann schon, wenn in der Kausalitätskette ein Faktor existier welcher nicht durch Gesetze zu beschreiben ist.

@Taln.Reich
Was ich damit eigentlich sagen wollte ist das der freie Wille den @akwi in seinem Beitrag negiert dem (harten) Determinismus entgegenzustehen scheint. Der freie Wille ist wohl indeterminiert. So ist die Handlungen/Reaktion eines Menschen nicht ohne weiteres vorhersehbar, was sich wiederum mannigfaltig auf zukünftige Ereignisse auswirken kann

http://www.cleverbot.com/ (Archiv-Version vom 07.06.2017)

Hier können alle ein klein wenig künstliche Intelligenz ausprobieren...

Naja Cleverbot ist inzwischen schon etwas in die Jahre gekommen, nicht mehr ganz "State of the Art".
Denke die Flirt-Bots bei den zahlreichen Datingseiten liefern weitaus besser Gespräche, aber gut die kosten ja auch indirekt Geld :P
Außerdem wurde CleverBot dadurch korrumpiert, dass er sich anscheinend viele Stunden mit Jugendlichen unterhalten hat, die ihm größtenteils Schimpfwörter und irgendwelche Perversitäten an den Kopf geworfen haben ... und nun ja, er lernt halt durch die Gespräche die er führt ...

Hier noch ein sehr gutes Video zur (meiner Meinung nach) einzig wirklichen Gefahr die uns in naher Zukunft durch AI droht. Ein massiver Umbruch auf dem Arbeitsmarkt, aufgrund des Automatisierungspotential welches mit einer bessere AI einher geht.

The Rise of the Machines – Why Automation is Different this Time

Externer Inhalt
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Gibt auch deutsche Untertitel für die die des Englisch nicht mächtig sind.

@ArnoNyhm KI sind keine Gefahr.. die sind die Menschen schon selber und eine KI kann nur im Rahmen Ihr gesetzter und erlernter Parameter handeln...

Aber das ist mit Kindern nicht anders... Sie können Ihr handeln auch nur aus Erziehung und erlernen ableiten ... Baut der Erzieher oder die Umwelt Mist, kommt es zu falschen Handlungen...

Ergo... gibt der Programmierer Falsche Parameter vor oder weicht das Umwelt und Umfeldverhalten von gesetzten Normen ab, folgen Negative Handlungen.

Die Verantwortung, für späteren Schaden, hat immer der Programmierer, egal ob bewust, oder unbewust hervorgerufen.

Es liegt an UNS, was wie erschaffen und was WIR bereit sind, an Freiheiten einzuräumen.

Wir können nicht grosse Freiräume schaffen und Diese dann hinterher beschneiden.

Spätestens, denn wenn wir den Level, einer Autonomen KI überschreiten, wir eine KI mit Bewustsein, sich dann wehren, weil Ihre Logik, eine Beschneidung, vorgegebener Freiheiten, genausowenig tollerieren würde, wie es normale Menschen auch tun.

Also liegt es an Uns, ob wir alles tun, nur weil Wir es können, oder ob wir den langsamen, aber sichereren Weg, der behutsamen Integration gehen.

Schrotty schrieb: KI sind keine Gefahr.. die sind die Menschen schon selber und eine KI kann nur im Rahmen Ihr gesetzter und erlernter Parameter handeln...

Schön dass du das Video eh nicht gesehen hast und einfach irgendein Statement abgibst ...
KI ist nur ein Werkzeug, dass wahrscheinlich mächtigste der Menschheitsgeschichte, trotzdem nur ein Werkzeug. Daher kann es sowohl zum Guten als auch zum Schlechten eingesetzt werden.
Es ging in dem Video aber um den durch das Werkzeug KI entstehenden Umbruch auf dem Arbeitsmarkt, der viele Leute ihren Job kosten wird. Viele mehr als jemals zuvor. Wenn das keine Gefahr ist was dann ?
Dieser Prozess ist nicht aufzuhalten, daher sollte man sich lieber jetzt schon Gedanken machen, wie es dann weiter geht bzw. wie es für die 30% der Leute (Zahl rein fiktiv, aber die Zahl wird mit den Jahren definitiv größer werden) weiter geht die dann arbeitslos sind.

Schrotty schrieb:Ergo... gibt der Programmierer Falsche Parameter vor oder weicht das Umwelt und Umfeldverhalten von gesetzten Normen ab, folgen Negative Handlungen.

Sorry aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Wäre es so einfach, gäbe es keinen einzigen Bug. In der Realität ist  es genau das Gegenteil, selbst kleine Programme sind für Menschen (vor allem aufgrund der Side-Effekte die imperative Sprachen zwangsläufig mit sich bringen) vollkommen undurchsichtig.
Heutige IDE's (Integrated Development Environment) enthalten Tools die den Code statisch auf Fehler untersuchen und das dem Entwickler mitteilen, desweiteren testet man jedes Programm auch dynamisch (Unit-Tests), d.h. zur Laufzeit, vor dem Roll-Out (dutzende Male).
Trotz all dieser Maßnahmen sind unzählige mögliche Fehler in jedem Programm enthalten, wovon einige wenige als Bugs gemeldet werden, der Rest fällt nie auf.
Das Halteproblem zeigt sogar, dass es nicht mal möglich ist (durch Analyse) fest zu stellen ob ein Programm jemals anhalten wird.

Sorry aber als Entwickler stellen sich mir bei solchen Aussagen die Haare zu berge ...

Schrotty schrieb:Die Verantwortung, für späteren Schaden, hat immer der Programmierer, egal ob bewust, oder unbewust hervorgerufen.

Das ist zum Glück nicht so und wird auch nie so sein. Dann würde nämlich niemand, sofern er noch bei klarem Verstand ist, als Programmierer arbeiten.
Es wurden zwar in der Tat einige Verfehlungen am Ende den Entwicklern angelastet, aber das ist eher selten der Fall.

Schrotty schrieb:Es liegt an UNS, was wie erschaffen und was WIR bereit sind, an Freiheiten einzuräumen.

So einfach ist die Realität nicht, wie ich oben schon mal geschrieben habe, KI schreibt sich heute zu teilen selbst und man hat keine Ahnung wie genau die Probleme gelöst werden, die da gelöst werden. Je komplexer solche eine KI werden soll, desto mehr Freiheit muss sie haben sich selbst zu modifizieren. Beschränkst du diese Freiheit, beschränkst du am Ende vor allem das Potential der KI.

Schrotty schrieb:Spätestens, denn wenn wir den Level, einer Autonomen KI überschreiten, wir eine KI mit Bewustsein, sich dann wehren, weil Ihre Logik, eine Beschneidung, vorgegebener Freiheiten, genausowenig tollerieren würde, wie es normale Menschen auch tun.

Aus genau dem Grund wird niemand ein Bewusstsein wollen, es macht nur Probleme und bietet keinen offensichtlichen Vorteil.
Außerdem ist das klassisches SciFi-Geschwurbel, bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg und es ist auch nicht klar ob man ein künstliches Bewusstsein schaffen kann. Wir wissen nicht mal was unser Bewusstsein genau ist und wie es zustande kommt.

Mir ist der heutige Stand der KI vollkommen ausreichend, die kann schon viel und hat noch verdammt viel Potential nach oben.
Glücklicherweise hat sie kein Bewusstsein und brauch keins, sie ist eine wunderschöne rein mathematische Schöpfung.

@ArnoNyhm

Microsoft hat auf der letzten Build ja gezeigt, was bereits geht. Z.B. komplette Überwachung von Arbeitsprozessen.
Klar, alles noch in den Kinderschuhen, aber durch den selbstlernenden Aufbau und die klare Aufgabenstellung, werden neben den klassischen 5 Wachmännern für eine Fabrik auch 3 Programmierer eines IT-Teams überflüssig. Denn warten und kontrollieren, das kann dann jeweils eine Person...

So entstehen keine Arbeitsplätze.
Und spätestens, wenn eine KI sinnvoll auf z.B. Mails und Anrufe reagieren und Zusammenhänge schließen kann, wird es eng aut dem Arbeitsmarkt. Immerhin ist Profit alles und rationalisieren von Arbeitsplätzen war schon immer sehr beliebt.
Der Unterschied heute bzw. in Zukunft ist, es betrifft nicht mehr nur monotone Tätigkeiten, wie am Fließband bei Ford, sondern kann dann auch einen Supporter treffen, weil das E-Mail und Anrufsystem das Kategorisieren und Klassifizieren von Anfragen so gut hinbekommt, dass da kein Mensch mehr filtern muss...

mchomer schrieb:Der Unterschied heute bzw. in Zukunft ist, es betrifft nicht mehr nur monotone Tätigkeiten, wie am Fließband bei Ford, sondern kann dann auch einen Supporter treffen, weil das E-Mail und Anrufsystem das Kategorisieren und Klassifizieren von Anfragen so gut hinbekommt, dass da kein Mensch mehr filtern muss...

Dieser Prozess der Ersetzung der Jobs auf den unteren Ebenen hat noch nicht wirklich begonnen und dieser allein wird schon für einen große Probleme sorgen.
Sobald die selbstfahrenden Fahrzeuge marktreif sind, fallen viele Jobs im Güter-/Personentransport weg und Industrie 4.0 wird etliche weitere Jobs in der Fertigung kosten.
Aber natürlich hast du recht, danach werden weitere Positionen mit komplexeren Tätigkeiten ersetzt werden. Ich denke nur die Probleme werden schon viel früher auftreten. Gerade die unteren Ebenen der arbeitenden Gesellschaft finden schwer eine neue Tätigkeit, einfach weil sie meist nahezu keine Qualifikationen haben.

Diese ganze Geschichte erinnert mich irgendwie an den Klimawandel. Würde man sich mit der Thematik auseinander setzen und auf die Aussagen von Fachleuten hören, wäre das alles jetzt schon absehbar. Da das Ganze aber doch sehr weit weg scheint und es auch viele Stimmen gibt die diese Entwicklung verneinen, wendet man sich lieber akuten Problemen zu und wartet geduldig bis das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Der Prozess ist leider auch genauso schwierig umzukehren wie der Klimawandel, denn sobald irgendwo wer viel effizienter arbeitet, müssen alle anderen (sofern sie den mithalten wollen ... was man normal will) aufschließen oder werden 'untergehen'. Der Kapitalismus ist das ein wenig wie die Evolution :)

@ArnoNyhm

Das autonome Fahren wird der GAU für den Arbeitsmarkt und erst Recht für die betroffenen Menschen. An die Auswirkungen will ich gar nicht denken.
Der Wegfall dieser Jobs kann gar nicht kompensiert werden, wenn man annimmt, dass auch nur 30 % durch selbstfahrende Autos ersetzt werden.

@mchomer

Nur werden Autos auf längere Zeit nicht unbedingt autonom fahren können, da es noch viele Hindernisse gibt die beseitigt werden müssen. Auch wenn es technisch möglich ist werden sich viele Autofahrer dagegen wehren wenn sie autonom fahren sollen bzw. ihr Auto dies bewerkstelligen kann.
Die Gesetze wären da noch der nächste Punkt der geklärt werden muss.

Tja... dann muss man sich ein anderes Arbeitssystem überlegen....

ArnoNyhm schrieb am 08.06.2017:Hier noch ein sehr gutes Video zur (meiner Meinung nach) einzig wirklichen Gefahr die uns in naher Zukunft durch AI droht.

Es ist zwar quantitativ nur ein Problem, doch dafür ein umso schwerwiegenderes. Wenn keine Lösung gefunden wird, werden Millionen oder gar Milliarden schlimmstenfalls ihre Arbeitsplätze verlieren - und somit ihre gesamte Existenzgrundlage.

Ich denke, künftig werden wir wohl nicht um ein gewisses Grundeinkommen umherkommen, um diesem Dilemma zu entgehen. Auch Elon Musk prognostizierte dies; dazu gibt es hier einen recht interessanten Artikel: http://www.businessinsider.de/elon-musk-universal-basic-income-2017-2?r=US&IR=T (Archiv-Version vom 01.08.2017)