KI auf einer Insel

@LordBaer

Du meinst bestimmt The 13th Floor von Josef Rusnak oder?!

http://www.imdb.com/title/tt0139809/

Jaja ich bin schon ein Klugscheisser :-D

Lang nicht mehr gesehen...naja den meisten wird dieser mittelprächtige Streifen aus dem Join Me Video von HIM bekannt sein, die den Titeltrack beisteuerten und somit ihren ersten Welterfolg hatten.

Leider wurde diese Idee schnell und hastig umgesetzt nachdem das Drehbuch einige Jahre herumlag und erst wieder zu dem großen Erfolg von Matrix, der ja eine ähnliche Thematik besitzt, herausgeholt.

@karoflo

Stimmt! Genau den Film meine ich... Aber ich war mir sicher, dass Emmerich da irgendwie dran beteiligt war... Auch wenn der Name bei imdb nicht mit dabei steht... Bei wikipedia steht er mit dabei:

Wikipedia: The 13th Floor – Bist du was du denkst?

Euer Lord Bär

@LordBaer
jo ich denk mal als ausführender Produzent oder so^^

@Sonny-Black (vorherige Seite...)

Unser Gehirn setzt sich aus mehreren Bestandteilen zusammen, die sich alle nach und nach entwickelt haben. Man kann anhand zunehmend einfacherer Lebensformen die Entwicklung des Gehirns nachvollziehen. Unsere komplexe Denkweise ist demnach eine Eigenschaft, die sich aus der natürlichen Auslese heraus entwickelt hat, indem immer die Lebensformen übelebt haben, die am besten Denken konnten. So gesehen gibt es keinen Programmierer, der uns die Befehle eingibt, außer der Natur...

@karoflo

Der 13. Flur ist beinahe ein guter Film, leider nur beinahe. Ich meine auch, das er zu hastig umgesetzt wurde. Da war mehr drin. Von der Thematik her gesehen gefällt er mir, und wenn man über die Schwächen hinwegsehen und der Story folgen kann, ist er immer noch sehenswert.

Ich glaube aber, das einen simulierte Umgebung für die KI eine andere Bedeutung hätte. Sie könnte die Simulation irgendwann erkennen und würde sicher zu anderen Schlußfolgerungen kommen, als wenn sie sich in einer realem Umgebung befinden würde.

Es gibt einen Unterschied, auch wenn man die Sinne eine Weile lang täuschen kann. Für einen kurzen Moment könnte die KI aber vorrübergehend zu denselben Schlußfolgerungen wie auf einer realen Insel gelangen, solange sie die Simulation noch nicht durchschaut hätte.

@wolf359

wolf359 schrieb:Ich glaube aber, das einen simulierte Umgebung für die KI eine andere Bedeutung hätte. Sie könnte die Simulation irgendwann erkennen und würde sicher zu anderen Schlußfolgerungen kommen, als wenn sie sich in einer realem Umgebung befinden wü

Wie das? Ob die eingehenden Signale von einen Sensor kommen der die Umwelt erfasst oder ob er von einen Computer erzeugt wird ist doch nicht feststellbar.
Vielleicht bist du auch bloß ein Gehirn in einen Tank. ;)

@RaChXa

Es gibt einen Unterschied zwischen der Realität, so wie wir sie kennen und der simulierten Realität, das lässt sich nicht leugnen. Wenn eine Maschine aber nur so etwas wie die simulierte Realität kennen würde, dann wäre es nicht leicht, hinter die Kulissen zu schauen, aber ich denke, das es möglich wäre. Im Grunde genommen geht es uns in unserer Welt ja auch nicht anders. Wir versuchen ebenfalls hinter die Kulissen der Natur zu schauen, und machen dabei nur allzuoft seltsame Entdeckungen, die sich so gar nicht mit unserem normalen Alltagsverständnis decken, wie beispielsweise die Quantentheorie oder die Relativitätstheorie. Trotzdem können wir Experimente ersinnen, um diese Theorien zu testen und sie zu bestätigen oder sie zu verwerfen.

Wenn man eine simulierte Realität hat, dann muss sie sich für die KI wie eine echte Realität darstellen, also wie in diesem Beispiel als eine natürliche Insel. Deshalb muß sie sich aber auch in allem so verhalten, weil das nun mal die Voraussetzung für unser Experiment ist.
Wenn die KI sich aber so weit entwickelt hat, das sie Experimente anstellen kann, dann könnte sie erkennen, das sie die vorgegaukelte künstliche Insel nicht so verhält, wie es ihre Sinne ihr weismachen wollen. Die Experimente zeigen ein anderes Ergebnis.

Es könnten kleine Laufzeitunterschiede in der simulierten Insel-Matrix sein, oder ein nicht gut genug aufgelöster Stein oder eine Muschel, dessen Perle zu perfekt ist. Irgendetwas in der Art eben, das nicht zu einer natürlichen Insel passt. Wenn aber diese natürlichen Gesetzmäßigkeiten nicht eingehalten werden, dann stimmt etwas nicht. Die Welt sähe plötzlich anders für die KI aus, auch wenn sie mit ihren Sinnen keinen Unterschied erkennen würde. Sie müsste einsehen, das man sie getäuscht hätte...

@wolf359

wolf359 schrieb:Wenn die KI sich aber so weit entwickelt hat, das sie Experimente anstellen kann, dann könnte sie erkennen, das sie die vorgegaukelte künstliche Insel nicht so verhält, wie es ihre Sinne ihr weismachen wollen.

Wie meinst du das? Die "vorgegaukelte" Wirklichkeit ist doch grade Ergebnis der Sinneswahrnehmung.
Die scheinbare Unerklärbarkeit des Wahrgenommenen muss nicht notwendiger Weise Ausdruck einer vorgetäuschten Wirklichkeit sein, sondern könnte auch die tatsächliche Natur der Realität sein.

ich glaube nicht , dass eine ki erkennen würde , dass es simuliert ist - das wäre nur eine von zahlreichen hypothesen - die roboter würden genauso rätseln , wie wir jetzt und wahrscheinlich alles anbeten , was ein wenig anders oder unerklärlich ist ^^

andererseits ist nicht mal klar wo bewustsein anfängt und wie das aussieht - ich mein selbst wenn ich mir den schnellsten rechner in nem roboter kopf vorstelle - der uns in nichts nachsteht - kann ich mir nie sicher sein , ob es sich dabei wirklich um bewustsein handelt - oder ob einfach nur programme befolgt werden .

ich liebe ja dieses thema - da wir uns mal in die lage gottes versetzen können und aus dieser mensch roboter thematik rückschlüsse auf unsere schöpfer machen können .
ich mein seht euch mal das leben an - man könnte es durchaus als versuchslabor betrachten , wo wir auf herz und nieren getestet werden - genau wie roboter von uns getestet würden .
vieleicht sitzt gott da oben und versucht festzustellen ob wir ein bewustsein haben - und wir haben keine möglichkeit ihn zu überzeugen .

@RaChXa

Nein...
Der Sinn ist es, der KI eine natürliche Umgebung vorzugaukeln. Eine natürliche Umgebung hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten, die ebenfalls simuliert werden müssen. Alles, was in der simulierten Welt existiert muß sich danach richten. Es ist nicht der Sinn der Sache der KI irgendetwas vorzugaukeln, was sie dann als Wahrheit akzeptieren muß. Die Simulation muß absolut realitätsgetreu sein, ist sie das nicht, stimmt etwas nicht. Eine simulierte Insel ist keine echte Insel...

@Dr.Manhattan

Wir gehen ja von der Annahme aus, das die KI so etwas wie Erkenntnisfähigkeit entwickelt kann, deshalb kann sie sich irgendwann auch Experimente ausdenken, mit denen sie der Natur, wie sie sich ihr darstellt, auf den Grund gehen kann. Wenn daher eine theoretische Voraussage aufgrund der simulierten Naturgesetze sich in einem Experiment nicht bewahrheitet, obwohl sie es zwingend müsste, dann stimmt etwas nicht...

Man kann natürlich lange darüber debattieren, wie eine KI so etwas wie echte Erkenntnisfähigkeit entwickeln könnte, eigentlich wissen wir das auch bei uns noch nicht so genau, aber wenn sie diese Fähigkeit entwickeln kann, dann kann sie auch den Unterschiede zwischen dem, was man ihr als Realität simuliert vorgibt und der Realität, wie sie eigentlich sein sollte, erkennen. Was sie dann daraus macht, ist eine andere Sache...

Du kannst dir natürlich nach Belieben Gott als Experimentator vorstellen, der unsere Bewußtseinsfähigkeit testen möchte, und es vielleicht nicht erkennt, das wir schon weit genug sind, aber ich denke mir erstens, das er wissen würde, wie weit wir sind, und zweitens, das es für ihn von einem Interesse sein könnte, das unser Vorstellungsvermögen übersteigen könnte...

@wolf359
@Dr.Manhattan

wolf359 schrieb:Du kannst dir natürlich nach Belieben Gott als Experimentator vorstellen, der unsere Bewußtseinsfähigkeit testen möchte, und es vielleicht nicht erkennt, das wir schon weit genug sind, aber ich denke mir erstens, das er wissen würde, wie weit wir sind, und zweitens, das es für ihn von einem Interesse sein könnte, das unser Vorstellungsvermögen übersteigen könnte...

Man müsste die KI entweder direkt so kreieren dass sie Erkenntnisfähigkeit besitzt oder Evolutionsmechanismen wie Replikation und Mutation in das Experiment einbinden, sowie einen Selektionsdruck der die Entwicklung von Erkenntnisfähigkeit begünstigt.

Dr.Manhattan schrieb:andererseits ist nicht mal klar wo bewustsein anfängt und wie das aussieht - ich mein selbst wenn ich mir den schnellsten rechner in nem roboter kopf vorstelle - der uns in nichts nachsteht - kann ich mir nie sicher sein , ob es sich dabei wirklich um bewustsein handelt - oder ob einfach nur programme befolgt werden .

Richtig. Aber du kannst auch bei anderen Menschen nicht wissen, ob sie ein phänomenales Bewusstsein besitzen oder ob nur eine intentionale Bezugnahme mittels neuronaler Verschaltunge realisiert wird ohne ein wirkliches Erleben.

@RaChXa

Es ist natürlich die Frage, wie eine KI so etwas wie Erkenntnisfähigkeit besitzen oder entwickeln könnte. Wenn man gewissen Algorithmen einprogrammieren würde, dann würde sich die KI danach richten, sie würde sie aber vielleicht auch irgendwann von alleine entwickeln. Vielleicht gäbe es so etwas wie eine Basisprogrammierung und die Möglichkeit, diese von selbst zu erweitern. Dann müsste es noch so etwas wie eine Motivation geben, das auch tatsächlich zu tun. Ich bin nicht sicher, ob man diese Motivation teilweise in die KI selbst integrieren könnte, oder ob diese sich während der Interaktion mit der Umwelt von selbst herausbildet, vielleicht könnte man beide Wege zusammen einschlagen. Sicher ist nur, das man unter Umständen lange warten müsste, bis die KI die nötigen Fähigkeiten entwickelt hätte, ihre Umgebung und sich selbst richtig einzuschätzen. Das eine KI lernen kann, zeigen schon einfache Experimente, mit eher einfachen Konstruktionen, deshalb ist es möglich, das die KI sich immer besser in ihrer neuen Umgebung zurechtfinden wird. Wann es allerdings so etwas wie einem Bewußsein entsteht, ist schwer zu sagen, aber es ist vielleicht auch eine Frage der Ansprüche, die wir an sie stellen. Auch andere Lebensformen haben ein Bewußtsein, sei es auch nicht so ausgeprägt wie unseres. Ein höheres Bewußtsein könnte aber vielleicht die Denkfähigkeit günstig beeinflussen...

@wolf359

wolf359 schrieb:Auch andere Lebensformen haben ein Bewußtsein, sei es auch nicht so ausgeprägt wie unseres. Ein höheres Bewußtsein könnte aber vielleicht die Denkfähigkeit günstig beeinflussen...

Man muss schon unterscheiden was man mit Bewusstsein meint. Prinzipiell lassen sich immer nur Verhaltensweisen an anderen Lebewesen beobachten nicht aber ob damit mentale Zustände wie Qualia einhergehen.
Den Aufmerksamkeitsstrom als Gehirnfunktion, der eine intentionale Bezugnahme zu Objekten der Außenwellt realisiert kann man vielleicht als Arbeitsbewusstsein bezeichnen. Die Existenz eines solchen Arbeitsbewusstseins impliziert aber nicht die Existenz eines phänomenalen Bewusstseins.
Und auch ein Individualitätsbewusstsein wie es z.B. an Affen beobachtet wird, ist eigentlich auch nur durch eine bestimmte Art der intentionalen Bezugnahme charakterisiert. Mentale Zustände wie das eigentlich "Ich-Gefühl" lassen sich daraus auch nicht ableiten

@wolf359
@RaChXa

ich denk mir , dass so eine ki ja wesentlich länger leben könnte (ja "Leben" ka ^^ ) als wir und auch leichter draufkommen könnte wie sie sich selbst upgraden kann (halt ich nicht für unglaubwürdig - auch wir können uns schon bald mittels gentechnik verbessern oder mittels implantaten ) und dann stellt sie sich fragen - wie kann ich mich verbessern , dass ich drauf komme , wie ich mich verbessern kann -usw. - irgendwann wird einem dann schwindelig :D und dann wäre es sicher nur eine frage der zeit bis sie das alles durchschaut - aber iwie denk ich würde das alles viel früher passieren - und zwar dann wenn sich der roboter ein schiff baut und neues land entdeckt :P

@rainbow-eyes
Aber was wenn alles voll mit "brauchbaren" Daten ist?

wenn wir ein selbständig denkendes Wesen in Form eines Roboters erschaffen, dann müsste es eigentlich auch moralische Bedenken bei so einem Versuch geben...

@RaChXa

Es ist schon schwierig genug, die Bewußtseinszustände von Lebewesen aufzudröseln, um wieviel schwerer muß es dann sein, dasselbe bei einer KI zu versuchen, die in dieser Form noch hypothetisch ist. Es ist nicht erwiesen, das sich ein KI-Bewußtsein ähnlich gestaltet, wie ein tierisches oder gar menschliches Bewußtsein. Sicher ist nur, das die KI ein Bild von sich selbst und ihrer Umgebung haben muß, und in der Lage sein muß, gewisse Unterschiede zu erkennen, aus denen sie ihre Schlußfolgerungen zielen kann. Um wirklich komplexe Vorgänge zu erkennen und selbst in die Wege zu leiten, dazu bedarf es schon höherer geistiger Funktionen und einer Art Motivation, es auch tatsächlich zu versuchen. Sie müsste neben ihren Wunsch nach Selbsterhalt und den dazu notwendigen Verrichtungen auch noch Zeit genug übrig haben, um sich erste Gedanken über die Natur der Dinge zu machen. Vielleicht entwickelt sie ein ausgeprägtes Ich-Bewußtsein, vielleicht sogar ein höheres Bewußsein, aber es wäre wahrscheinlich anderer Natur, als unseres...

@Dr.Manhattan

Ein reizvoller und durchaus möglicher Gedanke...
Die KI könnte Hilfsmittel konstruieren, um ihre Insel-Welt zu verlassen, vielleicht um selbst den Weg zu einer von ihr idealisierten Maschineninsel zu finden, oder aber um die Grenzen der Welt kennenzulernen. Es fragt sich dann natürlich, ob sie in einer simulierten Umgebunganderes Land finden könnte, oder ob ein realer Ozean sich als sehr groß herausstellt.

Sie könnte sich selbst verbessern, ja das wäre ja gerade das, zu was sie konstruiert wurde, aber eine technische Aufrüstung wäre sehr kompliziert, besonders dann, wenn die Insel nicht genug Ressorcen dafür bereit hält. Das wäre dann auch eine Motivation, sich neues Land zu suchen: um neue Ressorcen zu erschließen...

@Fennek
ich habs *cool guck* hehe... man gibt in das programm des roboters ein, wie er sich selber eine neue festplatte bauen kann und diese mit der vorherigen verbindet... :)

@rainbow-eyes

Das ist eine schöne Idee...

Nur kann man dann die Extra-Festplatte oder eine andere Form einer Speichereinheit auch gleich einbauen. Das Problem der KI ist, das sie sich auf einer natürlichen Insel befindet, in der sie die einzige Form von Technik darstellt. Wenn sie eine weitere Hardwareerweiterung einbauen möchte, dann müsste sie sich diese erst einmal selbst herstellen, und das kann selbst bei genug natürlichen Ressourcen sehr lange dauern oder ihr gar unmöglich sein.

Vielleicht könnte es ihr aber gelingen, ihre mechanischen Qualitäten zu verbessern, indem sie sich Werkzeuge herstellt, was um einiges einfacher wäre, als ein hochkomplexes elektronisches Gerät zu konstruieren. Deshalb wäre es empfehlenswert, ihr gleich eine optimale Ausstattung zukommen zu lassen. Aber es wäre vielleicht sinnvoll, wenn sie ihre vorhandenen Elektronik selbst warten könnte, und dazu könnte auch der Einbau einer Speichereinheit gehören, die aus irgendeinem Grund aus der Verankerung geruscht wäre...

hmm... vielleicht könnte man etwas erfinde, was ohne grenzen ist, eine speicherkarte ohne grenzen

warum ohne grenzen? auch unser "speicherplatz" ist ja nicht unendlich... annähernd vielleicht, aber unendlich ist nix.
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