KI auf einer Insel

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

29.08.2010 um 09:42

@wolf359

Wenn ein Bewußtsein in einem KI Roboter über ein rein technisches System erwachen würde, würde das wohl die ganze Wissenschaft verblüffen. Deshalb glaub ich schon, dass sowas biologischer Komponenten bedarf, damit sich etwas entwickelt. Und genau in der Kombination liegt dann auch der Schlüssel zu einer relativen leistungsmässigen Überlegenheit, wenn dann eine technisch-biologische Evolution in Gang gesetzt wird.

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wolf359

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KI auf einer Insel

30.08.2010 um 00:37

@tingplatz

Es wäre nur die Frage, was für eine Qualität ein solches Bewußtsein einer "zweiwertigen" KI erreichen könnte. Vielleicht käme dabei ja nur eine zwar intelligente aber nur mit dem Bewußtsein eines Insekts ausgestattete KI heraus,
oder eine in sich gespaltene. Sie könnte jeweils über ein unterentwickeltes biologisches als auch über ein auf Technik basierendes Bewußtsein verfügen, sofern eine Form von Technik ein Bewußtsein erzeugen könnte. Diese beiden Hälften müssen dann irgendwie zusammenarbeiten...

Dazu muß diese KI sowohl die technischen Module als auch die biologischen Komponenten je nach ihren Bedürfnissen mit Energie oder Nahrung versorgen, was ihre Konstruktion wesentlich komplizierter machen dürfte. Diese Versorgung muß in der Basisprogrammierung festgelegt werden, damit bei Uneinigkeit die eine Hälfte der anderen nicht "den Saft abdreht". Am Besten wäre es vielleicht ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen den beiden Hälften herzustellen, so das es für jedes wie auch immer geartete Bewußtsein leicht erkennbar wäre, das der eine Teil nicht ohne den anderen überleben kann...

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

30.08.2010 um 17:26

@wolf359

Ach lass doch so ein Biotechhirn in einer Nährlösung schwimmen, das reicht sicher aus. Technisch dann Verknüpfungen realisieren und fertig ist der Ki-Roboter.

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wolf359

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KI auf einer Insel

31.08.2010 um 01:30

@tingplatz

Biologische Komponenten einer KI benötigen immer auch eine entsprechende Versorgung, das einfache Schwimmen in einer Nährlösung reicht dazu keinesfalls aus. Technische Komponenten brauchen auf jeden Fall Energie, beides mit nur einem Energieträger realisieren zu wollen wäre kaum möglich. Ein komplexer Aufbau ist wahrscheinlich unumgänglich, aber auch durchaus machbar.

Vielleicht kann nur ein biologisches Gehirn wirklich ein Bewußtsein hervorbringen.
Jedenfalls wäre das einer der Gründe, auch biologische Komponenten bei der Konstruktion eines KI-Gehirns zu verwenden. Aber selbst wenn sich künstliche neuronale Netzwerke sinnvoll mit einem biologischen Netzwerk verbinden ließen, wäre es sicher nicht leicht, die richtige Balance zwischen den beiden Ansätzen für ein eigenständiges und dazu vielleicht auch noch höheres Bewußtsein zu finden.

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

31.08.2010 um 19:58

@wolf359

Ob nur ein biologisches Gehirn ein Bewußtsein hervorbringen kann, ist wohl die Gretchenfrage. Ich meine aber schon, dass ein alleiniges technisches Bewußtsein wohl nur ein reines Fantasieprodukt bleiben wird.

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wolf359

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KI auf einer Insel

01.09.2010 um 01:21

@tingplatz

Ich bin mir da nicht ganz so sicher. Es könnte eine künstliche neuronale Konstruktion geben, die vielleicht doch Prozesse erzeugen könnte, die auch ein natürliches Bewußtsein kennzeichnen. Vielleicht gibt es dann irgendwann für jeden natürlichen Einzelprozess eine technische Entsprechung. Dann gälte es aber immer noch das größere Problem der Zusammenarbeit zu lösen...

Man müsste die zeitlichen Verhältnisse , die zwischen den einzelnen Prozessen eines natürlichen Bewußtseins bestehen, auf die künstlichen Prozesse übertragen. Und selbst wenn das gelänge, könnte es immer noch einen Prozess geben, den man übersehen hätte, ein Prozess, der so einzigartig wäre, das ihn nur die Natur hervorbringen könnte...

Fehlt dieser eine unnachahmliche Prozess, so kann von einem auf Technik beruhenden Bewußtsein vielleicht keine Rede sein, andererseits könnte er aber auch "nur" eine besondere Zutat sein, etwas das das Bewußtsein als spezifisch biologisch kennzeichnet, fehlt er, wäre das Bewußtsein eben technischer Natur. Ob diese eine Zutat dann ein Qualitätsunterschied bedeuten würde, ist wieder eine andere Frage...

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

01.09.2010 um 19:14

@wolf359

Ein rein technisches Bewußtsein, wäre wohl stagnativ. Es fehlt die evolutionäre Weiterentwicklung. So was kann man keiner Maschine vermitteln. Bei einer Kombination, sehe das aber anders aus, das geht schon mit dem Selbsterhaltungstrieb los.

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wolf359

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KI auf einer Insel

02.09.2010 um 00:43

@tingplatz

Alle Lebewesen versuchen sich selbst zu erhalten, dabei ist das menschliche Verhalten für andere nicht immer logisch nachvollziehbar. Unser Bewußtsein und unsere Denkfähigkeit verleihen ihm eine gewisse individuelle Note. Wir können uns entscheiden. Der Selbsterhaltungstrieb ist im Grunde genommen nur so etwas wie das Streben nach Selbsterhaltung. Das kann im wirklichen Leben recht seltsame Formen annehemen, wenn beispielsweise eine Frau nach der richtigen Handtasche zu ihrem Kleid sucht, als ob ihr Leben davon abhinge. Oder aber sich
auch so äußern, das man einem Auto oder einer anderen Gefahr instinktiv ausweicht.

Auch eine KI wäre von Anfang an so konstruiert worden, das sie bestrebt ist, sich selbst zu erhalten. Wenn sie dann irgendwann ein höheres Bewußtsein hervorbringen sollte, dann wären ihre "selbsterhaltenden" Entscheidungen auch nicht immer logisch nachvollziehbar, aber sie wären in sich logisch, unabhängig davon ob sie richtig oder falsch sind.

So gesehen gibt es schon Gemeinsamkeiten, ob sie nur äußerlich sind oder nicht, hängt vielleicht nur davon ab, ob die KI tatsächlich ein Bewußtsein hervorbringen kann...

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

02.09.2010 um 17:57

@wolf359

Ich glaub ein angenommenes technisches Bewußtsein würde wegen der fehlenden Emotionalität und des fehlenden Fortpflanzungstriebes, wohl fast immer "logisch" sein.

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wolf359

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KI auf einer Insel

03.09.2010 um 02:48

@tingplatz

Emotionen sind im Laufe der Evolution entstanden und sie entwickelten mit zunehmender Komplexität des Gehirns eine eigene Qualität. Trotzdem besteht eine große Ähnlichkeit bei den grundlegenden Emotionen bestimmter Gruppen von Lebewesen wie zum Beispiel bei den Säugetieren, zu denen auch der Mensch gehört Es wäre aber nicht gerade leicht, diese Art von Emotionen auf eine Maschinenebene zu übertragen. Vielleicht wäre das aber auch nicht notwendig.

Menschliche Emotionen haben viel mit körperlichen Bedürfnissen zu tun, die sich im Laufe der Evolution entwickelt haben, deshalb hat das Menschliche Gehirn u. a. Drüsen, die je nach Stimmungslage Hormone ausschütten können, die den Körper unmittelbar beeinflussen. Eine KI hätte ein anderes System, einfach weil sie konstruiert wurde, sie könnte aber vielleicht auch ein gewisses durch Sensoren vermitteltes Selbstgefühl haben und auf bestimmte Umgebungsreize reagieren.

Das menschliche Gehirn ist in einem Kollektiv gleichartiger Wesen entstanden und hat seine Entwicklung über Jahrmillionen von Jahren daran ausgerichtet, was seine Form der Emotionalität maßgeblich mitbestimmt hat.
Wenn eine KI aber auf einer Insel wäre, dann könnte sie nur mit ihrer Umgebung interagieren. Ihr Bewußtsein würde sich an den Erfahrungen einer langen Zweisamkeit mit der Natur und ihren Wesen heranbilden, vielleicht in der Erkenntnis, das sie alleine wäre, vielleicht aber auch in dem Gefühl, das sie ein Teil dieser Welt ist. Ihre Evolutionäre Weiterentwicklung würde sich alleine auf der Gedankenebene abspielen.

Man könnte annehmen, das auch wenn alle Entscheidungen mittels einer Folge von 0 und 1 getroffen werden, es dann irgendwann Zusammenhänge geben könnte, die ein weniger wichtiges Ziel in den Vordergrund rücken. Äußerlich würde es dann so aussehen, als ob die KI sich aus emotionalen Gründen entschieden hätte, und nicht nach der reinen Logik, die sich immer nach dem Primärziel ausrichtet. Hätte sie ein Bewußtsein, dann könnte sie ihre Emotion vielleicht auch begreifen. Dieser Zustand könnte daher herühren, das die KI sich ständig an ihrer Umgebung weiterentwickelt und ihre Programmierung nach ihren Erfahrungen auf der Insel ausrichtet. So könnte sie allmählich eine Abstraktionsschicht entwickeln, die ihre einprogrammierten Primärziele überlagert und sie zu einer anderen Entscheidung kommen lässt. Ob man das aber wirklich als die Möglichkeit zur Emotion bezeichnen kann, ist eine andere Frage. Es könnte sich aber um eine Form der Emotion handeln, die zu einer eigenen Gruppe von bewußten Lebensformen gehört: die der künstlichen KI.

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

03.09.2010 um 16:11

@wolf359

Ein sensorisches Selbstwertgefühl? Ach das braucht ne KI nicht. Stell dir vor der KI Roboter hüpft nach einer gelungenen Mission "vor Freude" wie ein Gummiball durch die Gegend... Nö das ist unnütz. Die sollen bloss wissen, wenn Gefahr droht, etwa wenn der Weg von einem Magmafluss gekreuzt wird, oder man an einer Klippe steht...

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wolf359

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KI auf einer Insel

04.09.2010 um 01:14

@tingplatz

Die Sensoren einer KI sind ihre Sinne, mit denen sie die Außenwelt erfährt, hat sie ein Bewußtsein, so wird sie diese Signale auch bewußt wahrnehmen. Sie zeigen ihr den Ort an dem sie sich befindet, was ganz wesentlich ihr weiteres Verhalten bestimmt. Die Informationen werden durch die Gedankenwelt der KI interpretiert, und damit auch über die "Abstraktionschicht" und die "primären Ziele" in mögliche Handlungsstränge umgewandelt, von denen die KI einen auszuwählen hat.

Wenn sie also ein Bewußtsein hat, so sind die Sensoren die Fenster zur Außenwelt, eine Außenwelt, in der sie als bewußte Einheit agiert. Und es ist schon wichtig, zu wissen wo man steht, um zu ergründen, wer man ist...

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Hacker1209 ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

04.09.2010 um 02:33

@wolf359
Was wohl passieren wird, wenn man die KI vor folgender entscheidung stellt:

Die KI Zugfahrer, plötzlich fallen die Bremsen aus, der Zug rast mit 100 km/h in richtung einer Abzweigung, wenn sie nach rechts abiegt, würde ein Kind sterben müssen, dafür aber würden 5 Bahnarbeiter gerettet werden, fährt sie weiter gerade aus, werden die Bahnarbeiter sterben, dafür überlebt das Kind.
Wie würde eine künstliche Intelligenz da entscheiden und wie ein Mensch entscheiden?

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wolf359

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KI auf einer Insel

04.09.2010 um 02:47

@Hacker1209

Die Frage kann nicht sinnvoll beantwortet werden, da es sehr auf die Natur des betreffenden Menschen oder der Konstruktion der betreffenden KI ankäme, wie diese Entscheidung ausfallen würde. Es hinge auch vom Verhalten der betroffenen Menschen ab. Sicher könnte man versuchen eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufzustellen, aber nach welchen Kosten und welchen Nutzen soll man dabei
gehen ? Mal abgesehen davon, das eine so getroffene Entscheidung immer etwas Unmoralisches an sich haben würde. Letztendlich kommt es auf ein bewußtes Lebewesen an, dessen Fähigkeiten und Ansichten uns unbekannt sind...

Auf der betreffenden Insel gibt es jedenfalls keinen Zug...

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wolf359

dabei seit 2006

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KI auf einer Insel

05.09.2010 um 01:48

@tingplatz

Es ist nicht einfach, über die Bildung eines Bewußtseins und das mögliche Entstehen von Emotionen bei einer KI zu phantasieren, ist ihr Weg der Erkenntnisbildung vielleicht doch verschieden von demjenigen, den Menschen oder andere biologische Wesen gehen. Aber vielleicht gibt es auch Gemeinsamkeiten, vielleicht entstehen bei jedem dafür geeigneten Wesen im Laufe der Entwicklung irgendwann ähnliche Bewußtseinsprozesse, die in ihrer Art alle miteinander vergleichbar wären...

Es könnte aber auch viele Wege geben, die zu einem Ziel führen. Dann würden sich biologisch enstandene Bewußtseinsprozesse, von denen künstlicher Intelligenzen unterscheiden. Wenn dem aber so wäre, was wäre es dann, was alle bewußten Lebensformen miteinander gemeinsam haben ? Eine Welt der Gedanken ?

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tingplatz ehemaliges Mitglied

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KI auf einer Insel

05.09.2010 um 10:31

@wolf359
Grundsätzlich sollte halt jeder einen Selbsterhaltungstrieb haben. Außer Kamikaze-Robotern, die vollgepackt mit Sprengstoff in militärische Basen eindringen, um dort alles in die Luft zu jagen...

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Sonny-Black Diskussionsleiter

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KI auf einer Insel

05.09.2010 um 16:54

im prinzip sind die Menschen eigentlich auch nur Roboter, aber halt hoch entwickelte meiner Meinung nach. Gut, ich weiss nicht was es da draussen sonst noch geben könnte, und wie intelligent die sind, aber im Grunde genommen sind Menschen schon weit entwickelt.

Wenn man bedenkt das wir menschen bis jetzt keinen Roboter haben der überhaupt Menschenähnlich ist (nicht vom aussehen).....

Aber das ist ja das kuriose, wenn wir es eines Tages schaffen sollten das die Roboter wirklich sehr realistisch sind, so dass wir sie von Menschen nicht unterscheiden können, dann würde ich mir gedanken darüber machen, wie wir entstanden sind? (Erbauer?)

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wolf359

dabei seit 2006

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KI auf einer Insel

06.09.2010 um 01:10

@tingplatz

Auch ein solcher Kamikatze-Roboter hätte wahrscheinlich so eine Art Selbsterhaltungstrieb, er müsste sich ja zumindestens solange selbst erhalten, bis er das Ziel seiner Reise erreicht hätte. So könnte er sich vielleicht nur in einer kleinen Programmabweichung von einem langlebigeren Modell unterscheiden: dem Primärziel. Während also ein Roboter gleicher Bauart ausschließlich zivilen Primärzielen nachstreben könnte, gälte für einem Kamikatze-Roboter das alleinige Primärziel sicher einen bestimmten Raumpunkt zu erreichen und dann einen Schalter umzulegen, der zur Selbstzerstörung führt...

@Sonny-Black

Ich glaube nicht an einen Erbauer, der die Menschen aus einer genetischen "Gussform" erschaffen hat, dazu sind die genetischen Verwandschaftsverhältnisse zwischen uns und allen anderen Lebewesen auf der Erde zu offensichtlich, aber es könnte ja auch einen anderen Weg geben, intelligentes Leben zu erschaffen, einfach durch Evolution. Na gut, das dauert recht lang, aber die Ergebnisse zeigen, das es funktioniert. Wenn man an einen allmächtigen Schöpfer glaubt, dann sind auch Jahrhunderte von Jahrmillionen von Jahren als Zeitrahmen für einen Schöpfung denkbar. Für einen allmächtigen Schöpfer wäre dieser Zeitraum nur ein Augenblick in der Ewigkeit seiner Existenz...

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wolf359

dabei seit 2006

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KI auf einer Insel

09.09.2010 um 02:34

@tingplatz

Wenn eine KI ein Primärziel erreichen soll, dann dürfte sie nicht zu komplex angelegt sein, denn wenn sie ein eigenes Bewußtsein entwickelt, verfügt sie möglicherweise auch über eine Abstraktionschicht, die sie befähigen könnte, sekundären Zielen den Vorzug zu geben, jedenfalls solange sie ihr Primärziel immer noch verfolgt. Das klingt zunächst einmal wiedersprüchlich, aber es gilt zu bedenken, das es verschiedene Wege für eine KI geben könnte, ihr Ziel zu erreichen.

Es könnte aus Sicht der KI notwendig sein, eine Reihe von Sekundärzielen anzustreben, um letztendlich das Primärziel zu erreichen. Dabei könnte sie viele Ungenauigkeiten begehen, die sie vorrübergehend oder dauernd vom Wege abbringen. Ihre Versuche dann ihr Primärziel zu erreichen werden in einer für sie nicht in allen Einzelheiten durchschaubaren Welt womöglich recht oft zum Scheitern verurteilt sein.

Oder anders gesagt: ein bewußter Kamikatzeroboter könnte wie jedes andere bewußte Wesen in einer komplexen Welt verschiedenen Irrtümern unterliegen, die ihm die Erfüllung seiner Mission erschweren oder unmöglich machen könnten. Wer ein wie auch immer geartetes Bewußtsein für seine Zwecke nutzen möchte, erntet neben den unbestreitbaren Vorzügen auch dessen Nachteile...

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