KI auf einer Insel

noch was zu der entwicklung solcher KI

hat jemand von euch animatrix gesehen? ich finde da ist eine solche entwicklung von KI relativ realistisch wiedergegeben.
so als vorgeschichte zu den matrix filmen (die dann schon wieder relativ ^^unrealistisch werden)

schöner grundgedanke:
eine sich selbst weiterentwickelnde KI ist (logischerweise) dazu da, dem menschen zu helfen (im alltag etc).
irgendwann erlangt sie bewusstsein und merkt, wie schlecht sie behandelt, bzw. ausgebeutet wird.
es gibt erste aufstände und nach und nach schließen sich die KI-Roboter zusammen und wählen politische vertreter.
sie möchten mit den menschen auf augenhöhe nebeneinander leben und die "menschenrechte" für sich.

der mensch erkennt aber die eigenständigkeit seiner schöpfung nicht an und fängt an, die fehlerhafte hardware (die roboter) anzugreifen und zu zerstören.

die roboter ziehen sich in ein menschenleeres gebiet zurück (bei animatrix die wüste saudi-arabiens glaub ich) und gründen ihre eigenen städte mit eigener wirtschaft etc.

erst weigern sich die menschen mit ihnen zu handeln, aber wie das immer so ist setzt sich qualität durch und schon bald bestimmt die robo-wirtschaft den weltmarkt.
das führt zum krieg usw.

ich finde das (sollte eine solche KI überhaupt möglich sein) ein einleuchtende entwicklung in so einer situation.

Mir geht es eigentlich darum ob wir Menschen auch eines Tages mal solche Roboter/Wesen erschaffen könnten, die nach langer Zeit so werden wie wir. Ist dies der Fall, würde ich über unser Dasein nachdenken...

ich denke, daß wir es auf jeden fall schaffen können, den menschen künstlich zu imitieren durch z.B. roboter.
diese würden sich dann genauso verhalten wie menschen, wären gute gesprächspartner, eine hilfe im alltag oder in situationen, die übermenschliche präzision erfordern.

aber ich bezweifle, daß wir bewusstsein erschaffen können.
genauso wenig denke ich, daß von robotern imitierte emotionen jemals auch wirklich von ihnen empfunden werden können.

das wäre nur meine meinung dazu

@lucky7

Ein menschlicher Roboter, eine Kopie unseres Verhaltens, wäre sicher nicht in der Lage dasselbe zu emfinden, wie wir. Es wäre nur ein Wesen, das dazu geschaffen wurde, unsere Sinne und Empfindungen, unser Bewußtsein zu täuschen. Jeder Hund oder jede Mücke würde den Unterschied erkennen. Solche Konstruktionen wären nur unsere Diener, Maschinen ohne die Chance auf ein eigenes Bewußtsein, fortschrittliche Hampelmänner in einer Welt der Zukunft. Ihre Programmierung könnte zwar auch flexible Verhaltensweisen beinhalten, aber
keine wirkliche Eigenständigkeit. Sie mit einer KI zu versorgen, die sich irgendwann verselbständigen könnte, wäre nutzlos bis hinderlich...

@Sonny-Black

Es kann möglich sein, das eine von uns konstruierte KI irgendwann so etwas wie Eigenständigkeit und Bewußtsein entwickelt, es wäre dann aber kein menschliches Bewußtsein, ja vielleicht noch nicht einmal in seinem Aufbau einem biologischen Bewußtsein ähnlich, aber es könnte dazu führen, das sich eine KI verselbständigt, und ihre eigenen Wege geht, wohin diese auch immer führen werden...

@wolf359
da stimme ich dir vollkommen zu.

nur zu "nutzlos bis hinderlich" muss ich hinzufügen, dass das den menschen noch nie gehindert hat. frei nach dem motto "was kann das muss".

beispiele für nutzlos bis hinderlich wären vielleicht die mondlandung, sämtliche erfindungen im bereich videospiele oder auch jede einzelne besteigung des mt everest und ähnlichen bergen.

@lucky7

Ich meine nicht, das der Bau einer KI, die irgendwann selbständig denken und handeln könnte, nutzlos ist, sondern nur, das der Einbau einer solchen in einen menschlichen Nutz- und Unterhaltungsroboter nutzlos bis hinderlich wäre. Zuerst einmal soll das Objekt ja nur in einem engbegrenzten Rahmen funktionieren und die Aufgaben erledigen, für die es vorgesehen ist, mit der einen oder andereren kleineren Variation vielleicht. Dazu bedarf es keiner hyperintelligenten und extrem lernfähigen KI, sondern nur eines entsprechenden Programms.

Zudem wäre so ein menschlicher Nutz- und Unterhaltungsroboter mit einer sich verselbständigen KI irgendwann vielleicht nicht nur nicht mehr bereit, die anfallenden Arbeiten zu erledigen, sondern er könnte die Umwelt im Sinne seines neu entwickelnden Selbstbewußtseins von Grund auf neu bewerten und vielleicht sogar gefährlich werden. Damit würde er aber dem Zweck seiner Erbauung widersprechen. Es ist daher wahrscheinlich, das man ein solches Objekt eben nicht mit höherer Technik und einer verbesserten Lernfähigkeit ausstattet, zudem wäre es auch billiger, nur die unbedingt nötige Technik zu verwenden.

Wenn eine KI sich irgendwann zu einem selbständigen Individium weiterentwickeln soll, dann muß sich dafür über ein bestimmtes technisches und damit auch programmtechnisches Niveau verfügen, hat eine Maschine dieses nicht und kann es auch nicht erreichen, so wird sie immer im "Dienste ihres Herren" stehen und niemals rebellieren.

Eine Weiterentwicklung wäre daher wahrscheinlich am ehesten bei einer KI zu erwarten, bei der ein hohes Niveau und eine entsprechende Lerfähigkeit vorhanden wäre, die alternative Problemlösungsszenarien berechnen könnte, und innerhalb gewisser Grenzen schon eigenständige Entscheidungen treffen darf. Irgendwo im Strudel der Gedanken und zwischen den Speichern könnte so vielleicht ein neues Individium geboren werden, etwas das nicht vorrausberechnet worden ist, und das niemand erwartet hat...

ach so.
wenn man es so betrachtet ist das natürlich richtig

ich hab eher in eine andere richtung gedacht

"Unsere" KI auf der natürlichen Insel müsste daher zumindestens in der Lage sein, sich zu einer bewußten künstlichen Lebensform weiterzuentwickeln, damit sie sie sich überhaupt irgendwann über sich und ihre Umgebung Gedanken machen kann. Sie könnte von Anfang an das richitige Grundgerüst einer eigenständigen künstlichen Person mitbekommen haben, oder sie könnte sich den Status einer bewußten KI selbst erarbeiten, in dem Sinne, das sie das Bewußtsein erst während es Betriebes erwirbt, womit der bewußtseinserzeugende Bestandteil vielleicht eher in der Software zu suchen wäre....

Ich denke sie würden irgendwann darüber nachdenken was das für fliegende Objekte am Himmel manchmal sind ;-P

@Zophael

Der Sinn des Experimentes liegt ja eigentlich eher darin, das die KI alleine auf der Insel ist und nur die üblichen "inselartigen" Eindrücke verarbeitet. Fliegende Objekte unbekannter Herkunft wären ein Extra, das eine nicht unerhebliche Bedeutung für die Überlegungen der KI hätte. Sie könnte irgendwann den Unterschied zwischen natürlichen Flugobjekten und den künstlichen Objekten erkennen....

Damit wären aber die KI und die künstlichen Flugobjekte die einzigen nicht natürlichen Objekte, die für die KI wahrnehmbar wären, weil das aber so ist, liegt ein Zusammenhang zwischen den Flugobjekten und der KI nahe. Sie könnte entweder glauben, sie stamme selbst aus eines dieser Objekte, und man habe sie aus irgendeinen unbekannten Grund auf der Insel ausgesetzt und des Speicher gelöscht, oder sie könnte glauben, das sie sich vielleicht selbst zu solch einem Objekt umarbeiten könnte, wenn sie genug Ressorcen und Zeit zur Verfügung hat, sie also eine Art Vorform dieser Flugobjekte sein könnte. Eine andere schöne Idee wäre auch, das die Flugobjekte die Engel des allmächtigen Maschinengottes sein könnten, und das man sie irgendwann mitnehmen würde, wenn sie ihm nur genug huldigt...

Die KI würde sich also mehr oder weniger plausible Gedanken über einen Zusammenhang machen, der so nicht besteht. Die KI stammt aus einem Labor, gebaut, um sich in einer Umgebung irgendwie zurechtzufinden und weiterzuentwickeln. Die Objekte am Himmel führen zu nicht zur Erkenntnis, sondern verzögern sie. Es würde lange dauern, bis die KI ihre damit zusammenhängenden Irrtümer erkennen würde, viel länger, als das bei Menschen der Fall ist, einfach weil sie in den Objekten die einzige andere Form von Technik erkennen würde, die sie außer sich selbst kennt...

Ich denke unsere roboter würden nie und nimmer herausfinden dass sie roboter sind, sondern würden vielmehr etliche theorien aufstellen und dann an eine art gottheit zu glauben beginnen, sie würden schliesslich das internet erfinden und selbst roboter bauen, diese dann zwecks versuch in ihrer fantasie auf einer einsamen insel aussetzen und beobachten was passiert.

Dann gäbe es ein forum, in welchem die abgefreaktesten dieser roboter ihre meinungen austauschen würden aber selbst erkennen dass sie roboter sind, niemals, weil sie dazu viel zu perfekt funktionieren und ihr denken einfach unerklärlich ist.

die roboter würden vielleicht ein gott schaffen den mensch der sie erschaffen hat

Sonny-Black schrieb am 28.06.2010:Mir geht es eigentlich darum ob wir Menschen auch eines Tages mal solche Roboter/Wesen erschaffen könnten

vielleicht geht das schneller als wir denken... wenn man mal drüber nachdenkt, wie schnell sich die technik entwickelt hat

@lucky7
klingt spannend diese animatrix geschichte, also ich würde mich ja freuen wenn ich das noch erlebe, @paterrible mal mit einem logischen verstand über sinn und zweck der existenz, das eigene ich, identität und all diese dinge zu diskutieren, wär bestimmt sehr aufschlussreich.

Was denkt ihr denn wie so ein roboter sein bewusstsein und seine identität beschreiben würde, oder sagen wir 10 davon, die wären ja alle identisch, denkt ihr die würden sich voneinander unterscheiden und sich mit ihren individuellen erfahrungen identifizieren, sich also als einzelne individuen betrachten, oder sich eher wie ein bienenstaat verhalten, so ala borgs aus raumschiff enterprise ...

das wiederum ist ein aspekt, der hier noch so gar nicht berücksichtigt wurde.
sehr gute frage...

Vergewaltigern, Tierquälern oder vergleichbaren Personen die Erinnerungen im Gehirn löschen und auf diese Insel schicken. Dann zusehen, was die da so treiben.

Die Idee, das Gehirn zu "löschen", das hier jemand hatte, ist gut. ;)

Vermutlich wäre, sobald sie das Konzept des Solipsismus entdeckt, in einer Endlosschleife gefangen,denn genau wie wir könnte sie gar nicht zwischen einer objektiven und virtuellen Realität unterscheiden.

@du_selbst

Wenn es mehr als einen Roboter auf der Insel gäbe, und alle dieselbe Grundausstattung hätten, dann würden sie sich ab dem Moment voneinander unterscheiden, an dem sie eingeschaltet werden. Jede KI würde an einem anderen Platz stehen, die eine vielleicht näher am Strand, die andere auf einem Felsen, die nächste in einem Wald usw. So ergeben sich aber von Anfang an unterschiedliche Erinnerungen und Erfahrungen, die die Persönlichkeit jeder einzelnen KI unterschiedlich formen würden. Sie würden sich alle zu Individuen entwickeln, einfach weil ihre Erfahrungen voneinander abweichen.

Dabei wären identische Roboter so etwas wie technische Klone, ein Äquivalent zu den menschlichen Klonen oder zu eineiigen Zwillingen. Auch beim Menschen formen unterschiedliche Erfahrungen die Individualität, so das niemals aus denselben Genen exakt dieselbe Persönlichkeit noch einmal entstehen kann.
Bei den Robotern gäbe es nur den Unterschied, das sich niemand darüber Gedanken machen würde, aus ethischen Gründen auf Mehrzweckexemplare zu verzichten, aber viellecht kommt das ja noch...

Wie kannst du dir so sicher sein, dass sie sich mit ihren erfahrungen identifizieren? @wolf359
Wäre doch auch möglich dass sie ihre erfahrungen als erfahrungen betrachten und sich selbst als erfahrende.

Ich hab zwar nicht genauer nachgeforscht, fände es aber einfach interessanter wenn ein roboter sich mit seinem programm und nicht mit dessen eindrücken identifiziert.

Stell dir nur mal vor du wärst ein solcher roboter, dich unterscheidet nichts von deinen artgenossen ausser deinen eindrücken, und du identifizierst dich deiner meinung nach mit diesen eindrücken, ich fände es spannender wenn du weitersuchst, eindrücke sind nur eindrücke, sie machen dich nicht zu dem was du bist, du bist viel mehr als deine eindrücke, du bist bewusstsein, mechanisches bewusstsein, dich unterscheidet nichts von deinen artgenossen, ihr seid alle gleich, und ihr seid geschaffen für die ewigkeit. Wenn in zig mio jahren jemand dein program reaktiviert, wirst wieder du es sein der dann neue eindrücke sammelt, du sitzt hier fest, auf dieser insel und es gibt kein entkommen.

Was ist mit den tieren auf dieser insel, würdest du dich mit ihnen identifizieren, würdest du denken, sie hätten dasselbe bewusstsein und sammeln lediglich andere eindrücke, ich denke schon, auch wenn ihre programme wohl anders sind.

Und was wäre überhaupt dein programm? Wissen sammeln und weitergeben? Dich auf die suche nach anderen inseln machen? Ich denke mal da ein roboter bestimmt keine seele besitzt dürfte es äusserst interessant werden mit ihm über seine identität zu sprechen, es sei denn er identifiziert sich mit banalen erfahrungen und hält sich für ein individuum, dann könnte ich ebensogut mit einem menschen darüber sprechen.

Die Menschheit ist nicht dazu fähig Bewusstsein zu erschaffen, aber vielleicht kann sie einen Phantom erschaffen der sich irgendwann von uns kaum unterscheidet. Da fragt man sich schon: Was ist Bewusstsein? Mal angenommen durch eine Verkettung vieler Zufälle in irgendeinem fiktiven Universum in ferner Zukunft habt ihr einen Partner getroffen in dem ihr euren Traummann/frau seht doch irgendwann gesteht er/sie dass er/sie nur eine Maschine ist, bekundet aber inbrünstig die Liebe und dass es doch als Maschine Liebe empfindet.

Was würdet ihr machen? Wenn ihr diesem Wesen in die Augen schaut müsstet ihr Fragen: Sehen diese Augen das Universum so wie ich? Sind diese Augen sich ihrer selbst bewusst? Rede ich nur zu einem Programm der perfekt auf die Reize seiner Umwelt reagiert und nur vorgibt ein Bewusstsein zu haben? Wie würde man es feststellen? Ein spannendes Thema. Würde man gar unterbewusst fühlen dass man nur tote Materie vor sich hat?

Einen Organismus zu erschaffen der vorgibt ein Lebewesen zu sein und Emotionen zu verspüren, in Wahrheit aber nur ein totes Programm ist.

Ich denke wenn sich eine KI erst in die Gefühlswelt der Menschen einschleicht und wir uns zu stark von ihr abhängig machen, steht einer Zukunft ala Matrix/Terminator nichts mehr offen.