Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@GreteLenz
Mal angenommen , es hätte nicht sofort geklappt mit der Leichenablage, hätte er es evtl. bei der Gelegenheit einfach sein lassen ( z. Bsp. in dem Waldstück bei Neubiberg, sofern zu viele Passanten als mögliche Zeugen in der Nähe waren) und hätte das jeweilige Teil dann einfach wieder eingefroren, bis zum nächsten Versuch?

Da ein Gefrierschrank eine Menge Strom verbraucht und inzwischen sehr sehr viele Jahre vergangen sind, kann man evtl. ausschließen, dass noch Teile der Leiche von Kristin irgendwo in einem Abbruchhaus in einer alten Gefriertruhe liegen. Ich weiß gar nicht, was für "Lost places" da evtl. nahe München in Frage kämen, da ich nicht aus Süddeutschland komme.
Richtige Lost Places sind auch ungeeignet, da diese von vielen Leuten gerne "besichtigt" werden.
Das Aufsuchen leerstehender Gebäude ist teilweise ein richtiger Volkssport geworden.

Die Frage ist außerdem, ob Kristin nun total zerstückelt wurde, oder nicht. Das könnte man erst beantworten, wenn man alle Teile gefunden hätte, was wohl nicht mehr passieren wird. Ich zitiere mal Rechtsmediziner Axel Heinemann, der sich zu dieser Frage äußerte, als der Fall der zerstückelten Rosa aus Hamburg publik wurde.

"Eine vollendete, komplette Zerstückelung ist sehr selten. So einen Fall ( bezogen auf "Rosa") haben wir hier in der Rechtsmedizin vielleicht alle fünf Jahre", sagt Dr. Heinemann, stellvertretender Leiter der Rechtsmedizin des UKE Hamburg.

Nach seiner weiteren Darstellung müsse bei einer Zerstückelung eine ausgeprägte Willensstärke und eine hohe emotionale Motivation des Täters zugrunde liegen. Solche Taten verlangen auch einen großen Kraftaufwand. Das Motiv kann eine sexuelle Perversion sein, die der Zerstückelung zugrunde liegt.
Mit welchem Werkzeug der Täter das Opfer ermordete und zerteilte, lässt sich auch bei einer zerstückelten Leiche ermitteln. Durch Sägezahnspuren an Knochen und Haut kann das rekonstruiert werden.

Natürlich gibt es auch die teilweise Zerstückelung aus "Platzgründen" etwa weil es zu schwierig wäre, die Leiche im Ganzen unauffällig zu transportieren oder zu entsorgen.

Rotmilan schrieb:Das Motiv kann eine sexuelle Perversion sein, die der Zerstückelung zugrunde liegt.

Genau das wurde vom Profiler als sehr unwahrscheinlich qualifiziert.
Der geht von einer Zerstücklung aus, die lediglich der besseren Lagerung und Verbringung der Leiche diente und schließt eine Zerstücklung aus sexuellen Motiven weitgehend aus..

Rotmilan schrieb:Mit welchem Werkzeug der Täter das Opfer ermordete und zerteilte, lässt sich auch bei einer zerstückelten Leiche ermitteln. Durch Sägezahnspuren an Knochen und Haut kann das rekonstruiert werden.

Hier kam eine Knochen - oder Bügelsäge von Hand zum Einsatz, was in "Ungeklärte Morde" sehr gut vom Gerichtsmediziner dargelegt wurde.

Nightrider64 schrieb:Der geht von einer Zerstücklung aus, die lediglich der besseren Lagerung und Verbringung der Leiche diente und schließt eine Zerstücklung aus sexuellen Motiven weitgehend aus..

Es kann durchaus sein, dass der Profiler richtig liegt, aber für 100% sicher halte ich die Interpretationen von Profilern auch nicht.
Aber gut möglich, dass es so gewesen ist.

Nightrider64 schrieb:Hier kam eine Knochen - oder Bügelsäge von Hand zum Einsatz, was in "Ungeklärte Morde" sehr gut vom Gerichtsmediziner dargelegt wurde.

Kann man diese Folge von "Ungekläre Morde" noch irgendwo im Netz finden? Auf You tube, habe ich nichts gefunden..

@Rotmilan
Sicherlich, der Profiler sprach auch nur von einer sehr hoher Wahrscheinlichkeit, daß die Zerteilung nur der besseren Lagerung und Beseitigung der Leiche diente.


Seit ca 2 Jahren ist die Folge nicht mehr auf Youtube ( So wie alle Folgen der ersten Staffel)
Ob es die sonst noch irgendwo gibt?, keine Ahnung.

Auf jeden Fall saß da ein Gerichtsmediziner mit einem Model (?) eines menschlichen Beckens und erklärte, wie genau wo gesägt wurde, von Hand.
Diesbezüglich halte ich auch den Bericht in Stern Crime für schlechten Journalismus, da dort immer auf das Verschwinden einer Kettensäge beim "Schwager" des letzten Begleiters hingewiesen wurde. Der Journalist hatte den Bericht offensichtlich bei seinen Recherchen auch nicht beachtet.

https://www.immobilienscout24.de/expose/113736556#/

Kann evtl. ein Mitschreiber aus München sagen, ob das Haus Böcklinstraße 65 in MC, zum Zeitpunkt der Vermissung von Kristin genauso aussah, wie auf diesen Fotos eines Immobilienmaklers?
Ich finde die Bilder des Hauses sehr interessant.
Offenbar gab es unterschiedliche Wohnungsgrößen, denn hier stand eine 4 Zimmer Wohnung zum Verkauf. Bei der Wohnung von Kristin war immer von einem kleinen Appartement die Rede. Darunter würde ich mir eine 1-2 Zimmer Wohnung vorstellen.
Hatte auch die Wohnung von Kristin zwei Balkone? Ich würde annehmen, dass das nur für die größeren Wohnungen galt.

Die Wohnanlage ist relativ groß, nach hinten sind die Balkone terassenartig gebaut. Sieht insgesamt sehr gepflegt aus das Haus.
Allerdings würde ich von der Größenordnung schon davon ausgehen, dass sich in diesem Haus die Bewohner nicht mehr alle untereinander kannten.

Nightrider64 schrieb:Diesbezüglich halte ich auch den Bericht in Stern Crime für schlechten Journalismus, da dort immer auf das Verschwinden einer Kettensäge beim "Schwager" des letzten Begleiters hingewiesen wurde. Der Journalist hatte den Bericht offensichtlich bei seinen Recherchen auch nicht beachtet.

@Nightrider64
Ich habe den Bericht vorliegen. KHK Thiess ist demnach offenbar fest von der Täterschaft des letzten Begleiters überzeugt. Seine Argumente finde ich allerdings nachvollziehbar.
Warum log der letzte Begleiter hinsichtlich des Fundortes, Neubiberg nicht zu kennen, obwohl der Bruder seiner damaligen Freundin unweit des Waldes wohnte, in dem die Leichenteile lagen, obwohl er dort auch mit auf Familienfesten der Freundin war? Dann noch die Widersprüche in dessen Aussagen und der Fakt, dass er in einem Autohhaus Abteilungsleiter war und auch ohne Farhtenbucheintrag berechtigt war, auch mal über Nacht einen Kleintransporter auszuleihen.
Es war ja nun nicht alleine die fehlende Kettensäge, die den letzten Begleiter zumindest sehr verdächtig machte.

Wenn ich mich richtig entsinne, hat doch die Ermittlungsbehörde in MC die Serienmördertheorie für die Fälle Kristin Harder, Sonja Engelbrecht und Bettina Trabhardt nur fallen lassen, weil der letzte Begleiter ein lupenreines Alibi für die Zeiten hatte, in denen S.E. und B.T. verschwanden?
Demnach muss die Ermittlungsbehörde doch sehr überzeugt davon sein, dass der letzte Begleiter tatsächlich der Täter im Fall Kristin Harder war.
Der Journalist hat ja nicht alleine auf die Kettensäge abgehoben.
Ansonsten könnte man einen Serientäter nicht 100% sicher ausschließen. Denn man könnte auch so argumentieren, dass Kristin anderenfalls das erste Opfer eines wie auch immer gearteten Serienmörders war und er noch nicht ganz so geschickt und überlegt vorging, bei der Ablage der Leichenteile des 1. Opfers. Daraus hat er dann aber gelernt und die Leichen von Sonja und Bettina viel geschickter entsorgt, so dass diese bis heute nicht mehr aufgetaucht sind.
Dass er dann nicht mehr im Raum München zugeschlagen hat, könnte diverse Gründe haben. Umzug aus beruflichen Gründen, evtl. eine Eheschliessung/ Änderung der persönlichen Verhältnisse, die ihn stabilisierten oder schlicht die zunehmende Angst, dass die Polizei ihm dort doch noch auf die Schliche kommen könnte.

Rotmilan schrieb:Warum log der letzte Begleiter hinsichtlich des Fundortes, Neubiberg nicht zu kennen,

Er gab lediglich an den Wald nicht zu kennen. Und das Obwohl seine damalige Freundin im gleichen Bezirk arbeitete und er an dem Wäldchen öfters vorbei gekommen sein muß.

Rotmilan schrieb:Dann noch die Widersprüche in dessen Aussagen und der Fakt, dass er in einem Autohhaus Abteilungsleiter war und auch ohne Farhtenbucheintrag berechtigt war, auch mal über Nacht einen Kleintransporter auszuleihen.

Das ist noch so ein Ding. Weil der Mann in einem Autohandel arbeitete, in dem auch Transporter gehandelt wurden, er demzufolge theoretisch Möglichkeit gehabt hat einen zu benutzen.
Darauf baut der Journalist seinen Verdacht auf.

Ein weißer Transporter unbekannten Types wurde von einem Anwohner beobachtet, als aus diesem "zwischen den Feiertagen" ähnliche Müllsäcke abgeladen wurden.
(In den Wald der im Allgemeinen als Müllkippe benutzt wurde )
Was für eine unmögliche Beweiskette
(zumal das im April aufgefundene Bein von Kristin nicht so aussah, als hätte es schon 4 Monate im Wald gelegen)

Rotmilan schrieb:Demnach muss die Ermittlungsbehörde doch sehr überzeugt davon sein, dass der letzte Begleiter tatsächlich der Täter im Fall Kristin Harder war.

Ein Ermittler hat sich m.E. darin verrannt, Der Mann meldete sich freiwillig, (wäre ansonsten auch nie ermittelt worden)
Es gab nie mehr als einen Anfangsverdacht der sich nicht erhärtete.

Rotmilan schrieb:Es war ja nun nicht alleine die fehlende Kettensäge, die den letzten Begleiter zumindest sehr verdächtig machte.

Das zeigt aber schon, was das für eine schlechte Recherche war. Ansonsten wären dem Verfasser die Wiedersprüche wohl aufgefallen.
Der hat sich ja nicht mal alle Filmbeiträge zu dem Fall angeschaut-
Auch ansonsten ist der Artikel sehr oberflächlich, nichts sagend und auch sehr manipulativ geschrieben.
( Hab ich hier mal kommentiert zusammen gefaßt, nachdem er raus kam und es wurde heftig darüber dikutiert)




Ansonsten haben die Fälle die hier immer in Verbindung gebracht werden, kein Merkmal einer Serie.
( Und sie sollten auch nur in Entsprechenden Thread diskuttiert werden)
Das Einzige was die Fälle gemeinsam haben ist, daß 3 völlig unterschiedliche Frauen Nachts in einer Milionenstadt verschwanden .
Jeder Fall mehrere Jahre auseinander.
Auch so ein Pressefake. Durch den Beitrag "Engel der Nacht" in dem alle drei Fälle in einer Sendung thematisiert wurden ein Zusammenhang suggeriert, für den es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt.

Nightrider64 schrieb:Das ist noch so ein Ding. Weil der Mann in einem Autohandel arbeitete, in dem auch Transporter gehandelt wurden, er demzufolge theoretisch Möglichkeit gehabt hat einen zu benutzen.Darauf baut der Journalist seinen Verdacht auf.

Das lese ich nicht aus dem Artikel heraus, dass der Journalist darauf seinen Verdacht aufbaut. Es geht doch vielmehr um die Überzeugung des damals für den Harder Fall zuständigen Ermittlers Thiess, dass der letzte Begleiter von Kristin auch ihr Mörder war.
Ich denke, wenn Herr Thiess sich in dem Artikel aus der Crime Nr.07/2016 falsch hätte wiedergegeben gefunden, wäre das so auch nicht gedruckt worden.
Immerhin hätte Thiess das Recht in solchem Fall, eine Gegendarstellung des Verlags zu fordern, welcher der Verleger hätte nachkommen müssen.
Es gibt hier ja mehrere Aspekte, die den letzten Begleiter verdächtig erscheinen lassen.
Letzter Begleiter lebte laut seiner Angabe in einer glücklichen Beziehung, wozu lässt er sich dann von Kristin deren Telefonnummer und Adresse geben?
Laut seinen Angaben wollte Kristin nach der Verabschiedung im "Nachtcafé" noch ins "Schumanns", einer Cocktailbar wo die Polizei das gesamte Personal befragte, aber keiner von ihnen Kristin gesehen hatte.
Als die beste Freundin von Kristin, am 17. Dezember, exakt 5 Tage nach Kristins Verschwinden, in deren Wohnung in der Boecklinstraße 65 aufhältig ist, ruft der letzte Begleiter der Kristin, dort zufällig in der Wohnung an.
Claudia, die Freundin von Kristin erzählt dem Anrufer, dass Kristin verschwunden sei und sie sich große Sorgen mache. Der letzte Begleiter berichtet ihr von seinem Treffen mit Kristin, weigert sich aber, der besten Freundin seinen Namen zu nennen.
Er begründet das damit, dass er eine Freundin habe und das Ganze ihm sehr unangenehm sei.

Die beste Freundin von Kristin, kann logischerweise nicht nachvollziehen warum er dann überhaupt noch versucht hatte, mit K. in Kontakt zu treten und versteht nicht, was er noch von Kristin möchte.
Der letzte Begleiter lässt sich aber die Nummer der besten Freundin geben und ruft diese mehrfach an, um zu erfahren, was die Polizei in Sachen Suche nach Kristin so alles unternimmt.
Irgendwann lügt die beste Freundin dem letzten Begleiter vor, sie habe ihn auf Band aufgenommen, danach meldet sich der letzte Begleiter überhaupt nicht mehr bei ihr.

Warum ist der letzte Begleiter, der ja von der besten Freundin von der Vermissung der Kristin erfuhr nicht gleich nach dem ersten Telefonat mit der besten Freundin von Kristin zur Polizei gegangen und hat sich dort als Zeuge zur Verfügung gestellt, wenn er doch gar nichts mit dem Verschwinden von Kristin zu tun hatte?
Er hätte ja dann auch nichts von Seiten der Polizei zu befürchten gehabt.
Warum programmierte der letzte Begleiter die Nummer von Kristin als Kurzwahl sogar in seinem Büroapparat, wenn er doch angeblich gar nicht weiter an ihr interessiert war?
Im Sekretariat der Sprachschule von Kristin, fragte er nach deren Adresse, obwohl er diese längst von Kristin selbst an dem Abend ihres Verschwindens bekommen hatte. Insgesamt rief er 10 (!) Mal bei Kristin in der Wohnung an, und das erste Mal schon morgens um 8.00 Uhr, wobei er sich erst 6 Stunden zuvor, nämlich Nachts um 2.00 Uhr, von Kristin verabschiedet haben will.
Er bestritt die Gegend um Neubiberg zu kennen, obwohl der Bruder seiner Freundin dort lebte und es Fotos gibt, die belegen, dass er sich dort auf Familienfesten vor Ort aufgehalten hat.
Zur Mordzeit von Kristin befand sich der Bruder der Freundin im Ski- Urlaub, danach fehlte unerklärlicherweise eine Kettensäge aus seiner Garage.
Vom Büro der damaligen Freundin des letzten Begleiters läuft man ca. 3 Minuten zu Fuß, bis zum Ablageort der Leichenteile von Kristin im Neubiberger Wald.
Laut Aussage der Bürokollegen, der Freundin des letzten Begleiters hat dieser seine damalige Freundin mehrmals in Neubiberg von ihrer Arbeitsstelle abgeholt.
Es gab einen Zeugen, der zwischen dem 10.und 20. Dezember 1991 einen 25-40 Jahre alten, schlanken Mann gesehen hatte, der einen schweren, blauen Müllsack ins Wäldchen trug.
Der Zeuge konnte sich nur nicht ganz genau an das Datum erinnern, der Mann habe den blauen Müllsack aber aus einem Kleintransporter herausgeholt. Die Begebenheit hatte der Zeuge nur noch so genau im Kopf, weil er eigentlich eine Anzeige wegen unerlaubter Müllentsorgung, stellen wollte.
Der letzte Begleiter von Kristin arbeitete zu der Zeit in der Funktion eines Abteilungsleiters bei einem Autohändler und hatte wie Arbeitskollegen bestätigten auch ohne Fahrtenbucheintrag schon mal die Möglichkeit einen Kleintransporter auch über Nacht auszuborgen.
Bei einer Hausdurchsuchung im Jahre 2003 fanden die Ermittler den Kaufbeleg über einen roten Lippenstift, den der letzte Begleiter angeblich einen Tag nach Kristins Verschwinden einfach so, für Kristin als Geschenk gekauft hatte.
Wieso kauft man einer Frau, für die man angeblich kein weiteres Interesse hegt noch einen Lippenstift und hebt den Dazugehörigen Kaufbeleg 12 (!) Jahre lang auf?
Die damalige Freundin des letzten Begleiters mochte auf Befragung bei der Ermittlungsbehörde nicht antworten, als ihr die Frage gestellt wurde, ob sie jemals mit ihrem Freund, Kristins letzten Begleiter, im Neubiberger Wäldchen spazieren gegangen sei. Sie erbat sich Bedenkzeit und brauche noch Zeit für eine Antwort, beschied sie den Beamten.

Wieso sollte man Bedenkzeit für eine solch einfache Antwort benötigen? Entweder war man als Paar in dem Wäldchen spazieren, oder eben nicht.
Die Beamten hatten den Eindruck, dass die Frau während der Befragung Angst hatte, eine eingeschaltete Psychologin war auch dieser Überzeugung. Die Freundin sagte auch später gar nichts mehr dazu aus.

Wenn man eine so gute Beziehung führt und von der Unschuld seines Partners fest überzeugt ist, gibt es keinerlei Gründe bei einer polizeilichen Befragung Angst zu haben.
Für mich folgt daraus, dass die Beziehung keineswegs so gut war und die Befragte womöglich sogar Grund zur Angst vor ihrem Freund hatte.
Sie wird die evtl. unangenehmen Folgen antizipiert haben, die eine ehrliche Aussage bei der Polizei hinsichtlich des Verhaltens ihres Freundes ihr gegenüber nach sich gezogen hätten oder wollte den Freund vor der Polizei in Schutz nehmen.

Meiner Meinung nach ist auch die DNA Analyse des Haares an Kristins Leichenteil, die nicht mit der DNA des letzten Begleiters übereinstimmt, als 100% Beweis der Unschuld desselben zu betrachten.
Da wir einen großen Garten haben, kaufe ich häufig solche blauen Säcke. Da habe ich schon Haare, Fusseln, Papierteile und Anderes in ganz neuen Säcken entdeckt. Das Haar kann schon vor dem Leichenteil im Sack gewesen sein oder der Müllsack wurde schon mal anderweitig verwendet etc.

Nightrider64 schrieb:Ein Ermittler hat sich m.E. darin verrannt, Der Mann meldete sich freiwillig, (wäre ansonsten auch nie ermittelt worden)Es gab nie mehr als einen Anfangsverdacht der sich nicht erhärtete.

Da bin ich anderer Meinung als Du. Da sind keine Anfänger in der Ermittlungsbehörde und wir kennen die gesamte Ermittlungsakte inhaltlich überhaupt nicht. Im Gegensatz zu KHK Theiss. Der letzte Begleiter könnte sogar Beschuldigtenstatus haben, die Behörde muss das auch nicht der Presse bekannt geben. Auch mit einem Beschuldigtenstatus kann man ganz normal weiter leben und arbeiten, wenn es aus Sicht der Anklagebehörde nicht zur Anklage reicht. Ich sehe auch nicht, dass der Mann sich so wirklich freiwillig gemeldet hat, er tat das erst als die Freundin von Kristin ihm vorgelogen hatte, ein Telefonat mit ihm aufgezeichnet zu haben.
Von Freiwilligkeit hätte man sprechen können, wäre er zeitnah nach dem ersten Telefonat mit der besten Freundin von Kristin direkt zur Polizei gegangen. Das hat er aber nicht gemacht und wollte der Freundin von Kristin nicht mal seinen Namen verraten. Ich denke, er hat dann gemerkt, dass die Freundin von K. nicht mehr locker lassen wird und der Polizei ohnehin von seinen Anrufen berichten wird, die Verbindungsnachweise seiner Anrufversuche bei Kristin waren ja für die Polizei über den Telekommunikationsanbieter nachweisbar. Der letzte Begleiter wäre so mit Sicherheit über seine Anrufversuche ermittelt worden und ihm wird das damals auch klar geworden sein.
Seine Anrufe in Kristins Wohnung, nach deren Verschwinden waren ein schwerer Fehler. Ebenso die Speicherung ihrer Kurzwahl in seinem Büroapparat.

Nightrider64 schrieb:Das Einzige was die Fälle gemeinsam haben ist, daß 3 völlig unterschiedliche Frauen Nachts in einer Milionenstadt verschwanden . Jeder Fall mehrere Jahre auseinander.

Wenn man sich den Stadtplan von München anguckt, stellt man aber leicht fest, dass alle drei Frauen im Umkreis von nur wenigen Kilometern mitten in MC aus dem Nachtleben verschwunden sind.
Dass Fälle mehrere Jahre auseinander liegen ist mit Verlaub, gerade bei Serientätern nun alle andere als eine Ausnahme. Da gibt es genug Beispiele sogar im hier im Forum, z. Bsp. Frauenmörder Hans- Jürgen Schröder und Andere mehr.
Das ist auf keinen Fall ein Beweis, dass es sich zwingend um versch. Täter handeln muss. Es gibt auch Serienmörder die pausieren, weil sich ihre persönlichen Verhältnisse ändern, z. Bsp. durch Heirat, Familiengründung, durch Umzug, oder weil sie wegen eines weniger schweren Delikts für längere Zeit inhaftiert sind, etc.

Nightrider64 schrieb:Das zeigt aber schon, was das für eine schlechte Recherche war.

Das ist Deine Meinung. Natürlich ist nicht alles optimal, was Journalisten recherchieren. Wäre diese Recherche aber dermaßen miserabel und falsch hätte der pensionierte KHK und auch der letzte Begleiter die Möglichkeit per Rechtsbeistand dagegen vorzugehen.
Ehrlich gesagt, kann ich Deine Beweggründe, den letzten Begleiter von Kristin entgegen der Überzeugung und ermittelten Belastungspunkte durch die Münchner Ermittlungsbehörden hier als unverdächtig hinzustellen nicht so wirklich nachvollziehen.


Durch den Beitrag "Engel der Nacht" in dem alle drei Fälle in einer Sendung thematisiert wurden ein Zusammenhang suggeriert, für den es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt.

Das mit "Engel der Nacht" ist wieder nur Deine Meinung@Nightrider64. Ich selbst bin von dem Filmfall Engel der Nacht überhaupt nicht beeinflusst, da ich ihn nicht gesehen habe.
Aber für Dich ist einfach mal alles was nicht Deiner Meinung über die Unschuld des letzten Begleiters der Kristin usw. entspricht einfach schlechte Recherche.

Rotmilan schrieb:Letzter Begleiter lebte laut seiner Angabe in einer glücklichen Beziehung, wozu lässt er sich dann von Kristin deren Telefonnummer und Adresse geben?

Wozu wohl?
Er hatte Interesse an der attraktiven Frau.
Und warum rief er 6 mal an, bevor er von Kristins Freundin ihm erzählte, sie sei verschwunden?
Schließt ihn m.E. schon als Täter aus.( Wäre völlig sinnfrei und blöd als Täter)
Wäre er der Mörder geswesen, er hättet keinen Grund gehabt sich überhaupt zu melden

Rotmilan schrieb:berichtet ihr von seinem Treffen mit Kristin, weigert sich aber, der besten Freundin seinen Namen zu nennen.
Er begründet das damit, dass er eine Freundin habe und das Ganze ihm sehr unangenehm sei.

Er nannte seinen Nachnamen nicht. Die Begründung lieferst Du selbst. Warum sollte ich einer Frau, die ich gar nicht kenne am Telefon meinen vollen Namen und Adresse nennen?
(Er hat das im Übrigen logisch nachvollziehbar begründet)
Schließlich ging er als Zeuge freiwillig zur Polizei

Rotmilan schrieb:Die Beamten hatten den Eindruck, dass die Frau während der Befragung Angst hatte, eine eingeschaltete Psychologin war auch dieser Überzeugung.

Wer ist nicht nervös und hat Angst, wenn er bei einer Mordkommission am Vernehmungstisch sitzt ?
Was soll man daraus schließen können?
Und Jahre später, die Beziehung war längst beendet, blieb die Frau auch bei einer erneuten Befragung bei allen ihren Aussagen

quote=Rotmilan id=27149275]Die Freundin sagte auch später gar nichts mehr dazu aus.[/quote]
Stimmt nicht, sie bestätigte auch 10 Jahre später, als sie längst nicht mehr mit dem Mann zusammen war sein Alibi.

Rotmilan schrieb:Irgendwann lügt die beste Freundin dem letzten Begleiter vor, sie habe ihn auf Band aufgenommen, danach meldet sich der letzte Begleiter überhaupt nicht mehr bei ihr.

Würde ich auch nicht, wenn meine Telefonate heimlich mitgeschnitten werden.
Er ging dann zur Polizei um dieses Spiel zu beenden und outete sich als letzter Begleiter, was niemals ansonsten ermittelt worden wäre.
(Hier ist der Artikel im Übrigen besonders manipulativ geschrieben)

Rotmilan schrieb:Die beste Freundin von Kristin, kann logischerweise nicht nachvollziehen warum er dann überhaupt noch versucht hatte, mit K. in Kontakt zu treten und versteht nicht, was er noch von Kristin möchte.

Also in ungeklärte Morde klang das Interview mit Kristins Freundin eher so, als sei sie froh, das jemand den letzten Abend bezeugen konnte.
Das der letzte Begleiter zuvor schon 6 mal versucht hat Kristin telefonisch zu erreichen spricht auch nicht gerade dafür, daß er wissen mußte, daß sie tot war.
In Zeiten vor der Digitalisierung des Telefonnetzes machte es auch keinen Sinn um irgend was zu vertuschen, weil es von Kristins Anschluß aus nie nachvollziehbar gewesen wäre. (s. weiter unten)

Rotmilan schrieb:Warum programmierte der letzte Begleiter die Nummer von Kristin als Kurzwahl sogar in seinem Büroapparat, wenn er doch angeblich gar nicht weiter an ihr interessiert war?
Im

Er war ja an ihr interessiert. Hat er nie abgestritten
Das zeigt schon der Kauf des Lippenstiftes und der ständige Versuch der Kontaktaufnahme.
Das mit dem Einspeichern war damals neu und er brauchte nicht immer die Nummer wählen.
Wurde gerne benutzt als es neu war
Macht ihn das verdächtig ? Eher das Gegenteil.

Rotmilan schrieb:schon mal die Möglichkeit einen Kleintransporter auch über Nacht auszuborgen.

Hab ich auch !
Was beweist das, daß er theoretisch Zugriff gehabt hätte, wenn man nicht einmal weis, ob so ein Wagen überhaupt eine Rolle spielt.
Das er von dieser Möglichkeit überhaupt je gebrauch gemacht hat, dafür gibt es nicht eine Spur.

[

Rotmilan schrieb:Wieso kauft man einer Frau, für die man angeblich kein weiteres Interesse hegt noch einen Lippenstift und hebt den Dazugehörigen Kaufbeleg 12 (!) Jahre lang auf?

Er hatte ja Interesse, was er nie bestritt.
Was will am daraus schließen, daß er einen Kaufbeleg aufbewahrte?
Für den Täter machte es weder Sinn überhaupt einen zu kaufen für eine Tote.
Vielleicht dachte er, er müsse ihn aufheben, weil er vielleicht mal den Kauf nachweisen müsse.
Das er überhaupt einen Lippenstift gekauft hat, entlastet ihn ja schon an sich.

Rotmilan schrieb:nd wir kennen die gesamte Ermittlungsakte inhaltlich überhaupt nicht.

Doch, der Anwalt hat über 10 Seiten in einer juristischen Fachzeitschrift Einzelheiten der Vernehmungen genannt und auch die einzelnen Schritte gegen seinen Mandanten beschrieben und öffentlich Kritik angebracht, wie man den Mann nach 10 Jahren in die Mangel nahm.

Rotmilan schrieb:on Freiwilligkeit hätte man sprechen können, wäre er zeitnah nach dem ersten Telefonat mit der besten Freundin von Kristin direkt zur Polizei gegangen.

Das ist Definitionsfrage. Als Täter hätte er, soweit er klar denken kann, sich überhaupt nicht gemeldet.
Er hat sich so zu sagen selbst ins Spiel gebracht. Völlig unsinniges Verhalten wäre er der Mörder.

Rotmilan schrieb:er letzte Begleiter wäre so mit Sicherheit über seine Anrufversuche ermittelt worden und ihm wird das damals auch klar geworden sein

Eben nicht (analogzeitalter)

Genau da ist auch der Haken! Wäre er der Täter, warum hätte er dann überhaupt in einer Wohnung angerufen, in der niemand sein konnte?
Wozu? Warum?
Hätte er nie angerufen, er wäre nie ermittelt worden.
Wäre er doch per Zufall als letzter Begleiter ermittelt worden, hätte das ebenso wenig Beweiskraft.
Es kann also nur einen Grund gehabt haben mit den häufigen Anrufen:
Er wollte weiteren Kontakt mit Kristin aufnehmen.
Vielleicht ein zweites Date mit Übergabe des Lippenstiftes als kleines Geschenk.

Rotmilan schrieb:die Verbindungsnachweise seiner Anrufversuche bei Kristin waren ja für die Polizei über den Telekommunikationsanbieter nachweisbar.

Das stimmt nicht. Kristins Anschluß war seinerzeit noch analog. Eingehende Anrufe konnte man seinerzeit eben nicht zurück verfolgen im Nachhinein
Es war nur nachweisbar, weil die Firma in der er gearbeitet hat eine Telefonanlage (ISDN) hatte, also schon digitalisiert war. Da stammen auch die Daten bezüglich der Häufigkeit der Anrufe her.

Rotmilan schrieb:Das ist Deine Meinung. Natürlich ist nicht alles optimal, was Journalisten recherchieren. Wäre diese Recherche aber dermaßen miserabel und falsch hätte der pensionierte KHK und auch der letzte Begleiter die Möglichkeit per Rechtsbeistand dagegen vorzugehen.

Also wenn ein Journalist sein Hauptaugenmerk auf eine verschwundene Motor Kettensäge eines Dritten legt, das zum Schluß auch nochmal süffisant erwähnt, ohne zu berücksichtigen, daß eine Kettensäge in dem Fall gar nicht vorkam, (was auch so bekannt gemacht wurde), dann hat er seine Hausaufgaben nicht gemacht
Nach dem tendenziösen Artikel hatte ich schon angenommen, daß der Begleiter bei seinem Anwalt war. Wahrscheinlich hat der ihm geraten, da einfach gar nicht mehr darauf zu reagieren. Tatverdacht ergab sich daraus eh nie.


@Rotmilan
Du bist ja der Meinung, es liegt bei den drei erwähnten Fällen eine Serie vor. (Übrigens im Gegensatz zu den Profilern, die das verneinen.
Woran machst Du das fest?
Wo sind die Anzeichen einer Serie?
Was haben die Fälle gemeinsam ausser daß 3 Frauen innerhalb von 7 Jahren in der gleiche Millionenstadt verschwanden?

Meiner Meinung nach war:
1. Der Mord an Kristin eine Beziehungstat
2. Sonja Engelbrecht ist einem "Trampermord " oder einer gewaltsamen Entführung zum Opfer gefallen
3. Bettina T. wohl nach dem Ermittlungsstand ein Suizid. (So wurde es verlautbart von den EB.)

Nightrider64 schrieb:Und warum rief er 6 mal an, bevor er von Kristins Freundin ihm erzählte, sie sei verschwunden?Schließt ihn m.E. schon als Täter aus.( Wäre völlig sinnfrei und blöd als Täter)

Das stimmt doch gar nicht. Laut Stern Crime erzählte ihm Kristins beste Freundin bereits beim ersten Telefonat mit ihm, dass sie sich große Sorgen machte, weil Kristin seit 5 Tagen vermisst wurde.

Nightrider64 schrieb:Wäre er der Mörder geswesen, er hättet keinen Grund gehabt sich überhaupt zu melden

Das kann man so oder anders sehen. Er wollte durch die Anrufversuche evtl. den Eindruck hinterlassen, dass er sich ja so große Sorgen um Kristin macht und als ordentlicher Kerl an ihrem Wohlergehen interessiert ist. So sollte es für die beste Freundin herüberkommen.
Der wahre Grund wird gewesen sein, über die beste Freundin heraus zu finden, wieweit die Polizei mit ihren Ermittlungen in Sachen Kristin ist und welche Ermittlungsschritte bereits angelaufen sind. Das muss einen als mutmaßlichen Täter natürlich interessieren.

Nightrider64 schrieb:Er nannte seinen Nachnamen nicht

Mir ist durchaus klar, dass der Nachname gemeint ist, alles andere wäre völlig sinnfrei. Den Nachnamen hat er letzte Begleiter der besten Freundin von Kristin absichtlich nicht genannt, damit diese den Nachnamen nicht an die Polizei weiter geben kann.

Nightrider64 schrieb:Warum sollte ich einer Frau, die ich gar nicht kenne am Telefon meinen vollen Namen und Adresse nennen?

Das gebietet schon mal die Höflichkeit und ist in D einfach üblich, sich einer fremden Frau am Telefon als Mann mit Nachnamen vorzustellen, der Vorname ist sehr viel persönlicher und Duzerei wäre mit einer unbekannten Dame wohl mehr als schräg. Jeder normale Mann macht das so, sofern er keinen Dreck am Stecken hat.

Nightrider64 schrieb:Wer ist nicht nervös und hat Angst, wenn er bei einer Mordkommission am Vernehmungstisch sitzt ?Was soll man daraus schließen können?Und Jahre später, die Beziehung war längst beendet, blieb die Frau auch bei einer erneuten Befragung bei allen ihren Aussagen

Es gibt da einfach keine Gründe bei einer polizeilichen Vernehmung nervös zu werden, sofern man nichts zu verbergen hat. Ich habe da auch schon mal gesessen wegen eines ungeklärten Todesfalles eines Nachbarn in meinem Mietshaus und war überhaupt nicht nervös.
Es kann immer mal vorkommen, dass man von der Polizei vorgeladen wird, weil ein unklarer Todesfall oder ein Unfallhergang mit Todesfolge für ein oder mehrere Beteiligte oder was auch immer, aufzuklären ist.
In einer Großstadt wie Hamburg, Berlin, München sicher mit höherer Wahrscheinlichkeit als auf einem Dorf.

Nightrider64 schrieb:Stimmt nicht, sie bestätigte auch 10 Jahre später, als sie längst nicht mehr mit dem Mann zusammen war sein Al

Na klar, was sollte sie auch anderes machen. Da er nie in Haft kam, hätte er ihr möglicherweise bei einer geänderten Aussage noch ganz anders zu setzen können. Wenn sie 10 Jahre später anders ausgesagt hätte, als bei der ersten Befragung hätte sie auch nicht sicher sein könne, dass der letzte Begleiter doch noch in U- Haft genommen wird und sie keine negativen Folgen zu spüren bekäme. Eine U- Haft kann außerdem trotz Beschuldigtenstatus schnell wieder enden. Siehe der Fall Rebecca Reusch.
Wenn ich Angst vor einem Typen hätte, der mein Ex Freund ist und die Polizei bei einer Neubearbeitung wie 2003auch nur ansatzweise noch davon überzeugt ist, dass der Typ ein Frauenmörder ist, würde ich evtl. auch bei meiner alten Aussage bleiben.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt nicht. Kristins Anschluß war seinerzeit noch analog. Eingehende Anrufe konnte man seinerzeit eben nicht zurück verfolgen im Nachhinein

Doch man konnte diese Anrufe sehr wohl zurück verfolgen, per Fangschaltung. Gab bei uns in Hamburg selbst solch einen Fall in 1990, wo ein Perverser Nachts versch. alleinstehende, frisch verwitwete Frauen mehrfach und immer wieder anrief. Bei einem der hauptsächlich betroffenen Opfer wurde eine Fangschaltung auf Betreiben der Polizei gelegt und der Typ wurde gefasst. Auf die alten Damen war er durch das Studieren der Traueranzeigen im Hamburger Abendblatt gekommen. Damals standen die Leute noch im Telefonbuch, daher hat er dann die Nummern der Witwen heraus gefunden.
Man konnte sich auch privat eine Fangschaltung legen lassen, hätte aber die Kosten dafür tragen müssen.

Nightrider64 schrieb:Es war nur nachweisbar, weil die Firma in der er gearbeitet hat eine Telefonanlage (ISDN) hatte, also schon digitalisiert war. Da stammen auch die Daten bezüglich der Häufigkeit d

Das war echtes Pech für ihn, finde ich auch. Wer so dumm ist und die Nummer seines mutmaßlichen Opfers auch noch im Kurzwahlspeicher der Firma einspeichert, der sollte sich über die Folgen nicht wirklich wundern.

Nightrider64 schrieb:Als Täter hätte er, soweit er klar denken kann, sich überhaupt nicht gemeldet. Er hat sich so zu sagen selbst ins Spiel gebracht. Völlig unsinniges Verhalten wäre er der Mörder.

Ganz meine Meinung. So wirklich klar denken konnte er nicht und eine Intelligenzbestie kann er auch nicht gerade gewesen sein. Natürlich war das unsinniges Verhalten, aber zum Glück machen die meisten Mörder auch Fehler, anders würde man auf ihre etwaige Täterschaft ja auch gar nicht aufmerksam. Nach den Anrufversuchen und Gesprächen mit der Freundin, hatte er kaum noch eine andere Option als sich bei der Polizei "freiwillig" zu melden.

Außerdem hatte er ja noch einen Zeitungsartikel über den Mord an Kristin in seiner Geldbörse aufgehoben, den er 5 Jahre nach Kristins Verschwinden völlig unvermittelt einer Arbeitskollegin zeigte. Wieso macht man das und wundert sich kurz darauf, dass man erneut ins Visier der Strafverfolger gerät....auch ganz schön blöd, würde ich meinen.

Nightrider64 schrieb:Also wenn ein Journalist sein Hauptaugenmerk auf eine verschwundene Motor Kettensäge eines Dritten legt, das zum Schluß auch nochmal süffisant erwähnt, ohne zu berücksichtigen, daß eine Kettensäge in dem Fall gar nicht vorkam, (was auch so bekannt gemacht wurde), dann hat er seine Hausaufgaben nicht gemachtNach dem tendenziösen Artikel hatte ich schon angenommen, daß der Begleiter bei seinem Anwalt war. Wahrscheinlich hat der ihm geraten, da einfach gar nicht mehr darauf zu reagieren. Tatverdacht ergab sich daraus eh nie.

Wenn du auch noch andere Kriminalfälle und die Presse/Medienberichterstattung dazu verfolgst, stellst Du immer wieder fest, dass kaum ein Journalist alles absolut richtig macht. Hier hat man eben eine Kettensäge mit einer Knochen oder Bügelsäge verwechselt. Selbst wenn beim Bruder der Freundin gar keine Säge verschwunden wäre, wäre der letzte Begleiter immer noch sehr verdächtig.
Das ist z. Bsp. auch beim Fall Kurt Werner Wichmann nicht anders, auch da stimmt nicht alles exakt so, wie es geschrieben wurde. Ändert aber nichts daran, dass Wichmann auf seinem Grundstück eine Frau erschossen und in seiner Garage einbetoniert hat und hochwahrscheinlich auch noch andere Morde zu Lebzeiten begangen hat. Bei Wichmann sprach ein Journalist immer wieder von einem "Geheimzimmer" tatsächlich war das aber nicht nur ein Zimmer, sondern ein Wohntrakt aus mehreren Zimmern, deshalb ist aber nicht alles manipulativ oder falsch, was er geschrieben hat...

Nightrider64 schrieb:Doch, der Anwalt hat über 10 Seiten in einer juristischen Fachzeitschrift Einzelheiten der Vernehmungen genannt und auch die einzelnen Schritte gegen seinen Mandanten beschrieben und öffentlich Kritik angebracht, wie man den Mann nach 10 Jahren in die Mangel nahm.

Aha, das kennst Du alles im Detail? Du weißt ja, dass bei Allmy alle Behauptungen mit Belegen zu versehen sind, dann sollte es kein Problem für Dich sein, dass Du diese 10 Seiten einfach mal kopierst und hier einstellst.
Ansonsten ist das, was Du schreibst hier für mich nicht mehr glaubwürdig. Einfach mal von Deiner Seite zu behaupten der Ex KHK Theiss habe sich verrannt, die Journalisten seien zu manipulativ, aber Du weißt es natürlich besser etc. ist keine Diskussionsgrundlage.
Also bitte den Beleg dazu hier jetzt einstellen, mach mal Butter bei die Fische...

Dass Anwälte die Vorgehensweise der Ermittlungsbehörden gerne kritisieren ist nun auch alles andere als ungewöhnlich. Das ist ja ihre Aufgabe, ihren Mandanten möglichst vor der Mangel der Ermittlungsbehörden zu bewahren. Es wäre ein schlechter Anwalt, der das nicht versucht.

Nightrider64 schrieb:Du bist ja der Meinung, es liegt bei den drei erwähnten Fällen eine Serie vor. (Übrigens im Gegensatz zu den Profilern, die das verneinen.

Bitte keine falschen Behauptungen! Ich habe nur geschrieben, dass Profiling keine 100% sicheren Ergebnisse liefert und auch Profiler irren können, mehr nicht. Im Gegensatz zu Dir, habe ich mich in diesem Punkt eben nicht festgelegt. Ich weiß schlicht nicht, ob es doch eine Serie ist, oder nicht, denn ich war nicht dabei, als die Frauen ermordet wurden.
Ich habe mich dazu in einem vorherigen Post schon mal geäußert, wie es evtl. gewesen sein könnte.
Wenn der letzte Begleiter von Kristin ihr Mörder war, kann es laut Ermittlungsbehörden kein Serienmord sein, da der letzte Begleiter offenbar ein lupenreines Alibi für die Zeitpunkte des Verschwindens der Sonja E. und Bettina T. hatte.

Nightrider64 schrieb:Wo sind die Anzeichen einer Serie?

Nicht Dein Ernst, oder? Was soll die fette Hervorhebung,?

Laut FBI:
1. Mindestens zwei Opfer (aktualisiertes Modell, früher war die Grenze bei drei Opfern) und
2.Eine längere emotionale Cool-Off- Periode zwischen den Taten. Es muss eine lange und deutlich erkennbare Pause zwischen den Taten geben, typischerweise wird von mindestens 30 Tagen gesprochen.

Die drei Morde an Harder, Engelbrecht und Trabhardt erfüllen die Definition zumindest bei oberflächlicher Betrachtung. Sonst hätte man von Ermittlerseite die Serienmordtheorie, die auf der Internetseite Sonja Engelbrecht auch noch nachzulesen ist, ja nicht entwickelt.

Nightrider64 schrieb:Was haben die Fälle gemeinsam ausser daß 3 Frauen innerhalb von 7 Jahren in der gleiche Millionenstadt verschwanden?

Du kannst gerne lesen, was ich im Sonja Engelbrecht Thread geschrieben habe. Ich habe jetzt nicht mehr die Zeit alles en Detail zu wiederholen.
Gemeinsam haben die drei Frauen auf jeden Fall, dass sie alle innerhalb nur weniger Kilometer im Nachtleben von MC verschwanden.
Sie waren alle drei sehr attraktive Frauen, wobei meiner Meinung nach Sonja optisch am meisten herausragt.
Allerdings war Sonja am Abend ihres Verschwindens nicht in der Absicht unterwegs, Männer kennen zu lernen. Angeblich war ihr letzter Begleiter ein 18 Jahre alter Schüler, der nicht über einen fahrbaren Untersatz verfügte. Die Schelling Jungs waren noch sehr viel jünger, meine zu erinnern erst 15 Jahre alt, jedenfalls beide minderjährig. Mit sturmfreier Bude, aber ohne Zugriff auf einen PKW.
Es gab zwar Ungereimtheiten, aber der Verdacht hinsichtlich des Robert ist natürlich erheblich vermindert, da R. selbst zumindest nicht über einen PKW verfügen konnte.
Trampermord wäre vorstellbar, wobei ich mich frage, weshalb Sonja das gemacht haben sollte und nicht mit Robert in die Tram gestiegen ist.
Möglichkeit 1: Der letzte Begleiter wurde ihr gegenüber zudringlich und konnte eine Abfuhr nicht gut ertragen, daher blieb sie zurück, um ihn los zu werden.
Möglichkeit 2: Evtl. wurde zu viel Alkohol/ Drogen konsumiert und Sonja war schlichtweg übel. Sie blieb zurück, weil sie befürchtete sich in der Tram evt. erneut erbrechen zu müssen. Evtl. musste sie auch gar nicht austreten im Gebüsch beim Gesundheitsamt, sondern musste sich einfach mal übergeben. Für einen bürgerlich erzogenen Menschen ist das sehr unangenehm in der Öffentlichkeit.
Danach könnte sie evtl. tatsächlich in einen fremden PKW eingestiegen sein, weil sie nicht knapp 1 Stunde alleine auf die nächste Tram warten wollte.
An eine gewaltsame Entführung kann ich kaum glauben. Es war ja gar nicht gesichert, ob S. überhaupt an dem Abend ausgehen würde.
Einem 18 Jährigen und zwei minderjährigen Bubis traue ich das alleine nicht wirklich zu.
Fremdentführung als "Spontantat" auch schwer vorstellbar. Hart gesottene Typen hätten sich dafür wohl eher eine Münchner Millionärstochter ausgesucht und auch eine Lösegeldforderung gestellt...

Kristin: 60% der letzte Begleiter, 40% ein Zufallstäter. Kristin hatte doch gar keine feste Beziehung zum Tatzeitpunkt und stellte hohe Ansprüche an Männer. Wer sollte der Beziehungstäter bei K. denn Deiner Auffassung nach gewesen sein? Diese Person müsste doch in den Akten der Ermittler stehen und m.E. als Ex- Freund oder Ähnliches hoch und quer überprüft worden sein.

Bettina T: Selbstmord laut Ermittlungsbehörden, wobei ich es etwas dünn finde, da nichts von einem Abschiedsbrief oder irgendwelchen Problemen die B. hatte, kommuniziert wurde. Außerdem verstecken sich Selbstmörder höchst selten und werden fast immer relativ bald aufgefunden.
Bettina T. hatte meiner Erinnerung auch über Kontaktanzeigen versucht einen Partner zu finden. Evtl. ist sie dabei an den Falschen geraten....derjenige kann ja ein Typ gewesen sein, der sehr vertrauenswürdig auf Frauen gewirkt hat. Nicht vorbestraft und nicht Polizei bekannt.

Es gäbe auch noch die theoretische Option dass der Mörder von Sonja E. und Bettina T. derselbe ist, aber nicht auch der Mörder der K.
Einer, der einen Blick für Frauen hat, die alleine im Münchner Nachtleben an best. sich aufhalten und der dann seine Hilfe anbot.
Mit evtl. großem eigenen Grundstück, gut situiert, einem Privatwald, der Leichen komplett ungesehen entsorgen kann.

@Rotmilan

Warum sollte denn jemand, der einen Menschen umgebracht hat, dessen Telefonnummer auf eine Kurzwahltaste am Telefon legen? Das ergibt doch keinen Sinn? Er konnte wohl auch nicht wissen, dass sich überhaupt mal jemand in der Wohnung befinden und ans Telefon gehen würde. Weshalb sollte er also anrufen, um Sorge vorzutäuschen? Ich finde die Theorie, dass seine Anrufe bei Kristin von seiner Täterschaft ablenken sollten, so gar nicht rund.

poursoi schrieb:Warum sollte denn jemand, der einen Menschen umgebracht hat, dessen Telefonnummer auf eine Kurzwahltaste am Telefon legen? Das ergibt doch keinen Sinn?

Vielleicht befürchtete er, dass seine damalige Freundin dahinter kommen könnte, wenn er öfter vom Privatanschluss bei K. anruft oder hatte Angst vor einer von der Polizei gelegten Fangschaltung die seinen Privatanschluss offenbart hätte.
Stimmt, man sollte meinen, dass das völlig sinnfrei ist und dumm noch dazu. Und doch kommt es gerade bei Mordfällen öfter vor, dass die Täter Nummern der Opfer oder von Angehörigen anwählen. Dass Kristin ihm ihre Telefonnummer und evtl. Anschrift gab, muss ja nicht bedeuten, dass sie ihm auch noch gesagt hat, dass sie dort alleine wohnt.
Sie hätte genauso gut mit einer Freundin dort wohnen können. Eine Freundin ging ja dann auch -welche Überraschung ans Telefon, obwohl sie nicht selbst dort wohnte.
Da Kristin Ausländerin war, hat sich die Polizei erstmal gar nicht um ihren Fall groß gekümmert. Man dachte dort doch, dass sie evtl. MC nach bestandener Prüfung einfach verlassen hat.
Also blieb dem letzten Begleiter eben nur diese Möglichkeit, um zu schauen, ob da jemand abnimmt und es schon Maßnahmen der Suche nach Kristin gibt, ob die Polizei in der Wohnung war etc.
Mörder handeln halt nicht immer rational. Auch Göhrde Mörder Kurt Werner Wichmann und dessen Mittäter riefen nach Ermittlerrecherchen die Telefonnummer eines der von ihnen ermordeten Opfer an und hatten dann eine minderjährige Tochter am Apparat. Beim zweiten Opferpaar wurden BTX Recherchen nach dem männlichen Opfer von Kurt Werner Wichmann unternommen.
Wichmann hob Zeitungsartikel über die von ihm begangenen Morde jahrelang auf. Kristins letzter Begleiter hatte auch 5 Jahre nach ihrer Ermordung noch einen Zeitungsbericht darüber in seiner Geldbörse. Das macht auch keinen Sinn.
Bei der Mutter der ermordeten Brigitte Erdmann aus Hamburg rief mehrere Jahre nach deren grausamer Ermordung nach Polizeiangaben immer an Brigitte Erdmanns Geburtstag ein Unbekannter an, wahrscheinlich ihr Mörder.
Im Vermisstenfall Fall von Inka Köntges wurde die Hannoveraner Polizei sogar über 400 mal von einem Typen angerufen, der meinte er "habe Inka".

Rotmilan schrieb:as stimmt doch gar nicht. Laut Stern Crime erzählte ihm Kristins beste Freundin bereits beim ersten Telefonat mit ihm, dass sie sich große Sorgen machte, weil Kristin seit 5 Tagen vermisst wurde.

Der Mann rief das erste Mal um 8:00 früh bei Kristin an.
Es folgten 6 weitere Anrufe, bevor er die zufällig anwesende Freundin am Apparat hatte

Rotmilan schrieb:Das kann man so oder anders sehen. Er wollte durch die Anrufversuche evtl. den Eindruck hinterlassen, dass er sich ja so große Sorgen um Kristin macht und als ordentlicher Kerl an ihrem Wohlergehen interessiert ist.

Wozu? Niemand wusste, daß er überhaupt "existiert". warum sollte von ihm erwartet werden, daß er, den Kristin erst ein einziges Mall zufällig traf, sich um ihr Wohlgehen sorgt? Das ist doch absolut unsinnig

Rotmilan schrieb:Den Nachnamen hat er letzte Begleiter der besten Freundin von Kristin absichtlich nicht genannt, damit diese den Nachnamen nicht an die Polizei weiter geben kann.

Quatsch, wenn er hätte anonym bleiben wollen, dann hätte er gar nicht erst angerufen und schon gar nicht der Freundin ein Gespräch aufgedrückt.
Er hätte sich erkundigt, erfahren das man sie vermisst und sich höflich wieder verabschiedet. Da hätte er seine Information gehabt.

Rotmilan schrieb:a klar, was sollte sie auch anderes machen. Da er nie in Haft kam, hätte er ihr möglicherweise bei einer geänderten Aussage noch ganz anders zu setzen können. Wenn sie 10 Jahre später anders ausgesagt hätte, als bei der ersten Befragung hätte sie auch nicht sicher sein könne, dass der letzte Begleiter doch noch in U- Haft genommen wird und sie keine negativen Folgen zu spüren bekäme.

Ohne Worte ; zuviel Krimi gelesen. Man kann ja nun alles phantasieren um sich das so zu drehen.

Rotmilan schrieb:och man konnte diese Anrufe sehr wohl zurück verfolgen, per Fangschaltung. Gab bei uns in Hamburg selbst solch einen Fall in 1990, wo ein Perverser Nachts versch. alleinstehende, frisch verwitwete Frauen mehrfach

Eine Fangschaltung zu beantragen, das ging nicht so einfach ohne Antrag und Begründung.
Warum sollte jemand eine Fangschaltung aufgebaut haben bei Harders Anschluß. Völlig absurd
.( Es ging darum warum der Mann angerufen hat)

Rotmilan schrieb:Aha, das kennst Du alles im Detail? Du weißt ja, dass bei Allmy alle Behauptungen mit Belegen zu versehen sind, dann sollte es kein Problem für Dich sein, dass Du diese 10 Seiten einfach mal kopierst und hier einstellst.
Ansonsten ist das, was D

Ist hier eingestellt worden, mehrmals. Selbst suchen!

Rotmilan schrieb:Ex KHK Theiss habe sich verrannt, die Journalisten seien zu manipulativ, aber Du weißt es natürlich besser etc. ist keine Diskussionsgrundlage.

Ich habe den Artikel hier (glaube Juni 2016) Absatz für Absatz analysiert und das wurde auch diskuttiert seinerzeit.
Nachlesen wenns interessiert!

Rotmilan schrieb:Nightrider64 schrieb:
Wo sind die Anzeichen einer Serie?
Nicht Dein Ernst, oder? Was soll die fette Hervorhebung,?

Laut FBI:
1. Mindestens zwei Opfer (aktualisiertes Modell, früher war die Grenze bei drei Opfern) und
2.Eine längere emotionale Cool-Off- Periode zwischen den Taten. Es muss eine lange und deutlich erkennbare Pause zwischen den Taten geben, typischerweise wird von mindestens 30 Tagen gesprochen.

Jetzt kommt es ganz dicke. Da solltest Du Dich doch noch mal richtig mit der ganzen Thematik beschäftigen.

zu 1.: Mindesten 3 Opfer vom selben Täter, bzw mit gleichem Modus Operandi.
Das ist hier überhaupt nicht gegeben. Es wäre ein Ansatzpunkt wenn denn ein Muster erkennbar wäre. Ist hier aber absolut nicht der Fall

zu 2. Bei den meisten Serientätern werden die Abstände der Tötungen immer kürzer ( z.B. Jeffrey Dahmer, Frank Gust, Fritz Honka).
Bei einigen gibt es eine Cool Off Periode, wenn sich z.B. was in ihrem Leben verändert ( siehe z.B. Thomas Rung, Manfred Seel)
Hier verschwanden völlig unterschiedliche Frauen mit völlig unterschiedlichen Lebensumständen in unregelmäßigen Abständen von mehreren Jahren aus einer Millionenstadt.

Hier sehe ich , wie die Kripo München auch keinerlei Anhaltspunkte für eine Serie.

Rotmilan schrieb:Gemeinsam haben die drei Frauen auf jeden Fall, dass sie alle innerhalb nur weniger Kilometer im Nachtleben von MC verschwanden.
Sie w

Deshalb kann man eine Serie prüfen. Aber der räumliche Zusammenhang in einem Umkreis wo vielleicht 400.000 Menschen leben und die Streuung der Fälle über mehrere Jahre spricht eher dagegen. Und die wenigen Kilometer Umkreis die Du hier ansprichst ist doch in der Großstadt zu relativieren.

Den Fall Engelbrecht diskutiere ich hier nicht, da gibt es einen eigenen Threat zu.

Weiter

Rotmilan schrieb:Vielleicht befürchtete er, dass seine damalige Freundin dahinter kommen könnte, wenn er öfter vom Privatanschluss bei K. anruft oder hatte Angst vor einer von der Polizei gelegten Fangschaltung die seinen Privatanschluss offenbart hätte.

Fangschaltung scheidet aus.(s.O)
Natürlich wird er die telefonische Kontaktaufnahme zu einer anderen Frau nicht vom gemeinsamen Zu Hause aus führen, wenn er im Büro ein Telefon hat

Rotmilan schrieb:lso blieb dem letzten Begleiter eben nur diese Möglichkeit, um zu schauen, ob da jemand abnimmt und es schon Maßnahmen der Suche nach Kristin gibt, ob die Polizei in der Wohnung war etc.

Warum sollte er so blöd sein?
Warum sollte er das in dieser Konstellation als Täter überhaupt wissen wollen?

Er war niemanden von Kristins Bekanntenkreis je bekannt geworden.
Da geht man doch als Täter erst einmal auf "Tauchstation", wartet ob man überhaupt je als letzter Begleiter ermittelt wird und reagiert dann erst. Macht einen in keinster Weise verdächtig so zu handeln.

Deine Argumente im Fall Engelbrecht sind z.T noch absurder, aber das diskutier ich nur beim entsprechenden Fall hier

Rotmilan schrieb:Ganz meine Meinung. So wirklich klar denken konnte er nicht und eine Intelligenzbestie kann er auch nicht gerade gewesen sein. Natürlich war das unsinniges Verhalten, aber zum Glück machen die meisten Mörder auch Fehler, anders würde man auf ihre etwaige Täterschaft ja auch gar nicht aufmerksam

Das wollte ich noch aufgreifen: Der Mann war studierter Akademiker. Also Blödheit oder unstrukturierte Denk oder Handlungsweisen falls er sie getötet hätte, fallen da wohl eher weg.

Was für mich völlig weltfremd ist, ist die Tatsache, dass ich eine Frau, die ich um 2 Uhr nachts verabschiede und die auch noch weiterziehen wollte, am nächsten Morgen um 8 Uhr anrufe. Vielleicht gibt es solche Leute, aber das wäre das Letzte, was ich nach einer interessanten Kontaktaufnahme machen würde. Und ein Lippenstift ist auch ein sagen wir mal für den Anfang sehr ungewöhnliches Geschenk...

Nightrider64 schrieb:Der Mann rief das erste Mal um 8:00 früh bei Kristin an.Es folgten 6 weitere Anrufe, bevor er die zufällig anwesende Freundin am Apparat hatte

Alleine diese vielen obsessiven Anrufversuche sind doch für einen erwachsenen Mann nicht normal, immerhin hatte er die Pubertät schon hinter sich. Welcher Mann verhält sich so, wenn er gerade mal wenige Stunden in einem Lokal mit einer Frau verbracht hat?
Ob der Letzte Begleiter der Täter war oder nicht, und wie @Phisch richtig schreibt

Phisch schrieb:Was für mich völlig weltfremd ist, ist die Tatsache, dass ich eine Frau, die ich um 2 Uhr nachts verabschiede und die auch noch weiterziehen wollte, am nächsten Morgen um 8 Uhr anrufe. Vielleicht gibt es solche Leute, aber das wäre das Letzte, was ich nach einer interessanten Kontaktaufnahme machen würde. Und ein Lippenstift ist auch ein sagen wir mal für den Anfang sehr ungewöhnliches Geschenk...

Dem kann ich nur zustimmen. Der Typ war einfach schräg drauf und das Lippenstiftgeschenk viel zu intim. Dazu hob er auch noch über 10 Jahre die Rechnung dieses Lippenstifts auf, das ist schon sehr absonderlich.

Nightrider64 schrieb:Wozu? Niemand wusste, daß er überhaupt "existiert".

Ja, das war eben seine Dummheit. Evtl. befürchtete er aber doch dass er von Szenegängern noch zusammen mit K. gesehen worden ist. Fest steht jedenfalls, dass alle diese Verhaltensweisen dass er irgendwie nicht von Kristin loskam. Das ist auch häufig so, dass Täter nicht von ihren Opfern los lassen können, selbst wenn diese schon tot sind und Zeitungsberichte horten usw.

Nightrider64 schrieb:Eine Fangschaltung zu beantragen, das ging nicht so einfach ohne Antrag und Begründung. Warum sollte jemand eine Fangschaltung aufgebaut haben bei Harders Anschluß. Völlig absurd

Doch das ging. Natürlich musste man einen Antrag stellen, als Privatperson, für die Ermittlungsbehörden aber ging es immer.

Nightrider64 schrieb:Ohne Worte ; zuviel Krimi gelesen. Man kann ja nun alles phantasieren um sich das so zu drehe

Trifft wohl eher auf Dich zu, sich die Ermittelten Fakten so zurecht zu legen, dass es für Dich passt.Aber wie ich gelesen habe, bist Du ja indirekt über Umwege mit Personen bekannt, die den letzten Begleiter kennen...von daher triggert Dich dieser Fall offenbar so dermaßen, dass Du nicht sachlich bleiben kannst.
Das habe nicht nur ich festgestellt, sondern auch Vorschreiber hier, von daher sollte Dir das eigentlich zu denken geben.

Nightrider64 schrieb:Fangschaltung scheidet aus.(s.O)

Deine Behauptung, die durch gar nichts belegt ist. Entweder belegst Du das, ansonsten stellst Du das nicht als Tatsche hier dar. Ob es eine gab oder nicht, wissen nur die Ermittlungsbehörden, die aber nicht alle ihre Maßnahmen der Öffentlichkeit preisgeben, insbesondere wenn ein TV dingfest gemacht werden soll.

Nightrider64 schrieb:Warum sollte er so blöd sein?Warum sollte er das in dieser Konstellation als Täter überhaupt wissen wollen?

Weil Täter sich eben dafür interessieren, was die Polizei so unternimmt. Manche genießen das Gefühl der Überlegenheit gegenüber den Ermittlungsbehörden, andere stimmen ihr Verhalten darauf ab.
Wieder andere legen es fast darauf an, überführt zu werden, manche sind sogar erleichtert, wenn sie verhaftet werden. Andere kommen von ihren Opfern eben schlecht los, suchen den Tatort häufiger auf, haben Genuß am Nacherleben ihrer Tat usw.

Nightrider64 schrieb:Er war niemanden von Kristins Bekanntenkreis je bekannt geworden.Da geht man doch als Täter erst einmal auf "Tauchstation", wartet ob man überhaupt je als letzter Begleiter ermittelt wird und reagiert dann erst. Macht einen in keinster Weise verdächtig so zu handeln.

Es reicht ja schon wenn er von anderen Personen noch Abends zusammen mit Kristin gesehen wurde. Das müssen ja keine Bekannten von Kristin gewesen sein. Da reichen Leute am Nachbartisch der Bar oder das Bedienungspersonal. Leute, die sich evtl Teile des KFZ Kennzeichen gemerkt haben, den Wagentyp etc.

Nightrider64 schrieb:Deine Argumente im Fall Engelbrecht sind z.T noch absurder, aber das diskutier ich nur beim entsprechenden Fall hier

Deine Meinung, die sei Dir unbenommen. Ich finde Deine Argumente auch absurd und komischerweise bin ich damit hier auch nicht alleine. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass S.E. überhaupt am SMP angekommen ist. Ich habe hier lediglich 2 Gründe genannt, weshalb S. sofern sie am SMP angekommen war nicht mit Robert in die Tram gestiegen sein könnte.

Nightrider64 schrieb:Ist hier eingestellt worden, mehrmals. Selbst suchen!

Du behauptest, Du belegst...ich muss jetzt nicht 153 Seiten lesen, weil Du hier zu bequem bist, eine Seite zu verlinken. Die Befehlsform ist hier unangemessen.

Nightrider64 schrieb:Jetzt kommt es ganz dicke. Da solltest Du Dich doch noch mal richtig mit der ganzen Thematik beschäftigen.

Gebe ich gerne an Dich zurück.

Nightrider64 schrieb:zu 1.: Mindesten 3 Opfer vom selben Täter, bzw mit gleichem Modus Operandi. Das ist hier überhaupt nicht gegeben. Es wäre ein Ansatzpunkt wenn denn ein Muster erkennbar wäre. Ist hier aber absolut nicht der Fall

Das ist wissenschaftlich nicht mehr haltbar, dass Serienmörder stets alle den gleichen Modus operandi haben. Natürlich gibt es solche, aber das ist längst nicht bei allen der Fall, weshalb man in Kriminalistik und Rechtsmedizin hier umgedacht hat.
Beispiele dass Serientäter hinsichtlich der Opfer und dem Modus operandi sich auch verändern und weiterentwickeln sind z. Bsp. Wolfgang Schmidt "Rosa Riese", der vom Baby bis zur erwachsenen Frau mordete oder Kurt Werner Wichmann der Frauen und Männer ermordete, eine 17 Jahre alte Anhalterin fast umbrachte, und hinsichtlich des Modus operandi sehr verschieden vorging, seine Opfer sahen auch optisch völlig unterschiedlich aus, stammten aus untersch. sozialen Verhältnissen und er entsorgte die Leichen auf ganz unterschiedliche Art und Weise, es ging von der Einbetonierung in seiner Garage bis zur Ablage im Wald. Seine Opfer waren sowohl Zufallsopfer, stammten aber auch aus seinem Nahbereich.

Rotmilan schrieb:as ist wissenschaftlich nicht mehr haltbar, dass Serienmörder stets alle den gleichen Modus operandi haben. Natürlich gibt es solche, aber das ist längst nicht bei allen der Fall, weshalb man in Kriminalistik und Rechtsmedizin hier umgedacht hat.

Na irgendwie muss die Serie ja als Serie begründbar sein.
Man kann ja nicht 3 x beliebige Morde gleich zu einer Serie erklären nur weil sie ungeklärt sind.

Die Fälle, die Du hier als Beispiel anführst sind ja nun auch alle individuell. So gibt es auch Leute wie Thomas Runge, der "Quer durchs Gesetzbuch arbeitete und aus verschiedener Motivation.
Bei dem von Dir angeführten Wolfgang Schmidt sind durchaus Merkmale einer Serie klar zu erkennen und das Kind ermordete er um an die Frau ran zu kommen
Wie dem auch sei daraus kann man ja nun nicht für diese 3 Fällen eine Serie herleiten ohne Anhaltspunkte

Rotmilan schrieb:Es reicht ja schon wenn er von anderen Personen noch Abends zusammen mit Kristin gesehen wurde. Das müssen ja keine Bekannten von Kristin gewesen sein. Da reichen Leute am Nachbartisch der Bar oder das Bedienungspersonal. Leute, die sich evtl Teile des KFZ Kennzeichen gemerkt haben, den Wagentyp etc.

Ja und?
Warum sollte man dann anrufen bei seinem Opfer von dem er wusste, daß sie alleine wohnt?
Wäre er ermittelt worden, es wäre doch keinesfalls verdächtig gewesen, wenn er, zumal in einer festen Beziehung, sich überhaupt nicht mehr gemeldet hätte.
Das wäre dem Mann, einem Akademiker und keinen Blöden wie Du vermutet hast, ja wohl auch als die beste Lösung eingefallen.
Blöd wäre, sich selbst zu melden, wenn man die weit größere Chance hat unerkannt zu bleiben( im Falle der Täterschaft)

Nochmal zu einer Fangschaltung:
Fangschaltungen mußten bei der Post bei berechtigtem Interesse beantragt werden. Dieses Interesse musste erst einmal nachgewiesen werden.Das ging, soweit ich mich erinnere nicht ohne Polizei und oder richterlichen Beschluß.
Wenn denn so etwas beantragt und genehmigt wurde, dann konnte man eingehende Anrufe, die auch entgegen genommen wurden und die eine bestimmte Länge haben mussten zurückverfolgen. Hier hätte eine Fangschaltung gar nichts gebracht, weil die Verbindung nie zustande kam. Mal abgesehen davon, daß dies nie bei so einem Mord beantragt worden wäre. Auch weil das erheblichen technischen Aufwand vrraussetzte und nicht damit zu rechnen ist, daß ein Mörder bei seinem toten Opfer anruft.

Die Quelle für den offenen Brief des Anwaltes in dem er die Vorgehensweise der Kripo kritisiert:

nachzulesen in der Zeitschrift "Unbequem" Ausgabe 51, Mai 2003 Seite 11 bis 15
Überschrift:
Die Münchner Mordkommission – Aus der Praxis für die Praxis – Der Unschuldige gilt solange als schuldig bis er seine Unschuld bewiesen hat

https://www.kritische-polizisten.de/wp-content/uploads/2018/03/unbequem51.pdf

Wo hier immer die Sprache auf den seltsamen "Ersatzkauf" des Lippenstiftes kommt.
Welche Motivation sollte der Mann haben diesen Kauf vorzunehmen, wenn er der Täter wäre?
Da erschließt sich mir gar keine Logik drin.
Vorstellen kann ich mir eigentlich nur, daß er diesen Lippenstift für Kristin kaufte um ihr diesen bei einem nächsten Treffen zu übergeben.
(Find ich übrigens sehr charmant. Andere finden es zu aufdringlich)
Die Quittung hob er dann auf um ihn eventuell umzutauschen, falls sie ihm "einen Korb gibt".
Später als die Geschichte zum Kriminalfall wurde, glaubte er vielleicht es ist besser die Quittung aufzuheben.

Vor Gericht würde sein Anwalt den Kauf des Lippenstiftes als Beweis anführen, daß sein Mandant nicht der Täter gewesen sein kann.

Nightrider64 schrieb:Man kann ja nicht 3 x beliebige Morde gleich zu einer Serie erklären nur weil sie ungeklärt sind.

Das hat auch keiner gemacht. Meiner Meinung ist hier nichts definitiv gesichert, oder aber komplett ausgeschlossen. Man weiß ja noch nicht mal, wo in den drei Fällen jeweils der Tatort liegt, auf welche Weise die Opfer ermordet wurden.
Nur bei Kristin weiß man, dass sie ermordet wurde, man hat aber lediglich zwei Ablageorte von zwei Leichenteilen und keine Todesursache ermittelt. Der Rest ihrer Leiche fehlt bis heute. Sehr hart für ihre Mutter, so stelle ich es mir vor.
Es gibt einen letzten Begleiter, der zwar verdächtig ist, aber nicht überführt werden konnte. Es käme evtl. auch ein anderer Täter in Betracht, dem Kristin zufällig noch in der Nacht begegnet ist, oder Ähnliches.
Bei Sonja E. und Bettina T. gibt es noch nicht mal die absolute Gewissheit, dass sie ermordet wurden , auch wenn das wahrscheinlich bei Sonja E. der Fall ist, zumindest geht die Kripo davon aus. Bei Bettina T. wurde der Mordverdacht irgendwann ermittlerseitig revidiert und man nahm Suizid an. Über die Gründe dafür, ist mir nichts bekannt. Mich wundert das etwas, da Bettina T. auch auf Kontaktanzeigen schrieb und dabei durchaus an den Falschen geraten sein könnte. Von ihrer Umgebung wurde sie zumindest nicht als depressiv wahrgenommen, was natürlich nichts heißen muss.

Der Tatort bei Sonja E. ist auch nicht bekannt, die Art und Weise wie sie umgebracht wurde nicht, man hat nie eine Leiche gefunden.

Wenn die Erzählungen der beiden letzten Begleiter von K. und S. hinsichtlich des Ablauf des Abends und letzten Aufenthaltsortes nicht der Wahrheit entsprechen, hat man im Prinzip fast gar nichts mehr.