Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Coldcases schrieb:Möglicherweise, ebenso hätte es auch eine Kettensäge sein können. Die Ermittler haben sich da damals nicht festlegen können. Diese Knochensägegeschichte stammte aus ungeklärte Morde. Genau festlegen und bestimmen konnte man das damals definitiv nicht.

Die Ermittler sprachen von einer Knochen- oder Bügelsäge. Natürlich hinterlassen unterschiedliche Sägen auch unterschiedliche Spuren. Eine Kettensäge unterscheidet sich von einer Knochen- und Bügelsäge in einer extremen Weise. Das hinterlässt ganz andere Spuren. Knochensägen sind häufig auch Bügelsägen, genaugenommen haben sie sich die Ermittler auf einen Bügelsäge festgelegt.

Ich habe in dem Garten meines Großvaters schon mit einer Bügelsäge Äste getrennt, als auch mit einer Kettensäge. Die Schnittflächen unterscheidet sich gewaltig. Das kann man nicht nur sehen sondern ganz klar ertasten. Dass man mit einer Kettensäge auch Kunstwerke machen kann bedeutet nichts, da berühert man dann quasi für den "Feinschliff" das Material nur ganz leicht mit der Kettensäge.

Schau Dir mal das Bild auf folgender Seite an, das sieht ganz anders aus als das Sägeblatt einer Bügel- oder Knochensäge.

https://shop.saegenspezi.de/Saegekette-325-16-mm-Halbmeissel-56-TG

Wenn sie eine Knochensäge für möglich halten, dann muss es eine Säge mit feinen Zähnen sein, alles andere als eine Kettensäge.Hier noch das Blatt einer Knochensäge:

https://profi-kochshop.de/ersatzsaegeblatt-fuer-w032144450?gclid=Cj0KCQiAj4ecBhD3ARIsAM4Q_jEsxuo4ktKKlE6m4k-SQBPQTWZIIDDriI5Mi2r1zpL6KsNkXk0oOagaAiZqEALw_wcB

Das sind vollkommen unterschiedliche Werkzeuge, sorry, wenn die Ermittler dei Schnittflächenunterschiede da nicht erkennen, dann haben sie den Beruf verfehlt (bzw. dafür gibt es Gutachter). Die Kettensägenbehauptung stammt auch nie von den Ermittlern, das war nur ein gefundenes Fressen der Boulevardpresse, als da wohl eine verschwunden war. Da gibt es gleich Assoziationen zu drittklassiger Literatur/Filmen.

Rotmilan schrieb:Mich würde vielmehr interessieren, ob es Ähnlichkeiten bei der Zersägung der Oberschenkelknochen von Kristin mit den kürzlich aufgefundenen Oberschenkelknochen und restlochen Knochen der Sonja Engelbrecht gab oder nicht.

Das Skelett von Sonja Engelbrecht wurde in einer Felsspalte fast komplett gefunden. Wahrscheinlich ist sie kurz nach der Tötung dort hineingeworfen worden, sehr wahrscheinlich ohne Zerteilung. Der Täter kannte sicher die Gegend, wo es soche geeignete Spalten gab, in der man einen Leichnam verstecken konnte. Nur durch Zufall wurde das Versteck gefunden, da man vorher einen einzelnen Knochen nicht weit entfernt gefunden hatte. Dieser einzelne Knochen war wahrscheinlich von einem Tier verschleppt worden.

Lento schrieb:Die Ermittler sprachen von einer Knochen- oder Bügelsäge. Natürlich hinterlassen unterschiedliche Sägen auch unterschiedliche Spuren. Eine Kettensäge unterscheidet sich von einer Knochen- und Bügelsäge in einer extremen Weise. Das hinterlässt ganz andere Spuren. Knochensägen sind häufig auch Bügelsägen, genaugenommen haben sie sich die Ermittler auf einen Bügelsäge festgelegt.

"Möglicherweise". Und möglicherweise heisst nichts anderes wie kann, muss aber nicht zwingend. Festgelegt haben Sie sich auch nicht. Das wäre mir absolut neu. Man sollte schon genau zuhören, was gesagt worden ist und nicht Dinge als Fakten deklarieren, die nachweislich keine sind...

Wenn du natürlich eine Quelle hast, wo dies so explizit gesagt worden ist, kannst du diese gern hier verlicken, ansonsten bleibt es bei einer Mutmaßung, die anhand eines einzelnen sauber durchtrennten Oberschenkelknochens nicht verizifiert werden konnte...

Lento schrieb:Das sind vollkommen unterschiedliche Werkzeuge

Natürlich. Streite ich auch nicht ab.

Lento schrieb:sorry, wenn die Ermittler dei Schnittflächenunterschiede da nicht erkennen, dann haben sie den Beruf verfehlt (bzw. dafür gibt es Gutachter).

Man sollte diese Aussage nicht überbewerten. Das hat auch nichts damit zu tun, Beruf verfehlt zu haben, sondern wird lediglich die Mutmaßung, sprich das Ergebnis der damaligen Rechtsmedizin gewesen sein, die dann an die Kripo auf Nachfrage weitergegeben worden ist. Wäre mir auch ebenfalls neu das Ermittlungsbeamte eine Obduktion vornehmen...

Lento schrieb:Das Skelett von Sonja Engelbrecht wurde in einer Felsspalte fast komplett gefunden. Wahrscheinlich ist sie kurz nach der Tötung dort hineingeworfen worden, sehr wahrscheinlich ohne Zerteilung.

Das sehe ich auch so. Unwahrscheinlich, dass es sich um den gleichen Täter handelte.

@Coldcases
Leider kann ich Dir zur Quelle nur dieses Forum bieten, da viele Dinge im Netz nicht gibt. Aber ich habe hier eine private Kopie von einem Arbeitskollegen vorliegen, da spricht in einer Sendung "Die Begnung des Grauens" Paul Obereisenbuchner der Kriminalpolizei München folgenden Satz:

"Das einzige, was uns der Täter hinterlassen hatte, ist dieser abgetrennte Hüftknochen von Frau Harder und der sagt uns, dass er wohl mit einem mit einer Knochensäge oder einer Bügelsäge mit freier Hand abgesägt wurde".

Du hast recht, da spricht er "wohl". 100%ig legen sich natürlich Ermittler nie fest, wenn sie nicht das Werkzeug vorliegen haben. Aber wie gesagt, die Unterscheide zwischen beiden Werkzeugen sind so erheblich, dass sollten auch die Bilder zeigen, die ich oben verlinkt habe, dass da Verwechselungen so gut wie ausgeschlossen sind. Schon wenn man damit mal einen Baum gesägt hat, dann erkennt man extreme Unterschiede in den Schnittflächen beider Arten. Etwas sollte man schon mehr bei den Aussagen der Ermittler bleiben, sonst bleibt nur wilde Spekualtion übrig.

Wenn Du natürlich weiter an die Theorie "der Mörder mit der Kettensäge" glauben willst, bleibt es Dir natürlich unbelassen. Nur haben die Ermittler nie von einer Kettensäge gesprochen. das die Gerichtsmediziner/Gutachter den erheblichen Unterschied nicht erkannt haben sollen, das ist so gut wie ausgeschlossen.

Lento schrieb:Wenn Du natürlich weiter an die Theorie "der Mörder mit der Kettensäge" glauben willst, bleibt es Dir natürlich unbelassen.

Ich glaube nicht an der Theorie der Kettensäge, kann aber 1+1 zusammenzählen, wenn man den Fall als Ganzes sieht und da gehe ich mit den damaligen Ermittlern absolut konform was den mutmaßlichen Mörder von Kristin betrifft.

Lento schrieb:Nur haben die Ermittler nie von einer Kettensäge gesprochen.

Haben Sie das wirklich nicht? Wie kommt es denn, dass man dies so explizit erwähnt, wenn man sich deiner Meinung nach so sicher war, mit was für einen Gegenstand die Leiche von Kristin zerteilt worden ist?

Seine Freundin arbeitet dort, drei Minuten vom Fundort des Beines, ihr Bruder lebt in der Nähe. Zur Tatzeit ist dieser im Urlaub. Als er zurückkommt, fehlt eine Kettensäge aus seiner Garage. Zeugen sagen sogar aus, sie hätten einen Mann gesehen, der einen schweren Müllsack aus einem Kleintransporter in das Wäldchen getragen habe. W. hat über seine Arbeit Zugriff auf Kleintransporter.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchner-kriminalfaelle-bis-heute-ungeloest-der-mordfall-kristin-harder-art-747504

Passt wohl dann nicht so Alles zusammen.

Leider kann hier ein weiterer SternCrime Beitrag nicht verlinkt werden, da wird es auch noch einmal deutlicher...

Coldcases schrieb:Es konnte in der Rechtsmedizin nicht festgestellt werden, mit was für einen Gegenstand der Knochen durchtrennt worden ist.

Doch !
In dem Beitrag "ungeklärte Morde" erklärte dein Gerichtsmediziner, wo die Knochen von einer Knochen oder Bügelsäge per Hand gesägt wurden. Von Jemanden, der sich mit dem Zerteilen von Körpern auskenne, so der Experte.
Also keine Kettensäge.

OdinAndy schrieb:Ich jedenfalls könnte mir gut vorstellen, dass ein solches Zerteilen selbst 90 % aller Mörder/Totschläger in diesem Land nicht möglich wäre, oder zumindest nicht in der Lage wären, hierbei möglichst präzise zu arbeiten......

Ich denke auch, man sieht schon als Rechtsmediziner, ob da jemand am Sägen war, der sich mit Anatomie auskennt. Hier war das laut Expertenmeinung der Fall

Coldcases schrieb:Da verschwindet rein zufällig eine Kettensäge aus einer Garage, die nicht mehr auftaucht in der Nähe des Fundortes des Oberschenkelknochens, da behauptet jemand die Örtlichkeiten nicht zu kennen, wo der Oberschenkelknochen von Kristin gefunden worden ist, was sich später als Lüge herausstelle und da gab es noch eine ganze Reihe weiterer sehr suspekter Umstände auf die der Beschuldigte keine Antwort hatte

Da laut Gerichtsmediziner von Hand mit einer Knochen oder Bügelsäge gesägt wurde, spielt es keine Rolle, ob dem Ex Schwager eine Kettensäge abhanden kam.

Der Stern Crime Artikel hält sich daran fest, als Indiz.
Schlecht recherchiert, so wie der ganze Artikel einseitig und teilweise manipulativ in Richtung letzte Zeuge geschrieben wurde.

Nightrider64 schrieb:Doch !
In dem Beitrag "ungeklärte Morde" erklärte dein Gerichtsmediziner, wo die Knochen von einer Knochen oder Bügelsäge per Hand gesägt wurden. Von Jemanden, der sich mit dem Zerteilen von Körpern auskenne, so der Experte.
Also keine Kettensäge.

Da es keinen Zugriff auf diesen Bericht mehr gibt, kann das nicht nachvollzogen werden, was genau der Rechtsmediziner sagte. Ganz sicher wird er nicht gesagt haben, die Leiche wurde von einem Experten zerteilt und es handelt sich einwandfrei um eine Knochensaege.😉

Das zweifele ich stark an.

Nightrider64 schrieb:Stern Crime Artikel hält sich daran fest, als Indiz.
Schlecht recherchiert, so wie der ganze Artikel einseitig und teilweise manipulativ in Richtung letzte Zeuge geschrieben wurde.

Nein nicht der Stern, sondern der damalige Leiter der Moko, Richard Thiess, der dies so im Interview äußerte, was 2020 im SternCrime veröffentlicht worden ist. Du scheinst den Podcast, sprich das Interview nicht zu kennen.Von schlechter Recherche seitens des Stern kann man da wohl kaum sprechen.

Von wann ist der Beitrag ungeklärte Morde, wo der Fall thematisiert worden ist? 1998? Die Das Interview stammte von vor zwei Jahren. Dir ist sicher schon klar, dass da 22 Jahre dazwischen liegen und die Kripo bis dato ganz andere Erkenntnisse vorgelegen haben dürften…😉

@Coldcases

Aha, nur weil da einen Kettensäge fehlte, mutmaßt Du, dass die Leiche mit einer solchen zerteilt wurde. Naja, das steht nicht mal in dem Artikel. Klar will dieser Artikel sicher diesen Eindruck machen, wie gesagt typisch Boulevard-Zeitung und da zählt aus meiner Sicht die AZ sicher zu.

Und das mit dem Kleintransporter, mmhh, jeder hat - wenn er will - Zugriff auf eine Kleintransporter. Nur warum bloß dazu einen Kleintransporter überhaupt verwenden, so etwas hätte in einem stinknormalen Kleinwagen Platz.

Und Neubiberg "kennen"? Ich war auch schon ein paar Male dort, aber das bedeutet doch nicht, dass man Neubiberg gleich kennt. Wo war dei Firma , wo die Freundin gearbeitet hat, wo wohnte ihr Bruder? Das sind Fragen, welche erstmal zu beantworten sind. Ich habe auch gerade mal auf die Karte gesehen, der Fundort ist ganz am Rande von Neubiberg, ich hätte gedacht, dass das schon Ottobrunn ist, aber auf der Seite des Waldes gehören noch ganz wenige Straßen zu Neubiberg. Ein Ottobrunner wird vermutlich eher die Fundstelle kennen als ein Neubiberger.

Und wenn man jemanden getroffen hat, der einen interssiert, dann ruft man doch auch durchaus mal an um die Saache zu sondieren. Klar, er hatte eine Freundin, aber wie gefestigt war damals diese Beziehung? Und sorry, wenn ich weiß, dass derjenige nicht lebt, dann ruft man doch nicht an. Dazu müsste es erstmal ein klares anderes (belastendes) Motiv erkennen, wenn es nicht das Motiv ist, was alltäglcih sicher tausende von Männern täglcih in D haben. Klar, heute würde man sich eine WhatsApp schreiben, aber damals gab es nur das Telefon und den Brief.


Das ist eben ganz typisch, da werden irgendwelche Ereignisse, Zeugenaussage so zusammen gemischt, dass derjenige stärker verdächtig wird, den man im Visier hat. Das sind alltägliche Sachen. Kein Wunder, dass mit solch zusammengesammelten Dingen man die StA offenbar nicht überzeugen konnte. In dieser Art könnte man jedem einen Mord anhängen - wenn man nur will. Glücklicherweise gibt es in unserem Staat um Fehler zu vermeiden auch noch die StA und die Gerichte. Und das sit gut so und funktioniert leider auch nicht immer.

Der Kommissar hätte den Mann gerne in U-Haft gesehen. Doch es gibt keine Beweise, die Ermittlungen müssen eingestellt werden. Der restliche Körper von Kristin Harder wurde bis heute nicht gefunden.

Er hätte ih "gerne" in U-Haft gesehen. Gut, das wird der Schreiber so ausgedrückt haben, aber er wird es aus dem Interview so erkannt haben. Und das sagt viel aus, das könnte Ausdruck einer einseitigen Ermittlung sein. Und dieses Sammelsurium, was da erwähnt wurde, deutet genau darauf hin. Aber wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist es nichts anderes als ein Glaube und damit konnnten sie die StA offenbar nicht überzeugen.

Lento schrieb:Aha, nur weil da einen Kettensäge fehlte, mutmaßt Du, dass die Leiche mit einer solchen zerteilt wird. Naja, das steht nicht mal in dem Artikel.

Wir scheinen nicht auf den gleichen Wissensstandard zu sein was diesen Fall betrifft. Ich schrieb auch nicht, dass der Täter explizit eine Kettensäge nutzte, sondern zähle 1+ 1 zusammen, sodass sich für mich ein Bild ergibt.

Ich halte es für keinen Zufall, dass zwei Leiter einer Mordkommission, die jahrelang in diesem Fall ermittelt haben, unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis aufgrund von Ermittlungsergebnissen kamen…

So ganz dumm und unerfahren sind die Herrschaften bei der Kripo auch nicht…

Coldcases schrieb:Ich halte es für keinen Zufall, dass zwei Leiter einer Mordkommission, die jahrelang in diesem Fall ermittelt haben, unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis aufgrund von Ermittlungsergebnissen kamen…

Das denke ich allerdings auch. Zumal es sich bei Wilfling um einen sehr erfahrenen Kriminalisten handelt.

Lento schrieb:Aber wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist es nichts anderes als ein Glaube und damit konnnten sie die StA offenbar nicht überzeugen.

Dir ist aber schon klar, dass diese Person einen Beschuldigtenstatus hat. Verdichtet sich der Beteiligungsverdacht an einer Straftat aufgrund tatsächlicher Anhaltspunkte zu einem konkreten Anfangsverdacht ( 152II StPO) ist die Strafverfolgungsbehörde verpflichtet, einen Verdächtigen formal zum Beschuldigten zu erklären
Wird einem Verdächtigen der Status als Beschuldigter willkürlich vorenthalten ( z. Bsp. um Beschuldigtenrechte zu umgehen), er hält dieser ebenfalls den Beschuldigtenstatus, das heißt ab eibem bestimmten Verdachtsgrad wird von der Rechtsprechung das Erfordernis dews Willenesaktes eines Strafverfolgungsorgans aufgegeben ( BGHSt 10,8,12).

Bei einer reinen polizeilichen Vernehmúng jedoch ergibt sich aus § 55,60 Nr. 2 StPO dass im Strafverfahren Fallgestaltungen möglich sind, in denen auch ein Tatverdächtiger als zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss.

Das hat mit Glauben alles gar nichts zu tun. Glauben kannst Du in der Kirche. Dass gegen diese Person keine Anklage erhoben wurde, spricht weder für den TV als Täter, noch für seine Unschuld. Der Ausgang ohne Anklage durch die STA ist indes nicht ungewöhnlich. Gibt zahlreiche ähnliche Konstellationen, wie bei Yasmin Stieler, Rebecca Reusch u.a.

Coldcases schrieb:Da es keinen Zugriff auf diesen Bericht mehr gibt, kann das nicht nachvollzogen werden, was genau der Rechtsmediziner sagte. Ganz sicher wird er nicht gesagt haben, die Leiche wurde von einem Experten zerteilt und es handelt sich einwandfrei um eine Knochensaege.😉

Das zweifele ich stark an.

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dir gerade alles so zusammenbaust, damit es in deine Theorie passt. Ich schätze deine Beiträge, aber auch andere hier bringen sehr gute Argumente, die deinen Ansichten widersprechen. Du scheinst dich ziemlich auf eine Person festgelegt zu haben, anstatt über den Tellerrand zu schauen. Du liegst vielleicht richtig, vielleicht aber auch nicht. Letztere Möglichkeit sollte immerhin auch noch in Betracht gezogen werden.

Die Quellen, auf die sich @Nightrider64
und @Lento beziehen, mögen nicht mehr vorhanden sein, existierten aber und waren ebenso eine Grundlage für diese Diskussion.
Und in 22 Jahren ändern sich Sägeblätter/Werkzeuge von damals nicht.

Coldcases schrieb:Wie soll er das denn feststellen können anhand eines einzelnen sauber durchtrennten Oberschenkelknochens der gefunden worden ist?

Es wurde auch noch ein weiteres Körperteil gefunden ;)

Coldcases schrieb:So ganz dumm und unerfahren sind die Herrschaften bei der Kripo auch nicht…

Forensiker auch nicht. Die Kripo ermittelt (auch) auf Grundlage derer Aussagen, und diese waren auch vor 24 Jahren nicht dumm.

Lento schrieb:Und das sagt viel aus, das könnte Ausdruck einer einseitigen Ermittlung sein.

Es sagt überhaupt nichts aus, weil es nicht einmal die Spitze de Eisbergs gewesen sein dürfte, was die Ermittler ermittelt haben werden. Es sollte sich“ eigentlich“ auch für den Laien herumgesprochen haben, dass nicht alles gleichzeitig publik gemacht wird. Das ist ein gewaltiger Irrglaube…

Lento schrieb:Aber wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist es nichts anderes als ein Glaube und damit konnnten sie die StA offenbar nicht überzeugen.

Rotkäppchen schrieb:Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dir gerade alles so zusammenbaust, damit es in deine Theorie passt.

Mitnichten. Aber bei mir schrillen ebenso die Alarmglocken, was natürlich auch berufsbedingt ist, was ich nicht abstreiten will und kann.
Für mich ist der Argwohn, die Skepsis der Ermittler von daher sehr gut nachvollziehbar,wenn ein Verdächtiger lügt und sich in Widersprüche verstrickt.
Um sich allerdings wirklich ein Bild machen zu können, müsste man selbst bei den Vernehmungen dabei gewesen sein, um Klarheit zu haben. Die hat man nun einmal nicht. Aber ich würde genauso handeln und Alles daran setzten, dass eine U-Haft damals angeordnet worden wäre um weiter ermitteln zu können.

Für mich ist das Bild in diesem Fall doch sehr schlüssig und auch plausibel nachvollziehbar, warum die Ermittler diese Meinung vertreten…

Rotkäppchen schrieb:beziehen, mögen nicht mehr vorhanden sein, existierten aber und waren ebenso eine Grundlage für diese Diskussion.
Und in 22 Jahren ändern sich Sägeblätter/Werkzeuge von damals nicht.

Lediglich ein Beitrag von Ende der 90 er Jahre aus der Sendereihe ungeklärte Morde. Was man von der „ Qualität“ dieser Sendereihe zu halten hat, kann jeder selbst beurteilen…😉

Rotkäppchen schrieb:Es wurde auch noch ein weiteres Körperteil gefunden

Ja der Arm in Hofheim.

Rotmilan schrieb:Das hat mit Glauben alles gar nichts zu tun. Glauben kannst Du in der Kirche. Dass gegen diese Person keine Anklage erhoben wurde, spricht weder für den TV als Täter, noch für seine Unschuld. Der Ausgang ohne Anklage durch die STA ist indes nicht ungewöhnlich. Gibt zahlreiche ähnliche Konstellationen, wie bei

Dem ist nichts hinzuzufügen. Sehr treffend suf den Punkt gebracht. Genauso sieht es in der Praxis aus.👍

Coldcases schrieb:a es keinen Zugriff auf diesen Bericht mehr gibt, kann das nicht nachvollzogen werden, was genau der Rechtsmediziner sagte

So So.
Nach dem Stern Crime Artikel war er zunächst noch einsehbar.
Und das war es, was ich schon bei den 5 vorherigen Betrachtungen gesehen hatte:
Ein Rechtsmediziner beschrieb anhand eies Beckenmodelles, wo von Hand mit einer Bügel oder Knochensäge angesetzt wurde.
Da der Stern Crime Beitrag als ein Hauptindiz eine fehlende Kettensäge anführt (neben anderen vagen Behauptungen) kann man an der Recherche zu dem Artikel zweifeln.

Coldcases schrieb:Ganz sicher wird er nicht gesagt haben, die Leiche wurde von einem Experten zerteilt und es handelt sich einwandfrei um eine Knochensaege.😉

Doch.
Genau das hat er gesagt. Wobei er eine Bügelserie einschloss. Aber von Hand gesägt.

Coldcases schrieb:on schlechter Recherche seitens des Stern kann man da wohl kaum sprechen.

Es gibt ganz viele scheinbar als Indizien dargestellte Begebenheiten und Behauptungen in dem Artikel, die einfach keine sind.
So wird von einer zwischen Weihnachten und Neujahr durchgeführten illegalen Müllablage berichtet.
Wegen der häufigen illegalen Müllentsorgungen in dem Wald wurden schließlich die Leichenteile im April gefunden.
Das diese nicht so aussahen, als hätten sie 4 Monate im Freien gelegen nur mal am Rande

Das der letzte Begleiter theoretischen Zugang zu einem ähnlich aussehenden Transporter hatte, wird als belastendes Indiz ausgelegt.
Sehr weit her geholt.

Lento schrieb:Wo war dei Firma , wo die Freundin gearbeitet hat, wo wohnte ihr Bruder? Das sind Fragen, welche erstmal zu beantworten sind

Es stellte sich heraus, das der Zeuge an dem Wäldchen vorbei gekommen war, immer wenn er seine Freundin abholte.
Auf die Frage, ob er das Wäldchen kenne antwortete er mit Nein. Daraus 10 Jahre später einen Widerspruch in der Aussage herzuleiten ist auch ganz schwach

Lento schrieb:Das ist eben ganz typisch, da werden irgendwelche Ereignisse, Zeugenaussage so zusammen gemischt, dass derjenige stärker verdächtig wird, den man im Visier hat.

Der arme Kerl, der seine Identität als Zeuge breitwillig preisgegeben hat wird 10 Jahre später auf irgend welche Widersprüche festgenagelt, weil man ansonsten niemanden ermitteln konnte

Coldcases schrieb:Um sich allerdings wirklich ein Bild machen zu können, müsste man selbst bei den Vernehmungen dabei gewesen sein, um Klarheit zu haben. Die hat man nun einmal nicht.

Die hat man in etwa.
Der Rechtsanwalt des Zeugen hat einen langen Artikel darüber geschrieben, wie man mit seinem Mandanten umgegangen ist, (Wurde hier auch schon zitiert mit Quelle usw) Das geht über mehrere Seiten und hat den Titel; Wie schnell man vom Zeugen zum Tatverdächtigen werden kann.
Die Methoden, die über die 10 Jahre spätere Vernehmung berichtet wurden sind teilweise skandalös.

Coldcases schrieb:Von wann ist der Beitrag ungeklärte Morde, wo der Fall thematisiert worden ist? 1998? Die Das Interview stammte von vor zwei Jahren. Dir ist sicher schon klar, dass da 22 Jahre dazwischen liegen und die Kripo bis dato ganz andere Erkenntnisse vorgelegen haben dürften…😉

Woher sollen die kommen? Zeugenaussagen etc. werden immer schlechter. Das einzige, was sich hätte verbessert werden können sind die Methoden, wie z.B. DNA. Aber sonst wird es im Laufe der Zeit immer schwieriger, weil vieles in Vergessenheit gerät, Scheinerinnerungen kann es geben etc.. Einen Fall gab es, der mich interessiert hatte, weil ich von dort damals weggezogen war, aber ich noch das Abonnement der örtlichen Zeitung eine Zeitlang behielt, das war der Aschaffenburger Schlossgartenmord. Nur weil einen Zahnmedizinerin bei der Erstellung eines Gutachtens schon in extremer Weise geschlammt hatte. Glücklicherweise hatte das Gericht das gerade noch erkannt und denjenigen freigesprochen. Bei ColdCases gibt es diese Problematik sogar öfter, dass es sich manchmal erst im Gerichtsverfahren zeigt, dass sich die Ermittler in den Beschuldigten verbissen haben. Manche werden noch gelöst, wegen durch mittels neuer Methoden extraierter DNA, aber so etwas wird hier nicht erwähnt bzw. die extrahierte DNA aus der Tüte stammt nicht vom letzten bekannten Begleiter.

Coldcases schrieb:Wir scheinen nicht auf den gleichen Wissensstandard zu sein was diesen Fall betrifft. Ich schrieb auch nicht, dass der Täter explizit eine Kettensäge nutzte, sondern zähle 1+ 1 zusammen, sodass sich für mich ein Bild ergibt.

Das Bild werde ich Dir nicht nehmen können. Aber ob Du da wirklich richtig 1+1 zusammen gezählt hast, das bezweifle ich. Auch dass die Ermittler immer wieder auf den letzten bekannten Begleiter kommen, ist nicht ungewöhnlich. Es gibt einfach keine verlässlichen Indizien, mit denen man den Fall lösen kann. Offenbar hat man in dem Müllsack ja DNA sicherstellen können, welche jedoch nicht vom letzten bekannten Begleiter stammt. Das schließt ihn nicht als Täter aus, aber es eröffnet schon andere Möglichkeiten. Solche Mülltüten werden von Maschinen gefertigt, wenn es da eine fremde DNA innen gab, dann stammt die schon mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit vom Täter oder einem Hausbewohner des Täters, der leider nicht in der Kartei war. Es kann natürlich von einem Ermittler stammen, der diese irgendwann in den Händen hatte, aber das wird meist versucht zu berücksichtigen.

Ich betrachte die Unterschiede in den Schnittstellen und zähle 1&1 zusammen und halte es für ausgeschlossen, dass Ermittler erst von einer Bügelsäge sprechen und es sich dann als Schnitte durch eine Kettensäge rausstellen. Bei mir kommt jedenfalls bei der Addition von 1 und 1 noch 2 raus. Die Kettensäge ist daher Unsinn und verdient in Wirklichkeit keinerlei Erwähnung.

Außerdem, wann hatte der Bruder der Freundin eigentlich das letzte Mal diese ominöse Kettensäge gebraucht? hat er kurz vor seinem Urlaub noch nachgesehen, dass die Säge noch da war? In der Realität ist es doch so, manchmal vergisst man doch einfach das Garagentor zu schließen und es steht beispielsweise über Nacht offen. Bei Lagerungen in solchen manchmal offen stehenden Räumlichkeiten ist einfach deutlich höher, dass etwas verschwinden. Und wie gesagt, in Wirklichkeit vollkommen belanglos.

Coldcases schrieb:Es sagt überhaupt nichts aus, weil es nicht einmal die Spitze de Eisbergs gewesen sein dürfte, was die Ermittler ermittelt haben werden. Es sollte sich“ eigentlich“ auch für den Laien herumgesprochen haben, dass nicht alles gleichzeitig publik gemacht wird. Das ist ein gewaltiger Irrglaube…

Das ist zwar möglich. Aber wenn diese Dinge in Interviews genannt werden und sie haben in Wirklichkeit keine wirkliche Substanz, dann kann man schon davon ausgehen, dass so schwerwiegende andere es nicht geben wird. Normalerweise stellt man nicht solche Allerweltsdinge heraus, wie die mehrmaligen Anrufe. Wenn man das macht, ein erweckt man schon den Eindruck einer einseitigen Ermittlung. Auch die Schilderung des Verdächtigten bei dem Verhör passt doch sehr dazu, das wird nicht ganz aus den Fingern gesaugt worden sein. Und man sieht daran, man wollte mit Druck ihn zum Geständnis bringen und ihm Einzureden, dass er kein Recht auf einen Anwalt habe. Wie gesagt, klar, es ist nur die Darstellung des Verdächtigen und damit sollte man vorsichtig sein, die unbesehen als bare Münze zu nehmen. Aber wenn man sieht, wie Alltägliches als negativ ausgelegt wird, kann man sich das schon vorstellen.

Interessanterweise hast Du mir bezüglich meiner Wertung der Anrufe gar nicht widersprochen, genau in dieser Art und Weise wiederholen sie sich täglich tausende Mal. Warum ist das dann plötzlich verdächtig? Das ist eben das Problem aus den wenigen Artikeln die man kennt. Es gibt nichts wirklich Überzeugendes. Die Anrufe könnte man sogar aus meiner Sicht durchaus als entlastend ansehen, weil es in Wirklichkeit zur Normalität gehört. Und war es nicht so, dass durch diese Anrufe erst seine Identität heraus kam? Für einen Täter wäre das schon außergewöhnlich.


Solche Fälle sind in Wirklichkeit die, welche in der Aufklärung die schwierigsten für die Ermittler darstellen. Wenn die Leiche nur in wenigen Stücken gefunden wird und es weder Tatort noch Zeugen der Tat gibt, dann stehen die Ermittler vor extremen Herausforderungen. Und leider auch einem hohen Ermittlungsdruck und das ist manchmal kontraproduktiv. Und natürlich wollen sie auch liebend gern diesen Fall lösen, das ist auch vollkommen verständlich. Aber man setzt sich dann selber unter Erfolgsdruck. Aber bei Fällen ohne wirklich handfeste Indizien ist die Gefahr der falschen Bewertung sehr hoch.

Nightrider64 schrieb:Doch.
Genau das hat er gesagt. Wobei er eine Bügelserie einschloss. Aber von Hand gesägt.

Ich kann das nicht beurteilen zweifele das an, weil ich den genauen Wortlaut aus diesem Beitrag nicht mehr kenne . Somit ist dieser nun mal leider nicht mehr verfügbar.

Nightrider64 schrieb:Es gibt ganz viele scheinbar als Indizien dargestellte Begebenheiten und Behauptungen in dem Artikel, die einfach keine sind.
So wird von einer zwischen Weihnachten und Neujahr durchgeführten illegalen Müllablage berichtet.
Wegen der häufigen illegalen Müllentsorgungen in dem Wald wurden schließlich die Leichenteile im April gefunden.
Das diese nicht so aussahen, als hätten sie 4 Monate im Freien gelegen nur mal am Rande

Ich sprach nicht nur vom Artikel, welcher sich hinter einer Bezahlschranke befindet. Es gibt einen Podcast und ein Interview von Thiess, was ich schon erwähnte.

Nightrider64 schrieb:Das der letzte Begleiter theoretischen Zugang zu einem ähnlich aussehenden Transporter hatte, wird als belastendes Indiz ausgelegt.
Sehr weit her geholt.

Es wird weitaus mehr als nur das gewesen sein. Man spricht auch von einer "Indizienkette", die aber anscheinend nicht für eine Unterbringung in U-Haft ausreichte. Das kommt so selten in der Praxis nun mal auch nicht vor...

Nightrider64 schrieb:Die hat man in etwa.

Nein hat man eben nicht. Und das aus einfachen Grund.

Nightrider64 schrieb:Der Rechtsanwalt des Zeugen hat einen langen Artikel darüber geschrieben, wie man mit seinem Mandanten umgegangen ist, (Wurde hier auch schon zitiert mit Quelle usw) Das geht über mehrere Seiten und hat den Titel; Wie schnell man vom Zeugen zum Tatverdächtigen werden kann.
Die Methoden, die über die 10 Jahre spätere Vernehmung berichtet wurden sind teilweise skandalös.

Was soll er denn auch sonst auch anderes sagen als sein Anwalt? Er ist Anwalt und vertritt seinen Mandanten in einem Mordfall. Er wäre ein sehr schlechter Anwalt, wenn er dies nicht anprangern würde.

Auf der einen Seite, sind die "bösen" Vernehmungsbeamten, die so massiven Druck auf einen Beschuldigten ausüben, ihn Worte in den Mund legen, sodass dieser sich bei seinen Anwalt beschwert, dass er so "hart" angepackt worden ist. Er sei ja unschuldig, usw.

Man kennt das zu genüge. Es gibt immer zwei Seiten, wenn man objektiv ist, diese zu betrachten. Es als skandalös hinzustellen, damit macht man es sich doch ein wenig zu einfach, wenn man die Details nicht kennt, weder Einblick in die Ermittlungsakte hat, noch bei der Vernehmung gegenwärtig war. Sollte nachvollziehbar sein denke ich...

Ich kenne die ganzen Geschichten. Auch das der Beschuldigte damals eine geringe Belobung auslobte, um den Mörder auf eigene Faust zu ermitteln. Mir sagt das, da macht sich jemand noch mehr verdächtig als er es ohnehin schon ist, anstatt die Füsse still zu halten, um sich nicht noch weiter selbst zu belasten. Das wirkt bei Ermittlungsbehörden neben den üblichen Verdächtigungen nur noch weiter "schlafende Hunde"...

Lento schrieb:Woher sollen die kommen? Zeugenaussagen etc. werden immer schlechter. Das einzige, was sich hätte verbessert werden können sind die Methoden, wie z.B. DNA. Aber sonst wird es im Laufe der Zeit immer schwieriger, weil vieles in Vergessenheit gerät, Scheinerinnerungen kann es geben etc..

Das ist nicht der Punkt. Wie es aus diversen Berichten zu entnehmen ist, war der Verdächtige damals überhaupt nicht im Fokus der Ermittlungen und galt damals als Tatverdächtiger. Dies erfolgte erst später, lange nach der Ausstrahlung der Sendung ungeklärte Morde.

Die Ermittler werden also aufgrund der Vernehmung und Befragung zu gewissen Erkenntnissen gekommen sein, sodass sie jemanden als Tatverdächtigen sahen. Letztlich saugt man sich Beschuldigungen, Widersprüche und Lügen wenn man ein reines Gewissen hat nicht mal eben so aus den Fingern...

Lento schrieb:Auch dass die Ermittler immer wieder auf den letzten bekannten Begleiter kommen, ist nicht ungewöhnlich.

Nein es ist genau umgekehrt, es ist ungewöhnlich, wenn jemand die Wahrheit sagt, nicht Märchen erzählt, sich in Widersprüche verstrickt, sich verdächtig verhält, dann gerät er auch nicht in den Fokus der Ermittler. Das ist ganz einfach das kannst du mir mal glauben.

Im Fall Sonja Engelbrecht, verstrickte der letzte Begleiter sich auch in Widersprüche. Ein ähnlicher Fall. Die Polizei schloß den damals 17 jährigen sehr schnell aus das er mit den Verschwinden Sonjas etwas zu tun hatte.

Sonjas Schicksal sollte inzwischen bekannt sein und der letzte Begleiter ist damit vollständig rehabilitiert.

Die Ermittler werden also sehr gute Erkenntnisse haben, warum sie ihre Meinung vertreten und sich so festgelegt haben. Das sind erfahrene Beamte die täglich mit Mord, Zeugen, Verdächtigen zu tun haben. Da ist kein "Kommissaranwärter" bei einer Vernehmung, sondern Beamte die dementsprechend geschult sind und über Erfahrung verfügen...

Lento schrieb:Ich betrachte die Unterschiede in den Schnittstellen und zähle 1&1 zusammen und halte es für ausgeschlossen, dass Ermittler erst von einer Bügelsäge sprechen und es sich dann als Schnitte durch eine Kettensäge rausstellen. Bei mir kommt jedenfalls bei der Addition von 1 und 1 noch 2 raus. Die Kettensäge ist daher Unsinn und verdient in Wirklichkeit keinerlei Erwähnung.

Es macht wenig Sinn darauf herumzureiten, mit welchen Gegenstand der Leichnam zerteilt worden ist. Man weiß es schlichtweg nicht und eine Quelle woraus genau das hervorgeht gibt es nun mal nicht. Also ist es wie Karusselfahren. Man dreht sich im Kreis. Die Mordwaffe, bzw. die Zerteilungswaffe wurde bis Heute nicht gefunden. Also können wir noch bis Weihnachten darüber philosophieren, mit welchem Gegenstand genau Kristin zerlegt worden ist. Wir werden es wohl nie erfahren...

Lento schrieb:Außerdem, wann hatte der Bruder der Freundin eigentlich das letzte Mal diese ominöse Kettensäge gebraucht? hat er kurz vor seinem Urlaub noch nachgesehen, dass die Säge noch da war? In der Realität ist es doch so, manchmal vergisst man doch einfach das Garagentor zu schließen und es steht beispielsweise über Nacht offen. Bei Lagerungen in solchen manchmal offen stehenden Räumlichkeiten ist einfach deutlich höher, dass etwas verschwinden. Und wie gesagt, in Wirklichkeit vollkommen belanglos.

Das ist aber der falsche Denkansatz. Ein Laie denkt so, aber nicht ein Ermittler der Mordkommission. Der zählt 1+1 zusammen. Natürlich wird derjenige befragt worden sein, wann die Kettensäge abhanden gekommen ist, dann wird den Ermittlern sicher auch vorlegen in welchen Zeitraum analog zum Leichenteilfund die Kettensäge verschwand. Ist auch nur logisch, alles andere macht und ergibt keinen Sinn.

Lento schrieb:Normalerweise stellt man nicht solche Allerweltsdinge heraus, wie die mehrmaligen Anrufe. Wenn man das macht, ein erweckt man schon den Eindruck einer einseitigen Ermittlung. Auch die Schilderung des Verdächtigten bei dem Verhör passt doch sehr dazu, das wird nicht ganz aus den Fingern gesaugt worden sein. Und man sieht daran, man wollte mit Druck ihn zum Geständnis bringen und ihm Einzureden, dass er kein Recht auf einen Anwalt habe. Wie gesagt, klar, es ist nur die Darstellung des Verdächtigen und damit sollte man vorsichtig sein, die unbesehen als bare Münze zu nehmen. Aber wenn man sieht, wie Alltägliches als negativ ausgelegt wird, kann man sich das schon vorstellen.

Nein, aber die Ermittler erhalten in der "Summe" somit ein Bild, wenn alle vorhandenen Puzzleteile zusammengefügt werden können. Das fehlende Puzzleteil in der Indizienkette ist/kann dann letztendlich der Beweis sein. Dann ergibt 1+1 dann doch nicht immer 2, da das letzte Glied in der Kette fehlt um einen Beschuldigten auch zur Strecke bringen zu können, sodass er in U-Haft landet und die StA im nächsten Step zumindest Anklageerhebung beantragen kann. Ob diese dann zugelassen wird hängt vom zuständigen Landgericht ab, wo Kapitalverbrechen verhandelt werden.

Bzgl. Dem gefundenen Haar wüsste ich ja jetzt echt gern, ob das pro forma auch mit der Freundin des Verdächtigten und deren Bruder/ Sägenbesitzer abgeglichen werden konnte..... Wahrscheinlich nicht so leicht möglich, oder?

Coldcases schrieb:Die Ermittler werden also sehr gute Erkenntnisse haben, warum sie ihre Meinung vertreten und sich so festgelegt haben. Das sind erfahrene Beamte die täglich mit Mord, Zeugen, Verdächtigen zu tun haben. Da ist kein "Kommissaranwärter" bei einer Vernehmung, sondern Beamte die dementsprechend geschult sind und über Erfahrung verfügen...

Also gibst Du mir doch recht, dass die bekannten Indizien nicht stichhaltig sind und die Bewertung als belastend fast schon weltfremd. Aber wenn dann nur noch übrig bleibt, dass man sicher etwas anders in der Hand hat, das ist doch dann nur noch die Sichtweise übrig "Ermittler machen nie Fehler". Das sie noch deutlich mehr habenist einfach nur reine Spekulation. Warum dann keine Anklage?

Wie sich Ermittler auf einen Einschießen können und den Fall komplett verkehrt anpacken können, zeigt auch dieser Fall:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-versuchter-mord-in-steilshoop-1980-freispruch-in-cold-case-a-1234865.html


Und auch beim Schlossgartenmord war es ähnlich, nach der Tat war der später Angeklagte auch schon im Fokus aber wurde dann ausgeschlossen, weil für die Tatzeit ein Alibi hatte. 40 Jahre später glaubten die Ermittler wohl nicht an die Richtigkeit des Alibis und ließen ein Bissgutachten anfertigen, was jedoch in einer ggrob fahrlässigen Weise erstellt wurde. Das kam erst im Verfahren raus und das Alibi hatte dann doch wieder Gewicht, so dass das Gericht verkünden musste, dass es eher fernliegt, dass der Angeklagte der Täter ist. Und bei diesem Fall gab es eine früh aufgefundne Leiche, den Tatort und sogar das Tatwerkzeug. Hier hat man eigentlcih nichts, außer dem wenigen Teile der Leiche. Eigentlich deutlich leichter zu lösen.

Lento schrieb:Also gibst Du mir doch recht, dass die bekannten Indizien nicht stichhaltig sind und die Bewertung als belastend fast schon weltfremd.

Ich gebe dir insofern recht, dass die Indizien aus meiner Sicht nicht ausreichten, um jemanden in U-Haft zu stecken. Natürlich. Das heisst aber nicht, dass er unschuldig ist, weil man den Mord nicht nachweisen konnte. Aber es gilt die Unschuldsvermutung. So oder so. Aber man versucht eben alles aus der Sicht der Kripo.

Das ist frustrierend für Ermittler, aber so sollte und funktioniert in den allermeisten Fällen bis auf ganz wenige Ausnahmen unser Rechtssystem. Und das ist auch gut so.

Lento schrieb:ertung der Anrufe gar nicht widersprochen, genau in dieser Art und Weise wiederholen sie sich täglich tausende Mal. Warum ist das dann plötzlich verdächtig

Warum sollte der Mörder morgens um 8:00 und danach auch immer wieder in Kristins Wohnung anrufen, wenn er weis, das dort eh niemand mehr zu erreichen ist

Lento schrieb:Die Anrufe könnte man sogar aus meiner Sicht durchaus als entlastend ansehen, weil es in Wirklichkeit zur Normalität gehört

Würde jeder Anwalt vor Gericht als entlastend darstellen. Kann man auch kaum gegen argumentieren.
Der Mann, der offenbar schwer beeindruckt von K. war, wusste offensichtlich nicht, das sie nicht mehr lebt.
Ansonsten würden ja die Daueranrufe keinen Sinn machen.

Coldcases schrieb:Ich kann das nicht beurteilen zweifele das an, weil ich den genauen Wortlaut aus diesem Beitrag nicht mehr kenne . Somit ist dieser nun mal leider nicht mehr verfügbar.

Dann musst Du hier mal einige Seiten lesen, die sich auch auf diese Aussagen beziehen.
Du kannst nicht Fakten umdrehen, weil die Quellen, die jahrelang für jeden einzusehen waren es nunmehr nicht sind.
Ich habe diesen Film im öffentlichen Fernsehen bestimmt 5 mal gesehen (Die ersten Folgen liefen mal nachts in Dauerschleife) und habe hier auch schon Belege geführt, als das noch ging.

Coldcases schrieb:ch sprach nicht nur vom Artikel, welcher sich hinter einer Bezahlschranke befindet. Es gibt einen Podcast und ein Interview von Thiess, was ich schon erwähnte.

Mit diesem Totschlagargument brauchst Du nicht kommen. Dann informier Dich hier im Forum über den Erkenntnisstand.
Du kannst alles negieren wo Du heute nicht mehr ran kommst.
Nur weil es Dir nicht passt. Selbst wenn Dutzende User, die den Filmbeitrag gesehen haben Dir das bestätigen ist das für Dich keine Quelle, und somit nicht wahr.
Die Unstimmigkeiten zwischen ungeklärte Morde mit der persönlich getätigten Aussage des Forensikers und den Darstellungen in Stern Crime (auch hinter einer Bezahlschranke) wurde hier ausführlich diskutiert.

Coldcases schrieb:Was soll er denn auch sonst auch anderes sagen als sein Anwalt? Er ist Anwalt und vertritt seinen Mandanten in einem Mordfall. Er wäre ein sehr schlechter Anwalt, wenn er dies nicht anprangern würde.

Hier wurde über Seiten genauestens beschrieben, wie im Einzelnen vorgegangen wurde von den Vernehmern
6:00 Morgens abholen und dann 6 Stunden ausquetschen. Über sexuelle Vorlieben ausfragen und sonstige Vorhaltung von kleinsten Unstimmigkeiten zu den 10Jahre vorher getätigten Aussagen.
Nicht einfach so eine kurze Stellungnahme.

Coldcases schrieb:Es macht wenig Sinn darauf herumzureiten, mit welchen Gegenstand der Leichnam zerteilt worden ist. Man weiß es schlichtweg nicht

Doch, man weis es definitiv.
Und ein Gerichtsmediziner hat die Methode im öffentlichen Fernsehen erklärt
Inwiefern man dam Bedeutung beimißt bleibt jedem selbst überlassen.

Ich schrieb:

Coldcases schrieb:Nightrider64 schrieb:
Das der letzte Begleiter theoretischen Zugang zu einem ähnlich aussehenden Transporter hatte, wird als belastendes Indiz ausgelegt.
Sehr weit her geholt.

Antwor:

Coldcases schrieb:s wird weitaus mehr als nur das gewesen sein. Man spricht auch von einer "Indizienkette", die aber anscheinend nicht für eine Unterbringung in U-Haft ausreichte.

Eben nicht.
Das ist kein Indiz.
Das er, weil er bei einem Autohändler arbeitete, die theoretische Möglichkeit gehabt hat einen weisen Transporter zu benutzen, kann kein Indiz sein.
Man weis ja noch nich mal ob dieser , von einem Nachbarn beobachtete weisse Transporter, irgend etwas mit dem Fall zu tun hat
Dann konnte nie ermittelt werden, ob der letzte Zeuge überhaupt jemals von dieser im gegebenen Transportmöglichkeit gebrauch gemacht hat.
Ein Indiz wäre es, wenn der Mann unmittelbar nach Kristins verschwinden sich einen Transporter geliehen hätte oder mit einem solchen gesehen worden wäre.
Ist aber alles nicht so.