Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@flow246
na ist ja schön, wenn Polizisten solche Informationen einfach so an Unbeteiligte weitergeben......ich würde mich dann doch lieber an die offiziellen Verlautbarungen der Polizei halten ;)

Ich bin nicht unbeteiigt, sondern war als Pressevertreter vor Ort.

@flow246
Danke für die Info . Genauso machte es für mich auch den Eindruck aus der Berichterstattung ,daher meine Gedankengänge..

@Tussinelda
Zum Abstechen von zwei Menschen,die sich bewegen und wehren braucht es schon mehrere Stiche ,der Hund wird sich auch nicht ruhig hingelegt haben , dürfte schon an Szenen aus dem Schlachthaus erinnern ,das Blut läuft auch irgendwo hin ......

Welche für einen Gutmenschen passende Diktion wäre Dir den da genehm,

Vielleicht "das durch die Benutzung eines Messers frühzeitige und bedauerliche Ableben von Tier und Halter "

damit die Täter nicht so marginalisiert werden :) ?

@salbei

So wie ich das Haus von den Fotos einschätze hätte man den Vorgang der Tat nur von der Gartenseite durchs Wohnzimmerfenster aus sehen können, die dem Botanischen Garten zugewandte Seite, wo der Bretterzaun ist. Insofern kann man zufällige Beobachter ausschliessen.

Meldung aus der NW vom 3. Januar 2014. Keine heiße Spur. DNA-Analyse lässt weiter auf sich warten.

Das wurde gestern berichtet:

http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2014-01-02-doppemord-wurden-vielleicht-gemaelde-gestohlen-9320485/613/

Vielleicht doch ein banaler Raubmord, der fehlgeschlagen ist?

charms schrieb:Weil es bei der Tat hier offensichtlich um Geld ging. Drogenabhängige haben in der Regel andere Probleme.

Ach und Drogenhabhängige brauchen kein Geld? Ein Raubmord kann selbstverständlich auch von Drogenabhängigen durchgeführt werden und das kommt auch regelmäßig vor. So wie die Tat abgelaufen ist, können das schon Täter gewesen sein, die nicht viel zu verlieren haben. Und das trifft beispielsweise auf Drogenabhängige auch zu.
Was das Aufdrehen des Gashahnes angeht, darf man meiner Ansicht nach nicht so viel Gewicht auf das Ergebnis dieser Handlung legen - sondern auf die Absicht die dahinter steckte. Und die bestand ziemlich wahrscheinlich darin, Spuren durch einen Brand oder eine Explosion zu verwischen. Womöglich hat sich der Täter vorher nicht mit theromdynamischen Zusammenhängen auseinandergesetzt oder Wikipedia-Einträge studiert und ziemlich spontan gehandelt und ist deshalb bezogen auf seine Absicht gescheitert. Auch die Frage, warum der Täter die Gashähne ausgerechnet im Obergeschoss aufgedreht hat, wo eine Explosion doch höchstens das Dach weggesprengt hätte, lässt sich leicht klären: Die Gashähne befanden sich halt einfach im Obergeschoss.

@Luminarah
es geht mir überhaupt nicht um die Täter dabei, sondern um die sensationsheischende, aufbauschende, höchst dramatische Umschreibung, die nur dazu führt, dass hier noch mehr die Fantasien durchgehen......muss man denn alles so beschreiben, dass es jegliche Bild Zeile übertrifft? Kann man nicht versuchen, sachlich zu bleiben? Offenbar nicht.

@KonradTönz1
natürlich "könnten" es Drogenabhängige gewesen sein, aber sicherlich nicht, weil sie sich bei einer 74jährigen nur noch gelegentlich praktizierenden Heilpraktikerin Drogen erhofften und deshalb gezielt dieses Haus aussuchten, wie hier schon geschrieben. Es ist auch eher unwahrscheinlich, dass nur in der ELW ein Herd mit Gasanschluss sein sollte, oder überhaupt ein Gasanschluss. Normalerweise hat man das dann im ganzen Haus, Gasherd zum Heizen, zum Kochen, Boiler mit Gas fürs warme Wasser etc......und nicht nur in einem Teil des Hauses. So zumindest kenne ich das. Das mit dem Gashahn finde ich deshalb besonders merkwürdig

Können wir uns hier bitte auf die Diskussion um den Fall beschränken und nicht darüber streiten, wer hier wie was "sensationsgeil" oder auch nicht ausdrückt? Kritik an der Art, wie sich hier wer ausdrückt, tut nun wirklich nichts zur Sache, und ich finde es überdies auch unproduktiv, wenn man das, WAS jemand schreibt, nicht mehr beachtet, weil man sich auf das konzentriert, WIE er es schreibt. Danke!

Luminarah schrieb:Das ganze sieht doch eher nach Raubmord aus.
Heilpraktiker haben üblicherweise keine Substanzen ,die für Drogenabhängige interessant sind. Dann war eines der Opfer Internistin in Rente ,auch da sind keine Medikamente zu erwarten ,da wäre sicherlich ein noch praktizierender Arzt besser geeignet. Das glaube ich daher eher nicht.

Vor allem würde sich doch für einen Einbruch auf der Suche nach Drogen/Tabletten besser eine normale Arztpraxis eignen als ein bewohntes Privathaus, in dem eine ehemalige Ärztin noch zeitweise Patienten empfängt. So eine normale Arztpraxis ist Weihnachten nicht besetzt/geschlossen, da gibt es doch sicher Praxen, die sich da viel besser für einen Einbruch eignen würden, wo sowas nicht mal bemerkt würde, da auch zwischen den Feiertagen geschlossen ist. Wäre ich drogenabhängig o.ä., würde ich jedenfalls lieber so eine leere Praxis mir suchen für einen Einbruch statt ein bewohntes Haus. Das kann für mich nicht der Grund sein, dann eher Geld. Und bevor jetzt jemand kommt, wer schon weiß, wie einer auf Entzug tickt, denke ich, GERADE wenn er verzweifelt und auf Turkey war, würde man erst Recht die direkte körperliche Auseinandersetzung mit anderen Menschen oder einem Hund meiden, weil man selbst körperlich nicht gerade in bester Verfassung ist gerade.

Ein früherer Bekannter von mir war auch mal abhängig als Jugendlicher/junger Erwachsener und sah sich zu Beschaffungskriminalität gezwungen, von daher weiß ich, dass Junkies meist den einfachsten / bequemsten Weg suchen, um an Geld zu kommen (Taschendiebstahl, Einbruch in leerstehende Geschäfte, kleine Betrügereien etc.) und körperlichen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehen. Regelmäßiger Drogenkonsum schwächt, da hat man m.E. einfach nicht genug Kraft für so einen Doppelmord incl. Hund. Wer auch immer das getan hat, war körperlich in sehr guter Verfassung und somit sicher kein Junkie.

@diegraefin
ich beziehe mich immer auf das, was geschrieben wurde....da gehört das wie eben dazu, denn das führt zu Übertreibungen und wenn Du noch einmal nachliest dann äussere ich mich ähnlich wie Du.......ich konzentriere mich nämlich auf den Fall und versuche dabei, NICHTS dazu zu dichten ;)

Comtesse schrieb:Ein früherer Bekannter von mir war auch mal abhängig als Jugendlicher/junger Erwachsener und sah sich zu Beschaffungskriminalität gezwungen

Der Arme... Scheiß Zwänge, gell ;-)

@KonradTönz1

Naja, in seinem eingeschränkten Blickfeld, das man nun mal hat, wenn man nur noch zwischen Rausch und Entzug pendelt und kein soziales Netzwerk mehr hat, das einen da rausleiten könnte, sehen sich diese Menschen dazu gezwungen, auch wenn es objektiv gesehen natürlich nicht so ist. Ich möchte nicht in dieser Situation stecken, denn diese Menschen sind von purer Verzweiflung getrieben, so'n Entzug muss grauenvoll sein, Schmerzen pur, man will nur noch, dass es aufhört, egal wie. Der Bekannte hat sich damals sogar am Bahnhof prostituiert, obwohl er hetero ist, das zu tun war scheinbar weniger abschreckend als der Entzug, von daher, ich möchte es nicht erleben!

@Tussinelda

Dann lies dir bitte deinen Beitrag von gestern 23.33 Uhr noch mal durch, da kam das anders rüber. @Luminarah schrieb 2 Absätze inhaltlich echt fundierte Dinge und das Einzige, was du dazu schreibst ist dass du den Ausdruck "abschlachten" des Hundes kritisierst. Das kann man ja in einem Nebensatz noch erwähnen, aber wenn man ansonsten GAR nichts zu dem, WAS derjenige geschrieben hat, sagen möchte, finde ich das eben ziemlich kleinlich und auch diskussionsfern.

@diegraefin
ja genau, ich bin ja auch auf NICHTS anderes hier eingegangen......ich finde es eben diskussionsfern, sich so dramatisch wie möglich auszudrücken, da dies in keinem Falle zielführend ist, sondern wildeste Spekulationen anheizt...... und wenn Dir nur das an meinen posts auffällt, dann hast Du meine posts wohl auch nicht gelesen ;)

viel interessanter ist doch zu überlegen, wie lange sich der Täter dort aufgehalten haben muss.......OHNE, dass offenbar irgendwem etwas auffiel in der Nachbarschaft.......immerhin hat er 2 Menschen ermordet, einen Hund, das Haus durchwühlt, einen Gashahn (vermutlich) manipuliert.......und sollten tatsächlich Gemälde fehlen ist auch niemandem aufgefallen, dass diese vom Haus weggetragen wurden......das lässt darauf schliessen, dass es schon dunkel war, meiner Meinung nach, also wahrscheinlich nach 17 Uhr

@all

Zu den Bildern kann ich Folgendes nicht verstehen, warum haben die Ermittler nicht feststellen können ob etwas (z.B. Bilder) im Haus fehlen!! Die Bilder müssen entweder irgendwo im Haus gehangen haben, dann sind Befestigungen in der Wand oder deren Spuren noch sichtbar, sollten sie irgendwo nur gut gelagert worden sein, hätten dort auch Spuren von Staub und Abdrücke gefunden werden können. Spurlos kann man Bilder sicher nicht entfernen, egal wo sie sich befanden, es müssen Spuren dort sein - Geld/Schmuck ist da schon einfacher mitzunehmen....!

In meinem Haus wurde vor 3 Jahren in unserer 4-stündigen Abwesenheit eingebrochen und es war klar feststellbar, dass das ganze Haus, jeder Schrank, jede Schublade vom Keller bis ins OG nach Wertsachen durchsucht wurde und diese auch gefunden wurden. Da stellte sich die Frage einfach nicht "ist was geklaut worden" - sondern nur "was wurde geklaut an Schmuck und Bargeld"!!

Der vorhandene Schmuck konnte auch durch ältere Fotos beschrieben und belegt werden - das wäre auch hier sicher möglich.

Welches Verhältnis hat denn die Tochter zur Mutter gehabt, auch wenn sie keinen Schlüssel zum Haus hatte war sie doch sicher des Öfteren dort im Haus, dann müsste sie auch die Bilder (sollten sie denn gehangen haben) gesehen haben. Auch Schmuck, den die Mutter zumindest zeitweise trug hätte sie wohl beschreiben können. - Oder bestand der Kontakt nur aus Anrufen an besonderen Festtagen????

Zu dem Gasherd fällt mir nur folgendes Szenario ein: Schon im Laufe des nachmittags/abends kam ein Besucher offiziell ins Haus (Einbruchspuren sind nicht vorhanden), vielleicht auch bei dem Bruder, (wohnte der, wenn er bei seiner Schwester war überhaupt oben im Haus, war die Wohnung weiter eingerichtet, dass man sie bewohnen konnte?). Evtl. sollte etwas gekocht werden, der Herd wurde angestellt, aber durch Streit/Eskalation kam es eben nicht mehr zum Kochen. dann lief das Ganze aus dem Ruder!

Hat der Täter das Haus durchsucht um einen Raubmord vorzutäuschen?? An normale Einbrecher glaube ich nicht und an Drogenabhängige schon gar nicht - für mich war das eine Beziehungstat!!

Mich wundert weniger, dass niemand was gesehen hat, als dass niemand was GEHÖRT hat. Das muss doch dort total ruhig sein schon per se von der Lage her, dazu dann auch noch Weihnachten, und da kämpfen zwei Menschen und ein Hund in DIREKTER Nachbarschaft um Leben und Tod und NIEMAND von den Nachbarn hört irgendwelche verdächtigen Geräusche, kein Hundegebell, kein Jaulen, keine Schreie - nichts? Waren die Nachbarn alle nicht Zuhause an Weihnachten? Bekam da keiner Besuch, dem irgendwas auffiel? Hatten die alle die Weihnachtsmusik so laut aufgedreht, dass sie von draußen nichts mitbekamen? Fiel niemandem später jemand auf, der - wahrscheinlich selbst verletzt und blutverschmiert - nach der Tat ungewöhnlich gehetzt und eilig wirkend durch die weihnachtsleeren Straßen flüchtete? Der Täter muss doch auch nach der Tat irgendwo hingegangen sein, warum fiel niemandem jemand auf?

@Tussinelda

Mir ist halt in dem speziellen Beitrag nur aufgefallen, dass diese Kritik die Diskussion weg vom Fall hin zu gegenseitigen Vorwürfen und Erklärungsversuchen führt, warum wer was wie schreibt, und das habe ich nur anmerken wollen, dass ich das nicht zielführend finde. Ich hatte das zunächst auch allgemein nur an alle geschrieben, aber da du dir den Schuh sofort angezogen hast, hast du dich ja scheinbar auch angesprochen gefühlt. Aber auch darüber brauchen wir ja jetzt hoffentlich nicht noch ewig weiterdiskutieren, denn auch das ist OT. ;)

conita1946 schrieb:Zu dem Gasherd fällt mir nur folgendes Szenario ein: Schon im Laufe des nachmittags/abends kam ein Besucher offiziell ins Haus (Einbruchspuren sind nicht vorhanden), vielleicht auch bei dem Bruder, (wohnte der, wenn er bei seiner Schwester war überhaupt oben im Haus, war die Wohnung weiter eingerichtet, dass man sie bewohnen konnte?). Evtl. sollte etwas gekocht werden, der Herd wurde angestellt, aber durch Streit/Eskalation kam es eben nicht mehr zum Kochen. dann lief das Ganze aus dem Ruder!

Guter Gedanke, dass der Täter evtl. gar kein Eindringling/Angreifer war, sondern ein Gast im Haus, dessen Besuch in Streit endete und einer kopflosen Affekttat. Das müsste dann aber ein Besucher gewesen sein, von dem niemand sonst was wusste, ein geladener Gast war das dann doch sicher nicht. Man sollte zumindest annehmen, dass die Tochter gewusst haben müsste, wie und mit wem die Mutter vor hat, den Heiligabend zu verbringen, über sowas spricht man ja ("Und, was macht Ihr?"), wenn man sich nicht selbst mit demjenigen trifft an dem Abend. Wenn da geplant gewesen wäre, den Abend mit einem Gast zu verbringen, müsste die Tochter das ja wissen, der Kontakt war ja scheinbar nicht oberflächlich, sonst würde man nicht um Mitternacht noch telefonieren.

Vielleicht stand ja ein spontaner Besucher vor der Tür, ein einsamer Mensch, der an Weihnachten niemanden hat und dachte, er könne dort den Heiligabend verbringen, einer, der dann aber vielleicht nicht so willkommen war und nach einiger Zeit höflichen Austausches wieder gehen sollte, aber nicht wollte, es kam zum Streit, bumm. Irgendwo ausgerechnet an Weihnachten quasi rausgeschmissen zu werden, kann schon bei jemandem, der niemanden hat und sich einsam fühlt, aufgestaute Wut lostreten, oder?

@diegraefin
das wäre aber komisch, wenn der spontane Besucher so ausrastet........dann noch das Haus durchwühlt, Gashahn manipuliert, Gemälde mitnimmt, außerdem müsste es ja dann, wenn es ein Besuch gewesen wäre, auch eine Kaffeetasse oder ähnliches geben, man bietet ja normalerweise etwas an, dann hätte man aber problemlos DNA gehabt und hätte auch, aus polizeilicher Sicht, von einem Besuch ausgehen können

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Kann man nicht versuchen, sachlich zu bleiben? Offenbar nicht.

Selbstverständlich kann man das.

Im Polizeibericht stand , soweit ich mich erinnere, nur was von " mit unzähligen Messerstichen abgestochen, multiple Stichverletzungen ".

Meine Formulierung " massakriert, durchgeknallter Irre im Blutrausch " wurde von der ehrenwerten @Tussinelda als reisserische Übertreibung im Bild-Jargon beanstandet.
Sie hat immerhin zu Recht darauf verwiesen, dass das so nicht im Polizeibericht stand und allein meine subjektive Interpretation war.

Das soll kein Grund zur Aufregung sein.

Ich nehme sie hiermit zurück!

Ich würde jetzt auch mal spontan vermuten, dass die Tochter erst um Mitternacht angerufen hat um zu erfahren wie denn der Abend mit dem "Besuch" so gelaufen ist.
Ein Anruf erst um Mitternacht bei der Mutter finde ich persönlich recht spät, aber das kann natürlich auch andere Gründe haben, muß nichts heißen.
Kann natürlich auch ein spontaner Besuch gewesen sein, dass man einfach mal klingelt ,um Frohe Weihnachten zu wünschen und da haben die Leute eben den Besuch reingelassen und dann eskaliert es
Vlt wurden sie ja auch erst nur um Geld gebeten(vermeintlicher Verwandter) und dann kam es zum Streit und die Leute witterten einen Betrugsfall wollten bei der Polizei anrufen und dann hatte der Täter Panik.So typischer Fall wo ältere Leute wegen eines Vorwands um Geld gebeten wurden .