Dagmar Knops - vermisst seit 1988

schluesselbund schrieb:Der Briefschreiber berichtet, er habe mal vor langer Zeit gehört.. eben zwei Geschichten zum Ablageort von DK. Dass der Schreiber aber wirklich was weiss, denke ich eher nicht. Und von diesen super Spürnasen halt ich eh wenig.

Das sehe ich auch so. Alleine schon, dass eben zwei verschiedene Ablageorte genannt wurden, zeigt wohl eher, dass da einfach nur Gerüchte im Umlauf waren. Trotzdem ist es natürlich richtig, dass man dem nachgeht.

Ich gehe auch davon aus, dass man mit entsprechendem technischem Aufwand vermutlich schon an die besagte Stelle in der Villa herankommen könnte, dass das aber alleine schon aufgrund der Kosten nicht gemacht wird, weil man nach den bisherigen Untersuchungen ziemlich sicher davon ausgeht, das sie dort nicht liegt. Und womöglich wäre das desalb auch juristisch gegenüber dem heutigen Eigentümer nicht durchzusetzen.

schluesselbund schrieb:Passt halt nicht so in meine Vorstellung, das ein junge Frau am späteren Abend auf dem Nachhauseweg vom Trottoir gerissen wird, in ein Fahrzeug verbracht, Missbraucht und getötet wurde.

Es gibt aber einige Faelle, in dene (junge) Frauen auf dem Weg nach Hause verschwanden und wo von einem Gewaltverbrechen auszugehen ist.

brigittsche schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass man mit entsprechendem technischem Aufwand vermutlich schon an die besagte Stelle in der Villa herankommen könnte, dass das aber alleine schon aufgrund der Kosten nicht gemacht wird, weil man nach den bisherigen Untersuchungen ziemlich sicher davon ausgeht, das sie dort nicht liegt.

Ich denke nicht, dass man nach den bisherigen Untersuchungen ziemlich sicher davon ausgeht, dass sie dort nicht liegt.

Im Grunde wurde die Grabung an falscher Stelle (vermuteter Brunnenschacht) abgebrochen und an der Stelle, an der die Hunde tatsächlich anschlugen (Treppenhausaufgang) nicht wieder aufgenommen.

An der Stelle, unter der die Ermittler einen alten Brunnenschacht mit der Leiche vermutet hatten, habe sich nur ein Fundament befunden, berichtete ein Polizeisprecher am Donnerstag. Dies stellt die Ermittler vor neue Probleme, da nun vermutlich unter einem Treppenhaus erneut das Fundament aufgebrochen werden müsse. Dort hatten Leichenspürhunde angeschlagen.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/vermutlich-ermordete-studentin-bleibt-verschwunden-1706872.html


Das Treppenhaus war noch original erhalten und das Haus stand seit 1984 unter Denkmalschutz. Dort erneut zu graben und das Treppenhaus anzurühren, hätte wahrscheinlich immense Kosten und einen immensen Verwaltungsaufwand bis auf Landesebene bzgl. Genehmigung bedeutet, wenn denn überhaupt eine Chance bestand, eine Genehmigung zu erhalten.

Ende der 90er-Jahre beschloss der Eigentümer, das Erdgeschoss in eine Anwaltskanzlei sowie das Ober- und Dachgeschoss in Wohnräume umzugestalten.

Nach Absprache mit dem Landeskonservator wurde festgelegt, das Treppenhaus in seiner Art zu erhalten – so wurde die Anwaltskanzlei durch einen Glasvorbau vom Treppenhaus abgetrennt. Treppengeländer und Treppen wurden komplett erhalten.

Quelle:
https://www.stenhorst-hausverwaltung.de/unternehmen/geschichte-der-villa-horten/

Shiloh schrieb:as Treppenhaus war noch original erhalten und das Haus stand seit 1984 unter Denkmalschutz. Dort erneut zu graben und das Treppenhaus anzurühren, hätte wahrscheinlich immense Kosten und einen immensen Verwaltungsaufwand bis auf Landesebene bzgl. Genehmigung bedeutet, wenn denn überhaupt eine Chance bestand, eine Genehmigung zu erhalten.

Und wie soll die Leiche dann 1984 unter das angeblich noch originale Treppenhaus gekommen sein?

Und natürlich kann man auch unter einem Bauteil mit dem entsprechenden Aufwand graben, aber das verursacht Kollateralschäden am restlichen Haus.
Da wird der Eigentümer mit guten Recht wohl etwas anderer Meinung sein. Und die Staatskasse ebenso, denn die muss das am Ende bezahlen.

brigittsche schrieb:Und wie soll die Leiche dann 1984 unter das angeblich noch originale Treppenhaus gekommen sein?

Wieso 1984? Dagmar verschwand im Jahr 1988.

brigittsche schrieb:Und natürlich kann man auch unter einem Bauteil mit dem entsprechenden Aufwand graben, aber das verursacht Kollateralschäden am restlichen Haus.
Da wird der Eigentümer mit guten Recht wohl etwas anderer Meinung sein. Und die Staatskasse ebenso, denn die muss das am Ende bezahlen.

Wie bereits geschrieben vermute ich mal, dass

Shiloh schrieb:Dort erneut zu graben und das Treppenhaus anzurühren, hätte wahrscheinlich immense Kosten und einen immensen Verwaltungsaufwand bis auf Landesebene bzgl. Genehmigung bedeutet, wenn denn überhaupt eine Chance bestand, eine Genehmigung zu erhalten.

weil

Nach Absprache mit dem Landeskonservator wurde festgelegt, das Treppenhaus in seiner Art zu erhalten – so wurde die Anwaltskanzlei durch einen Glasvorbau vom Treppenhaus abgetrennt. Treppengeländer und Treppen wurden komplett erhalten.

Quelle:
https://www.stenhorst-hausverwaltung.de/unternehmen/geschichte-der-villa-horten/


Jedenfalls wurde dort nicht mehr gegraben, wo die Hunde eigentlich angeschlagen haben, nämlich am Treppenhaus ....

Shiloh schrieb:

An der Stelle, unter der die Ermittler einen alten Brunnenschacht mit der Leiche vermutet hatten, habe sich nur ein Fundament befunden, berichtete ein Polizeisprecher am Donnerstag. Dies stellt die Ermittler vor neue Probleme, da nun vermutlich unter einem Treppenhaus erneut das Fundament aufgebrochen werden müsse. Dort hatten Leichenspürhunde angeschlagen.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/vermutlich-ermordete-studentin-bleibt-verschwunden-1706872.html

Shiloh schrieb:Wieso 1984? Dagmar verschwand im Jahr 1988.

Tippfehler.

Shiloh schrieb:Wie bereits geschrieben vermute ich mal, dass

Nochmal: Wenn das Treppenhaus so kostbar und wertvoll ist, dann hat man es offensichtlich bei den besagten Bauarbeiten nicht entfernt. Hieraus folgt nun zweierlei:

Entweder a) Kann sie damals nicht unter dem Treppenhaus vergraben worden sein, weil dieses ja angeblich nicht verändert wurde oder
b) man hat das besagte Treppenhaus damals unterfangen und sie liegt angeblich unter dieser Unterfangung. Dann kann man natürlich auch heute wieder unter diese Unterfangung vordringen ohne das Treppenhaus zu beschädigen. Ist möglich, aber aufwendig.

Nur macht man das halt nur, wenn man wirklich handfeste Belege dafür hat, dass sie wirklich dort liegt und nicht weil irgendwer einen anonymen Bref geschrieben hat oder mal wieder jemand die Geschichte von den unfehlbaren Wunderhunden erzählt.

brigittsche schrieb:man hat das besagte Treppenhaus damals unterfangen und sie liegt angeblich unter dieser Unterfangung. Dann kann man natürlich auch heute wieder unter diese Unterfangung vordringen ohne das Treppenhaus zu beschädigen. Ist möglich, aber aufwendig.

Kannst Du bitte einmal erklären, was eine "Unterfangung" ist? Ich kann mir unter diesem Begriff nicht so recht etwas vorstellen.

Wie kann man auf diese Weise einen Leichnam verbergen?

brigittsche schrieb:man hat das besagte Treppenhaus damals unterfangen und sie liegt angeblich unter dieser Unterfangung. Dann kann man natürlich auch heute wieder unter diese Unterfangung vordringen ohne das Treppenhaus zu beschädigen. Ist möglich, aber aufwendig.

In einem Bericht aus Januar 2010 (s.unten) hieß es weiter, dass die Suche unter dem Treppenhaus weitergehen sollte, nachdem die Schwierigkeiten mit Gutachten, Kosten und Statik beseitigt worden waren.

Woran haperte es dann eigentlich in 2010?

Die Suche nach der vor fast 22 Jahren verschwundenen Dagmar Knops ist noch nicht beendet. "In den nächsten Tagen geht es weiter in der Villa Horten", sagt Willy Theveßen, Sprecher der Mönchengladbacher Polizei.

Die Schwierigkeiten mit Gutachten, Kosten und der Statik der Villa seien beseitigt.

.......

Sowohl Leichenspürhunde als auch der Geo-Radar schlugen bei Begehungen des Kellers an. Das machte die Ermittler zuversichtlich, dass dieser schwierige Fall endlich gelöst werden kann. Die Arbeiten waren zuletzt ins Stocken geraten, weil die Leiche doch nicht unter der anfangs vermuteten Stelle - einem Brunnenschacht - zu finden war. Danach richtete sich der Blick auf das Fundament unter dem Treppenhaus.

Quelle:
https://www.wz.de/nrw/kreis-viersen/kempen-und-grefrath/kempen-suche-nach-dagmar-knops-geht-weiter_aid-30985105

Justsaying schrieb:Es gibt aber einige Faelle, in dene (junge) Frauen auf dem Weg nach Hause verschwanden und wo von einem Gewaltverbrechen auszugehen ist.

Stell die vor, das ist mir auch bekannt. Nur muss man das differenziert und fallspezifisch betrachten. Und die Fälle wo kurz nach der letzten Sichtung und der Haustür ein Abgriff erfolgte dürfte auch nicht die Mehrzahl sein.

brigittsche schrieb:Nochmal: Wenn das Treppenhaus so kostbar und wertvoll ist, dann hat man es offensichtlich bei den besagten Bauarbeiten nicht entfernt.

Besagt auf jeden Fall die Logik. Folglich:

brigittsche schrieb:Kann sie damals nicht unter dem Treppenhaus vergraben worden sein, weil dieses ja angeblich nicht verändert wurde

Ist anzunehmen.

sallomaeander schrieb:was eine "Unterfangung" ist

Sowas wie eine zusätzliche Verstärkung des Fundaments.

Die Arbeiten waren zuletzt ins Stocken geraten, weil die Leiche doch nicht unter der anfangs vermuteten Stelle - einem Brunnenschacht - zu finden war.

Warum sucht man bei einem Brunnenschacht, wenn doch die Hunde am Treppenhaus angeschlagen haben. Die Sache mit dem Treppenhausverstehe wer will, ich tu es nicht. Da wird/wurde Saniert und die Eisturzgefahr bleibt.

Anscheinend haperte es 2010 dann letztendlich wohl doch an der komplizierten Statik des Fundaments für die dreigeschossige Treppe (Einsturzgefahr).

Im Sommer 2010 hieß es daher, man wolle auf neue Techniken für die Grabung am Treppenhaus warten ...

Knackpunkt bei den Ermittlungen in der historischen Villa war die Statik des Gebäudes. Die Baumaßnahmen könnten das Haus zum Einsturz bringen, befürchtete die Mönchengladbacher Mordkommission. "Wir sind bei den Arbeiten technisch an die Grenzen gestoßen", sagte gestern Willy Theveßen, Pressesprecher der Mönchengladbacher Polizei. Das Problem sei, dass vor 22 Jahren in dem Keller das Fundament für eine dreigeschossige Treppe gebaut worden sei.

.......

Die Untersuchungen in der Villa würde man wieder aufnehmen, wenn sich neue Techniken für die Grabung ergeben.

Quelle:
https://rp-online.de/nrw/staedte/kempen/dagmar-knops-suche-beendet_aid-12774183

Gibt es nach mittlerweile wieder 16 vergangenen Jahren im Jahr 2026 immer noch keine neuen Techniken?

Allerdings sei man nicht völlig sicher, dass die Leiche nicht doch irgendwo unter der Villa verborgen sei. Daher seien die Ermittlungen nicht völlig abgeschlossen, jedem neuen Hinweisen werde er nachgehen, verspricht Thiel. "Mord verjährt nicht."

Quelle: wie oben

Shiloh schrieb:

Shiloh schrieb:

An der Stelle, unter der die Ermittler einen alten Brunnenschacht mit der Leiche vermutet hatten, habe sich nur ein Fundament befunden, berichtete ein Polizeisprecher am Donnerstag. Dies stellt die Ermittler vor neue Probleme, da nun vermutlich unter einem Treppenhaus erneut das Fundament aufgebrochen werden müsse. Dort hatten Leichenspürhunde angeschlagen.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/vermutlich-ermordete-studentin-bleibt-verschwunden-1706872.html

Das würde ich jetzt so verstehen, dass es dort gar keinen Brunnenschacht gab, oder verstehe ich das falsch?

Eine Leiche in einen tiefen Brunnenschacht zu werfen, der dann später durch die Bauarbeiten eh überbaut wird, könnte ich mir noch vorstellen. Dagegen kann ich mir aber nicht vorstellen, dass jemand in einer Nacht- und Nebelaktion dort die Leiche in ein Fundament oder sonstwie einbetoniert hat. Wie soll das denn funktionieren, ohne das es am nächsten Tag von den Bauarbeitern bemerkt wird. Für so eine Baustelle gibt es doch genaue Pläne, da kann ein fremder Laie nicht einfach nachts ein paar rumstehende Säcke Beton anmischen und die Leiche einbetonieren.
Wie soll man sich das also vorstellen? Die Bauarbeiter kommen am nächsten Morgen an ihren Arbeitsplatz zurück und freuen dich, weil die denken, die Heinzelmännchen aus Köln hätten einen Ausflug nach Kempen gemacht?

sallomaeander schrieb:Kannst Du bitte einmal erklären, was eine "Unterfangung" ist? Ich kann mir unter diesem Begriff nicht so recht etwas vorstellen.

Ich nehme an, das meint, dass man sich von außen mit einem Tunnel unter das Treppenhaus gräbt, statt direkt von oben. Fände man den alten Grabweg, könnte man den wieder "nachgraben" (Wäre das nicht was für dieses Gerät, das Veränderungen in der Bodendichte messen kann? Ein Bodenradar?).

In der aktuellen Sendung wurde auf die Villa ja nur noch am Rande eingegangen, wenn ich mich recht erinnere?

Wie fix ist dieser Gedanke denn heute noch? Gefragt wurde ja sehr ergebnisoffen. Und für mich ist es nicht vollkommen klar, dass sie auf dem Heimweg abgefangen und in die Villa verbracht wurde.

Frage: Was spricht denn für ein späteres Verschwinden, z.B. bei sich daheim? Hier gab es ja schon mal die gute Idee, zu schauen, ob die Arbeit fertig geschrieben wurde. Gibt es andere Merkmale, die eine Ankunft daheim ausschließen?

Und: Die ganze "Villa-Horten-Geschichte" basiert auf zwei anonymen Briefen. Was bringt die Beamten dazu, so sicher zu sein, dass diese echt sind? Der erste vom Screenshot ist ja mehr als allgemein gehalten.

Grillage schrieb:Das würde ich jetzt so verstehen, dass es dort gar keinen Brunnenschacht gab, oder verstehe ich das falsch?

Nein, so ist das wohl laut Artikel auch zu verstehen. Kein Brunnenschacht, nur ein Fundament. Ich meine, diese Stelle wurde mit dem Bodenradar als "bedeutsam" ermittelt, da im Radar anscheinend eine Art "Hohlraum" sichtbar war, wodurch man zunächst einen Brunnenschacht vermutete.

An der Stelle, unter der die Ermittler einen alten Brunnenschacht mit der Leiche vermutet hatten, habe sich nur ein Fundament befunden,

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/vermutlich-ermordete-studentin-bleibt-verschwunden-1706872.html

Und an der Stelle am Treppenhaus-Fundament hatten dann die Hunde angeschlagen.

Dies stellt die Ermittler vor neue Probleme, da nun vermutlich unter einem Treppenhaus erneut das Fundament aufgebrochen werden müsse. Dort hatten Leichenspürhunde angeschlagen.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/vermutlich-ermordete-studentin-bleibt-verschwunden-1706872.html

sallomaeander schrieb:Kannst Du bitte einmal erklären, was eine "Unterfangung" ist? Ich kann mir unter diesem Begriff nicht so recht etwas vorstellen.

Nehmen wir mal an, man hat da ein altes Haus mit einer Treppe, die man unbedingt erhalten will, aber aus irgendwelchen Gründen sacken die Außenwände des Treppenhauses sacke ab und alles droht einzustürzen. Dann muss man alles abstützen und dann stückweise die Erde unter den Wänden herausholen und dort dann aus Beton eine Art "Balken" betonieren, der die Last gleichmäßiger verteilt und alles zusammenhält.

Sowas macht man z. B. auch, wenn man den Fußboden eines Kellers tiefer legen möchte, aber das Fundament nicht so weit in die Tiefe geht. Dann einfach den Boden auszugraben wäre eine schlechte Idee, weil man dann das Fundament unterhölt und alles einstürzen würde.

Also muss man die Außenwände unterfangen, damit sie tiefer nach unten reichen.

Generell meint das, dass man etwas unter einem bestehenden Bauteil einbaut das vorher nicht dort war um etwas zu stabilisieren.

Das sind aber ziemlich komplizierte und aufwändige Arbeiten bei denen man auch nicht so einfach mal eine Leiche dazwischenstopft.

Ist diese Meldung hier schon bekannt?

Es sind interessante Hinweise reingekommen“, erklärt Fabian Puchet vom bayerischen Landeskriminalamt noch in der Sendung: „Es hat sich ein Zeuge im Studio gemeldet und eine weitere Gewalttat an einer Frau mitgeteilt.“ Besonders interessant für die Ermittler: Der Vorfall soll sich etwa zur gleichen Zeit wie Dagmars Verschwinden ereignet haben. Deshalb sei nicht auszuschließen, dass der mögliche Täter schon zuvor Frauen angegriffen habe. Ob tatsächlich ein Zusammenhang besteht, ist bislang völlig offen.

Quelle: https://www.rtl.de/news/aktenzeichen-xy-nach-38-jahren-meldet-sich-im-fall-dagmar-knops-ein-zeuge-id31498672.html

Hört sich auf alle Fälle interessant an. Es wäre toll wenn es in diesem cold case weitergehen würde.

brigittsche schrieb:Also muss man die Außenwände unterfangen, damit sie tiefer nach unten reichen.

Generell meint das, dass man etwas unter einem bestehenden Bauteil einbaut das vorher nicht dort war um etwas zu stabilisieren.

Das sind aber ziemlich komplizierte und aufwändige Arbeiten bei denen man auch nicht so einfach mal eine Leiche dazwischenstopf

Die Einwände finde ich berechtigt.
Jedoch sollte man auch im Augenmerk haben, dass im März 1988 dort Obdachlose in der Baustelle gelebt haben.
Die Arbeiten müssen nicht direkt am Folgetag fortgeführt worden sein, vielleicht hätte man auch länger Zeit gehabt, eine mögliche Leiche dort zu verstecken.

Mal eine kleine Zusammenfassung der Arbeiten von 2008-2010:

Ich habe mir die alten Zeitungsberichte über die Suche nach Dagmar Knops in der Villa Horten von 2008 bis 2010 mal etwas genauer angesehen.

Bei ersten Bodenradarmessungen im Keller stellte man Auffälligkeiten fest. Interessant ist vor allem, dass zwei Leichenspürhunde unabhängig voneinander im selben Bereich angeschlagen haben sollen.

Im Mai 2008 war sogar von zwei Betonschichten die Rede, zwischen denen sich etwa 70 cm Schutt befanden. Zunächst vermuteten die Ermittler einen zugeschütteten Brunnenschacht unter einem Pfeiler. Im Oktober 2008 wurde dort tatsächlich gegraben, allerdings stellte sich heraus, dass es sich lediglich um ein gewöhnliches Fundament handelte.
Also diesen Brunnenschacht gab es wohl nicht.

Danach konzentrierte man sich auf den Bereich unter dem Treppenhaus. Dort befand sich ein massives Fundament, das die dreigeschossige Treppenkonstruktion trug. Wegen der Statik konnte man diesen Bereich nicht einfach vollständig aufbrechen.

2009 und Anfang 2010 wurden deshalb mehrere Kernbohrungen durchgeführt und die Proben untersucht. Da sich keine Hinweise auf menschliche Überreste fanden, stellte man die Suche im Juni 2010 schließlich ein.

Besonders interessant ist: Der Bereich unter dem Treppenhaus wurde offenbar nie vollständig freigelegt. Selbst der damalige Ermittlungsleiter konnte also nicht ausschließen, dass sich irgendwo unter der Villa doch noch sterbliche Überreste befinden.

Ich erinnere an den Fall Birgit Meier - auch dort hieß es - dort liegt sicher keine Leiche. Von Seiten der Ermittler.
Am Ende hat man sie doch dort gefunden.

Vielleicht wäre es sinnvoll dort nochmal anzusetzen.
Es gibt mittlerweile bessere Methoden als im Jahr 2008.

Korrektur: In der Zeit vor der Renovierung lebten Obdachlose in der Villa.
Die Villa war verlassen und ein beliebter Schlafplatz.
Ob im März 1988 dort Obdachlose waren, ist natürlich nicht bewiesen.

Man kennt nicht alle genauen Umstände, aber ich finde es schwierig, in diesem Fall eine zufriedenstellende Abwägung zwischen der Aufklärung eines mutmaßlichen Verbrechens, dem Denkmalschutz, den berechtigten Interessen der Eigentümer, den zumutbaren Kosten usw. zu treffen.

Wie so oft steht ja auch hier wieder die Frage im Raum, wie weit man sich auf das verlassen kann, was die Hundeführer mit Hilfe ihrer vierbeinigen Kollegen herausgefunden haben (das wird hier ja in einem eigenen Thread diskutiert).

Aber zwei voneinander unabhängige Hunde-Suchen sprechen mMn schon eine deutliche Sprache.

@brigittsche Vielen Dank für die Erklärung!

1988 schrieb:Vielleicht wäre es sinnvoll dort nochmal anzusetzen.
Es gibt mittlerweile bessere Methoden als im Jahr 2008.

sallomaeander schrieb:Aber zwei voneinander unabhängige Hunde-Suchen sprechen mMn schon eine deutliche Sprache.

Vielleicht gibt es heute oder in naher Zukunft bessere technische Möglichkeiten, auch ohne größere Baumaßnahmen, etwa im Rahmen von Sondierungen oder der aus dem medizinischen Bereich der Chirugie bekannten "Schlüsselloch-Technologie" (minimalinvasiver Eingriff), Klarheit zu gewinnen, ob das Horten Haus womöglich ein jahrzehntelanges Geheimnis verbirgt. Heutzutage gibt es winzige Kameras, die über Schläuche geführt an die entsprechenden Stellen gebracht werden können, ohne irgendeinen Schaden zu verursachen.

1988 schrieb:Vielleicht wäre es sinnvoll dort nochmal anzusetzen.
Es gibt mittlerweile bessere Methoden als im Jahr 2008.

Eben. Genau darauf zielte mein Beitrag vorhin ab.

Beitrag von Shiloh (Seite 7)

Es müsste doch heutzutage, nochmals 16 Jahre später, Techniken geben, mit denen die Untersuchung des Treppenfundaments zerstörungsfrei gelingen könnte.