Möglicher Leichenfund im Fall Maddie Mc Cann

aberdeen schrieb:Ja, irgendetwas in der Art müsste man dann annehmen. Unter einem oder in einem Boot am Strand sind auch schon vorgeschlagen worden.

Ja, das weiß man eben leider nicht. Man kann nur spekulieren. Auffällig ist das die Mccann geradezu panische Angst vor Smith haben, wie Dracula vor Sonnenlicht oder sowas. Sonst würden sie nicht so bemüht sein, die Aussage von Smith so zu verdrehen, und die Phantombilder von Smith in der ersten Zeit vor der Öffentlichkeit unter Verschluß halten wollen.

aberdeen schrieb: Problem: hätten dann nicht bei der großangelegten und gründlichen Suche der Polizei Spuren oder Zeugen gefunden werden müssen?

ja, wenn du meinst, das da Spuren gefunden werden könnten. Hmmm... vielleicht ist das gar keine schlechte Idee. Soll die Polizei nochmal anfangen da Spuren zu suchen. Vielleicht finden sie diesmal welche.


Muß für heute Feierabend machen.

Eine schöne Zeit noch.

Liebe Grüße

http://www.neue-kriminalpolitik.nomos.de/archiv/2014/

Hier kannst du alle Statistiken selber nachlesen über Täter - Opfer Beziehungen.

Es ist eben so das viele Täter aus den engeren Umfeld stammen, leider und damit meine
ich ja nicht das es bei Maddie so gewesen ist, ist aber genauso wenig auszuschließen.

@all


Ich hab den Fall nur ganz grob überflogen. Habe natürlich in den Medien damals mitbekommen was passiert war.

Wie ist denn jetzt der aktuelle Stand?
Bei mir kommt schon die Frage auf: Warum sollte ein Fremder ein kleines Mädchen aus dem Hotelzimmer entführen, noch in der oder in der Nähe der Hotelanlage ermorden, ein Loch butteln in der Nähe der Anlage und das Mädchen dort vergraben?


Letzteren Teil würde man ja nun eher weiter entfernt vermuten um keine Zeugen aufmerksam zu machen.

Silvina schrieb:Hier kannst du alle Statistiken selber nachlesen über Täter - Opfer Beziehungen.

Das wird ja immer bunter, aber okay, ist ja nicht schlimm:

38% + 42% = 80% ungleich 96%.

Damit wäre das schon mal geklärt. Aus dem Schaubild geht jetzt leider überhaupt nicht hervor, wer alles unter Verwandte und Bekannte zählt (gerade bei Kindern sind das in den Statistiken z. B. häufig auch Trainer, Nachhilfelehrer und dergleichen, wodurch die hohen Zahlen auch zustande kommen). Weiterhin ist nicht klar, auf welche Delikte und welche Altersverteilung sich die Zahlen beziehen.

Gehen wir aber mal davon aus, dass die Eltern unter "Verwandte" fallen würden, muss nach Deinen Zahlen der Prozentsatz der Eltern als Täter noch geringer ausfallen. Anders formuliert: nicht einmal in 40% aller Fälle kämen die Eltern als Täter in Betracht.
Hinzu kommen die von mir schon wiederholt bei der Interpretation dieser Statistik erwähnten Präzisierungen.....Alter der Kinder, Anzahl der Kinder im Haus, Alter der Eltern und sozioökonomischer Status der Eltern.

Sorry wegen den Prozenten die fehlen aber das Internet sagt eben nicht immer gleiche Zahlen und die andere Seite fand ich nicht mehr, aber es ist trotzdem eine hohe Zahl.
Ich weiß nicht wie oft du noch darauf rumreitest, da ich schon paar mal betont habe es als EINE
Möglichkeit in Betracht zu ziehen.
Da du nur deine Meinung zulässt ist es mir zu Mühsam hier weiter zu diskutieren und bin damit raus.
netten tag noch!

Schauen wir doch mal was das Bundeskriminalamt dazu so erhoben hat. Ich beziehe mich jetzt also auf die PKS (Polizeiliche Kriminalstatisk) für das Jahr 2013 in Deutschland, abrufbar unter:

http://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2013/2013Standardtabellen/pks2013StandardtabellenOpferUebersicht.html (Archiv-Version vom 05.07.2014)

Da werden dann - zunächst in absoluten Zahlen - insgesamt 188.690 Straftaten angegeben + 8.408 versuchte. Die lass ich mal weg.
Von allen in dieser Statistik erfassten Straftaten (Mord, Totschlag, Fahrlässige Tötung, Straftagen gegen die sexuelle Selbstbestimmung, Vergewaltigung u. a. m.) waren in 21199 die Opfer die Kinder oder Pflegekinder der Täter. Das macht dann 11.23% der Fälle aus.

Schauen wir uns die Statistik genauer an, denn uns interessieren ja nur eigentlich nur Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung, sah es - 2013 in Deutschland - folgendermaßen aus (wieder nur die vollendeten Taten):

Mord = 250 Fälle Opfer Kinder oder Pflegekinder: 22
Totschlag = 317 Fälle Opfer Kinder oder Pflegekinder: 40
fahrlässige Tötung = 92 Fälle Opfer Kinder oder Pflegekinder: 27

entspricht dann jeweils mit den Eltern als Tätern:
8.8% bei Mord
12.62% bei Totschlag und
29.35% bei fahrlässiger Tötung.

Einfach ausgedrückt: in der Mehrzahl der Fälle waren die Eltern bei diesen Delikttypen eben nicht die Täter.

Silvina schrieb:Ich weiß nicht wie oft du noch darauf rumreitest, da ich schon paar mal betont habe es als EINE
Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Ist das nicht offensichtlich, warum ich das tue? Ich mein, wir diskutieren hier nicht über das Wetter oder das neue Outfit von XY. Wenn Du hier reinrauscht und als eine "Möglichkeit" die Eltern ins Spiel bringst, was ja im Prinzip schon eine ziemlich deftige Unterstellung ist, solltest Du solche Behauptungen auch gut untermauern können. Und wenn dann jemand kommt, eine haltlose Zahl in den Raum stellt und weiterhin den Beleg schuldig bleibt, gehe ich eben steil.

Silvina schrieb:Da du nur deine Meinung zulässt ist es mir zu Mühsam hier weiter zu diskutieren und bin damit raus.

Ja, das ist ist ja häufiges Verhalten in Foren. Hättest jetzt auch einfach mal einen Irrtum zugeben oder Deine Position überprüfen können. Aber dann: auch Dir einen netten Tag noch.

Meine Meinung zu dem Fall hat sich nicht verändert während der diversen Threads. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso ein angeblich schiefgegangener Einbruch auch nur in Betracht gezogen wird. Wie soll ich mir das vorstellen... anstatt Wertsachen mitzunehmen dachte sich der Einbrecher - och, wenn ich schon mal hier bin, laß ich alles, was sich schnell zu Geld machen läßt zurück, aber nehme dafür die Kleine mit ? Macht echt Sinn. Auch die Theorie, daß Madeleine evt. aufgewacht sein könnte und der Einbrecher sie nur am schreien hindern wollte, und sie dabei versehentlich tötete, mach nicht mehr Sinn. Warum sollte er sich dann mit einer Leiche belasten und diese mitnehmen, um sie irgendwo zu entsorgen ? Das Risiko wäre viel zu groß. Die Einbruchstheorie ist für mich die schwächste aller möglichen Szenarien.

Entführung... ohne Lösegeldforderung ? Bliebe nur eine gezielte Entführung, bei der nicht Geld im Vordergrund gestanden hat, sondern die Kleine. Dummer Weise gibt es dafür noch nicht einmal den Hauch von Beweis, keine Spuren, keine Indizien, nichts.

Ich gehe deshalb auch immer noch von einem Unfall aus, der dann von den Eltern gecovert wurde. Es gibt einfach zuviele Widersprüche in den Aussagen, zuviele Ungereimtheiten. Der entscheidenste Punkt ist und bleibt aber für mich das anschlagen der Sniffer dogs im Appartment und an der Kleidung von Kate.

Es wäre zu wünschen, daß die Ermittlungen endlich Klarheit in die Sache bringen, auch wenn das evt. finden einer Leiche bei der neuerlichen Suche keine Antworten auf alle Fragen liefern würde.

Schimpanski schrieb:Ich möchte mich entschuldigen - es waren Jux-Antworten.

Entschuldigung angenommen. Das ehrt Dich, Schimpanski.

Schimpanski schrieb:Vielleicht kann ich beantworten, aber nicht beweisen, warum plötzlich gegen du Eltern ermittelt wurde:
Es wurden keine Hinweise oder Spuren gefunden, die auf einen Fremdtäter schließen ließ. Gleichzeitig die widersprüchlichen Angaben und Aussagen der Eltern und Freunde. Das seltsame Verhalten der Eltern. In der Summe sind das m.M.n. die Gründe für die Ermittler gewesen gegen die Eltern zu ermitteln.

Das wäre mE eine sehr sinnvolle und nachvollziehbare Begründung.
Aber dem war offenbar nicht so.
Stattdessen hat der portugiesische Ermittlungsbeamte R.Paiva vor Gericht anlässlich des Amaral-Prozesses folgende Aussage gemacht:

A third witness said the turning point of the investigation came following a tearful call from Mrs McCann who, after a dream, told police where to search for her daughter’s body.
Police Inspector Ricardo Paiva, who acted as a liason between the McCanns and Portuguese police in the days following their daughter’s disappearance told the court he had received the phone call in late July 2007.
“Kate called me, she was alone as Gerry was away and she was crying,” he said. “She said she had dreamt that Madeleine was on a hill and that we should search for her there.
“She gave the impression that she thought she was dead – it was a turning point for us.”


Bis heute ist nicht 100%ig erwiesen, ob es dieses seltsame Telefonat jemals gab. In den durchaus umfangreichen Akten ist darüber nichts zu finden. Andererseits hat Paiva diese Aussage unter Eid getätigt. Dennoch erscheint mir der Wahrheitsgehalt dieses Telefonates eher zweifelhaft. Mir kommt es irgendwie so vor, als hätte die PJ zu diesem Zeitpunkt eigentlich überhaupt keinen Anlass gehabt, gegen die Eltern vorzugehen. Und darum diese Geschichte erfunden. Vielleicht sogar, weil man die Hunde unbedingt vor Ort haben wollte. Vielleicht war es sogar kein Zufall, dass man kurz darauf in dem Apartment Leichenspuren fand. Wie auch immer, seltsam ist diese Begründung für den "turning point" so oder so. Und als Außenstehender kann man auch hier den Eindruck gewinnen, dass da auch auf Seiten der portugiesischen Ermittler irgendetwas nicht stimmt.
Nicht umsonst hat KMC später diesen Paiva als "verdammtes Arschloch" beschimpft.
Muss ja irgendwo herkommen, dieser sehr heftige Gefühlsausbruch..

@Photographer73
Zu den ersten beiden Punkten stimme ich Dir gerne zu. Ergibt auch in meinen Augen wenig Sinn. Allerdings gibt es auch bei der Unfalltheorie genug Ungereimtheiten. Es ist hierzu einfach nicht möglich, einen Ablauf zu rekonstruieren, der mit den zeitlichen Abläufen und den Möglichkeiten in Einklang zu bringen ist. Wo befand sich die tote Madeleine McCann zum Zeitpunkt der Suchaktion?

Die Hunde bringen in diesem Zusammenhang leider gar nichts. Außer einen vagen Hinweis darauf, dass sich die tote Madeleine vorübergehend in dem Appartement befunden haben könnte. Da dies aber durch keine weiteren Spuren belegt worden ist, war es wohl auch nicht so.

@Photographer73

Du bringst es völlig unaufgeregt auf den Punkt.

Die Timelines, die vor Eintreffen der Polizei erstellt wurden und sich nicht mit den
Zeitangaben decken, die von den OC Mitarbeitern gemacht wurden, die den Alarm vor
22 Uhr angaben.

Die Zwillinge, die trotz des Trubels nicht aufwachten, die Mutter, die die Vitalfunktionen überprüfte
und vermutete, dass die Entführer sediert haben. Das gewaschene Kuscheltier und das
Verschwinden der Kuscheldecke, die am Abend des 3.5. noch im Bett lag und als man sie
zwecks DNA Überprüfung wollte, war sie futsch.
Alle Kinder benutzten angeblich alles gemeinsam, incl. Zahnbürste, Gerry flog nach GB, um
DNA der Kleinen zu holen. Das sind doch einige Indizien, die auf eine Sedierung schließen
lassen. Gerry sagte auch aus, dass man das hin und wieder mal machte.
Eine Überprüfung im September 07, also vier Monate danach, brachte natürlich keine
Ergebnisse mehr. Viele Stoffe sind nach der Zeit nicht mehr nachweisbar. Wer weiß das besser
als Ärzte.

Der Leichengeruch lässt sich mit einer Tötung durch einen Entführer auch nicht erklären.
Leichengeruch bildet sich erst zwei Stunden nach Eintritt des Todes.

@aberdeen
@Photographer73
ich habe die Einbrecher-Theorie nur so ausführlich dargelegt weil es wohl die Annahme ist, die Scotland Yard derzeit nachhaltig vertritt.
Zum Thema Einbrüche in diesem Urlaubsort gab es ja bereits in 2007 eine recht interessante Aussage eines Urlaubers - sinngemäß meinte er, dass er das Verschwinden von Madeleine sofort mit den Einbrüchen in Verbindung brachte.

A BRITISH resident at Madeleine McCann's holiday complex told today of a series of burglaries in the weeks before the girl went missing.

Ian Robertson, 64, said his apartment in the Ocean Club resort in Praia da Luz, just 100 yards from the McCanns' flat, was broken into in February and he knew of at least three other residents who had been victims.

The revelation, which comes as reports in Portugal said the investigation was entering a "decisive stage", will add weight to the police theory that Madeleine was the victim of a burglary which went wrong or she was snatched to order.

Mr Robertson, a welder from Neyland in Pembrokeshire, said he and other residents had asked Ocean Club owner Mark Warner Holidays to provide extra security.

He said: "It was knocked back on expense."

Mr Robertson said: "When I heard about what happened to Madeleine I thought it could be linked. It is just what I have said from the start. Everyone, including Ocean Club and our estate agent, said nothing like that happens here, but it happened to me and all of a sudden it happens to other people."


Für mich kann es durchaus sein, dass ein Einbrecher gestört wurde und Madeleine versehentlich tötete. Vielleicht sogar während des halbseidenen Kontrollganges von diesem Oldfield. Irgendetwas muss schließlich in der kurzen Zeit nach 21.15h passiert sein (wenn man den McCanns glaubt).
Dass er das Risiko einging und die Leiche mitnahm kann durchaus mit seiner DNA zusammenhängen. Wenn sie seine Haut unter ihren Fingernägeln hatte war das Risiko mit einem kleinen leblosen Kind auf dem Arm durch ein paar dunkle und kaum frequentierte Seitenstraßen zu gehen nicht grösser als es einfach dort liegen zu lassen. Denn dann hätten sie ihn zu 100% erwischt, wenn er bereits Vorstrafen hatte.
Aus der Warte der Smith-Sichtung macht die Einbrecher-Theorie sogar noch mehr Sinn als die gezielte Entführung. Denn bei letzterer bereite ich mich wahrscheinlich anders vor, professioneller eben, und gehe eben nicht unbedingt das Risiko ein, jemandem zu begegnen. Der Einbrecher hingegen würde bei Vertuschung seiner Tat eher in einer Art Panik handeln. Und die Smith-Sichtung wird nunmal von verschiedenen Experten eher als eine Art unüberlegter "Panikmarsch" durch den Ort betrachtet.

@helga_nd
Ja, wir wissen es halt nicht. Die Einbrüche finde ich auch aus einem anderen Grund interessant. Dadurch wird nämlich deutlich, dass eine solche Anlage offenbar kriminelle Aktivitäten anzieht. Was ja in dieser Gegend mit den dort herrschenden Problemen auch eigentlich klar ist.

helga_nd schrieb:Und die Smith-Sichtung wird nunmal von verschiedenen Experten eher als eine Art unüberlegter "Panikmarsch" durch den Ort betrachtet.

Vielleicht. Ich schätze allerdings, der war einfach zu seinem Auto unterwegs.

helga_nd schrieb:Bis heute ist nicht 100%ig erwiesen, ob es dieses seltsame Telefonat jemals gab. In den durchaus umfangreichen Akten ist darüber nichts zu finden. Andererseits hat Paiva diese Aussage unter Eid getätigt. Dennoch erscheint mir der Wahrheitsgehalt dieses Telefonates eher zweifelhaft. Mir kommt es irgendwie so vor, als hätte die PJ zu diesem Zeitpunkt eigentlich überhaupt keinen Anlass gehabt, gegen die Eltern vorzugehen. Und darum diese Geschichte erfunden. Vielleicht sogar, weil man die Hunde unbedingt vor Ort haben wollte. Vielleicht war es sogar kein Zufall, dass man kurz darauf in dem Apartment Leichenspuren fand. Wie auch immer, seltsam ist diese Begründung für den "turning point" so oder so. Und als Außenstehender kann man auch hier den Eindruck gewinnen, dass da auch auf Seiten der portugiesischen Ermittler irgendetwas nicht stimmt.
Nicht umsonst hat KMC später diesen Paiva als "verdammtes Arschloch" beschimpft.
Muss ja irgendwo herkommen, dieser sehr heftige Gefühlsausbruch..

Und außerdem, warum sollten die ja angeblich so abgebrühten Eltern, die

- ihr Kind (wie auch immer) töteten und verscharrten
- von Anfang an darauf beharrten, dass ihre Tochter entführt wurde
- für die gesamte Kommunikation immer nur ihren missliebigen Pressesprecher einsetzten
- angeblich alles daran setzen, mit Hilfe der Medien und der Politik die Arbeit der PJ zu sabotieren
- nur darauf aus waren, mit ihrem tollen Fund auf Kosten der Tochter Millionen zu verdienen

urplötzlich pro-aktiv bei der Polizei anrufen und darum bitten, dass diese nun doch bitte nach einer toten Madeleine suchen sollten?

Was gibt es da in Euren Augen für eine Erklärung?

aberdeen schrieb:Vielleicht. Ich schätze allerdings, der war einfach zu seinem Auto unterwegs.

Bei einer gezielten Entführung würde ein Auto für die schnelle Verbringung sehr viel Sinn machen.
Aber das stelle ich doch nicht in Richtung Promenadenviertel ab. Um erst einmal mit dem Kind Richtung Strandleben laufen zu müssen (trotz Vorsaison). Sondern eher in entgegengesetzter Richtung. Ein paar Meter in Richtung Norden und er wäre auf der größeren Rua do Ramalhete, die ihn auf direktem Wege aus dem Ort herausbringt.

Die wahrscheinlichste Theorie ist daher, dass der Täter in der Nähe der Smith-Sichtung gewohnt hat.

helga_nd schrieb:Die wahrscheinlichste Theorie ist daher, dass der Täter in der Nähe der Smith-Sichtung gewohnt hat.

Ja, das ist natürlich auch eine naheliegende Vermutung. Problematisch daran wäre aber aus meiner Sicht, dass man die Leiche nicht gefunden hat. Vielleicht stand da aber auch sein Auto?

Die Argumente, die Du bezüglich des Autoabstellens anführst, würden auch für einen Täter gelten, der im Ort wohnt. Der würde doch u. U. die gleichen Überlegungen anstellen, oder? Wozu mehrere hundert Meter mit dem Kind auf dem Arm durch den Ort laufen -- immer in Gefahr gesehen zu werden --- wenn ich mein Auto direkt vor dem Ressort abstellen kann...

Das lässt sich aus meiner Sicht so interpretieren: entweder war die Tat nicht bis ins Detail von einem Profi durchgefplant, sondern erfolgte impulshaft, nachdem die Begierde aber zuvor schon geweckt worden sein konnte. Oder die Smith-Sichtung hat überhaupt nichts mit dem Fall zu tun, und der Täter ist tatsächlich in unmittelbarer Nähe mit dem Auto davon gebraust...

aberdeen schrieb:Ja, das ist natürlich auch eine naheliegende Vermutung. Problematisch daran wäre aber aus meiner Sicht, dass man die Leiche nicht gefunden hat. Vielleicht stand da aber auch sein Auto?

Die Argumente, die Du bezüglich des Autoabstellens anführst, würden auch für einen Täter gelten, der im Ort wohnt. Der würde doch u. U. die gleichen Überlegungen anstellen, oder? Wozu mehrere hundert Meter mit dem Kind auf dem Arm durch den Ort laufen -- immer in Gefahr gesehen zu werden --- wenn ich mein Auto direkt vor dem Ressort abstellen kann...

Das lässt sich aus meiner Sicht so interpretieren: entweder war die Tat nicht bis ins Detail von einem Profi durchgefplant, sondern erfolgte impulshaft, nachdem die Begierde aber zuvor schon geweckt worden sein konnte. Oder die Smith-Sichtung hat überhaupt nichts mit dem Fall zu tun, und der Täter ist tatsächlich in unmittelbarer Nähe mit dem Auto davon gebraust...

Der Einbrecher, der im Ort wohnt (in der Nähe der Smith-Sichtung), hatte gar kein Auto dabei.
Er wäre zu Fuss ja schneller wieder aus dem Staub.
Und er hatte wie Du richtig sagst ja auch nicht vor, etwas transportieren zu müssen.
Nach der aktuellen SY-Theorie (missglückter Einbruch) würde der Täter mit dem Kind erstmal nach Hause gelaufen sein. Ich glaube nicht, dass er das Mädchen dann in der gleichen Nacht zwingend noch begraben haben muss. Es gab ja offenbar reichlich Kommunikation mit seinen Kollegen. Wahrscheinlich haben sie sich darauf verständigt, was mit dem kleinen Leichnam passieren soll. Und sehr wahrscheinlich haben sie sie ein Stück weit weggebracht. Vielleicht noch in derselben Nacht, vielleicht in einer anderen. Verpackt in einen Trolley, in den Kofferraum und raus aus dem Ort. Waren ja des nächtens sicherlich keine Patrouillen installiert, die Tag und Nacht den Straßenverkehr geregelt haben..

Ich kann mir gut vorstellen, dass SY und PJ den wahren Tätern auf der Spur ist.
Die Befragungen wären mit Leiche zwar etwas zielgerichteter gewesen (sie hatten ja damit spekuliert, dass die Täter die Kleine in diesem nahegelegenen Brachland verscharrt haben könnten) - aber nun werden sie es eben ohne Leichnam versuchen, aus ihnen etwas rauszukriegen...

helga_nd schrieb:Der Einbrecher, der im Ort wohnt (in der Nähe der Smith-Sichtung), hatte gar kein Auto dabei.
Er wäre zu Fuss ja schneller wieder aus dem Staub.

Und die Einbruchs-Beute?

aberdeen schrieb:Und die Einbruchs-Beute?

Na die haben doch keine Kühlschränke aus den Apartments gestohlen oder Flachbildschirme von der Wand abgeschraubt. Sondern nur Dinge, die schnell und einfach mitzunehmen sind. Bargeld, Kreditkarten, Schmuck, Telefone, Fotokameras. Da brauchen die doch kein Auto, sondern packen das Zeug in einen kleinen Rucksack...

@helga_nd
Jeder halbwegs normal denkende und planende Einbrecher checkt vorher gründlich das Objekt, in das er einbrechen möchte nach folgenden Kriterien:
1) Gibt es dort was Lohnenswertes zu holen.
2) Wann ist der beste Zeitpunkt (niemand zu Hause) um unbeobachtet einzubrechen.
3) Wieviel Aufwand ist notwendig (Faktor Zeit) um in das Objekt zu kommen.
4) Gibt es gute Versteckmöglichkeiten.
5) Gibt es gute Fluchtmöglichkeiten.

In ein Objekt einzubrechen, indem sich Kinder befinden, ist einfach dämlich.

Wenn ein Fremdtäter, dann käme m.M.n. ein Sextäter in Frage.
Dagegen spricht die Leichenablage.
@aberdeen
Du kannst im Netz eine wissenschaftliche Arbeit von Stephan Harbort als PDF herunterladen. Da stehen im Zusammenhang von Trieb bzw. Serientäter die Statistiken. Tatort und Fundort solcher Taten liegen in den meisten Fällen innerhalb eines Umkreis von 10km.
Es gab auch bei uns Fälle, in denen gesucht wurde und zunächst nichts gefunden wurde - und ein paar Tage später findet ein Spaziergänger mit Waldi die Leiche im Suchgebiet, z.B. im Fall Bögerl.