Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@schluesselbund

Die Spekulation war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber ich bezweifle mal, dass selbst die angesprochene Foristin aus Deiner Mitteilung des bloßen Ferien-Datums sogleich schließen konnte, dass das einen Anruf von dieser Seite unmöglich macht, weil er eine Frechheit gewesen wäre.

Und zwar schon deshalb nicht, weil der Gronauer ja gar nicht in den Sommerferien anrief. Vielleicht ist Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es erst sechs Wochen nach ihren Verschwinden war. So um den 1. Oktober herum. Da waren wahrscheinlich selbst in Wien keine Sommerferien mehr.

ayahuaska schrieb:Müsste man mal die weiblichen Foristen hier fragen, ob eine Zahnbürste zur Grundausstattung einer Handtasche gehört.

Als männlicher Forist kann ich Dir soviel sagen: Vielleicht war es ja auch ein Kulturbeutel. Ich finde, auf dem Bild kann man es nicht so gut erkennen. Oder er griff, um im Film den Vorgang des Herauskramens des Kulturbeutels aus der Handtasche etwas zu vereinfachen, zugleich in die Handtasche und den (offenen) Kulturbeutel.

ayahuaska schrieb:ich könnte mit nur vorstellen, sowas einzupacken, wenn ich wüsste einen Kurzurlaub zu machen. Und nicht von Birlenbach nach Krefeld zu fahren

Mit der Benennung von Waschsachen scheint der Gedanke nicht weit hergeholt. Aber ich denke das war eher den Filmdialog geschuldet. Die Mutter hätte mit Bestimmtheit Waschzeug gehabt.

hotspur schrieb:Die Spekulation war natürlich nicht ganz ernst gemeint.

Schon Klar. Aber schmunzeln musste ich trotzdem.

@schlusselbund
Ich hoffe, Du hast auch meine Sätze, die danach kamen, gelesen. Bei denen mußte ich nämlich schmunzeln.


@ayahuaska

Was die hochkomplexe Zahnbürsten-Frage angeht: Wenn ich auf einer geplanten Direktfahrt unversehens für zwei Tage aufgehalten werde, wäre so ungefähr das erste, was mir ich Zuge des Übernachtung-Organisierens tun würde: Mir eine Zahnbürste anschaffen.

hotspur schrieb:Was die hochkomplexe Zahnbürsten-Frage angeht: Wenn ich auf einer geplanten Direktfahrt unversehens für zwei Tage aufgehalten werde, wäre so ungefähr das erste, was mir ich Zuge des Übernachtung-Organisierens tun würde: Mir eine Zahnbürste anschaffen.

genau, unversehens.

glaube nicht, dass die Zahnbürste noch extra zwischen Werkstatt und Hotel besorgt wurde.

Na, Forbach ist doch ein Ort. Und am 15.August war zwar Mariä Himmelfahrt, das ist aber in BaWü kein Feuertag. Abgesehen davon, sind Hotels auf solche kleinen Notfälle normalerweise ebenfalls vorbereitet.

Ich will mal so sagen : So einer ganz dicken Sache bist Du mit dieser Zahnbürste nicht auf der Spur ... !

hotspur schrieb:Na, Forbach ist doch ein Ort. Und am 15.August war zwar Mariä Himmelfahrt, das ist aber in BaWü kein Feuertag. Abgesehen davon, sind Hotels auf solche kleinen Notfälle normalerweise ebenfalls vorbereitet.

Ich will mal so sagen : So einer ganz dicken Sache bist Du mit dieser Zahnbürste nicht auf der Spur ... !

Hotels haben keine gewöhnlichen Zahnbürsten, ich komm auch der Branche. Meist sind es Ein-weg-Zahnbürsten mit integrierter Zahnpasta. Aber egal. Wahrscheinlich genau so ein falscher Geistesblitz wie die Ferienzeit

Gut, um Dich - hoffentlich - endgültig zu beruhigen (denn ich will ja nicht dass wir uns hier mit Einweg-Zahnbürsten abfinden müssen !): So ganz unversehens war es ja dann doch nicht gekommen - weil ja bekanntlich nicht erst die Panne die Ursache für den Abstecher gewesen war.

Von dem Moment der Planänderung an hätten sie also alle Energie darauf verwenden können, am Wegesrand nach Supermarkt, Drogerie oder Hier-gibts-alles-Tante-Emma-Laden (waren damals ja noch häufiger als heute) Ausschau zu halten.Vielleicht wären sie auch auf einen Bauchladenhändler mit Hygieneartikeln gestoßen ...

Das Schmunzeln artet in einem Lachkrampf aus. @ayahuaska Gab es solche Ein-Weg-Zahnbürsten 1974 schon?

Ich weiß, dass vielen Foristen der "Gronauer" schon gehörig auf die Nerven geht, trotzdem hake ich nach. Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Nehmen wir mal an, dass Gronauer die Uschi wirklich persönlich gekannt hat. Warum würde sie ihm dann die Telefonnummer von ihrer Mutter geben - sie selbst lebte ja in Lörrach und hatte dies auch nach der Trennung von ihrem Mann vor. Und falls sie zu einer engeren Beziehung zu Gronauer gestanden hat, dann wäre es ihr wohl peinlich gewesen, wenn er bei ihrer Mutter telefonisch vorstellig geworden wäre. Um 3:00 Uhr wäre es sowieso nicht auszuschließen gewesen, dass die Mutter abhebt. Für mich steht fest, dass der Anruf einen Grund hatte.
1) Vielleicht wollte sich aus dem Umfeld von MANFRED wieder jemand einen Spaß erlauben (in der Art wie der Anruf der Bekannten von MANFRED, obwohl ich glaube, dass auch dieser Anruf eine fingierte Sache war. Wie kommt denn MANFRED sonst zur Aussage, dass er sicher sei, die Stimme von Uschi erkannt zu haben)?
2) GRONAUER hatte mit dem Verbrechen zu tun und im Vollrausch packte ihn das schlechte Gewissen oder die Neugier (hat die Mutter schon nähere Informationen, weiß sie schon, dass ihre Tochter tot ist) und ruft die Mutter an.
3) GRONAUER kannte Uschi nicht, hatte mit dem Fall aber doch etwas zu tun und bekam die Telefonnummer zugespielt.
4) Die Mutter von Frau Jahn (immerhin war es mitten in der Nacht) hat den Anruf sachlich nicht korrekt wieder gegeben und der Mann hieß gar nicht GRONAUER, sondern stammte aus Gronau.
5) GRONAUER war ein "alter Bekannter" von Uschi, der von der Vermisstensache Wind bekommen hatte und sich in angetrunkenem Zustand einfach informieren wollte, wie der Stand der Dinge ist.

Noch kurz zu einer weiteren Ungereimtheit. MANFRED sagte aus, er habe U.J. beim Umzug in die neue Wohnung geholfen, als er von seinem Italien-Urlaub zurück kam. Ich finde das schon sehr kurios, denn Frau Jahn wohnte zu diesem Zeitpunkt offensichtlich noch bei ihrem Mann. Wie kam MANFRED zur Info (wenn er sich im Urlaub befand), dass sich Frau Jahn just zu diesem Zeitpunkt von ihrem Mann trennte? Ich vermute, dass MANFRED der Kripo da einen gehörigen Bären aufgebunden hat. Ist es ausgeschlossen, dass U. J. sogar mit MANFRED in Italien auf Urlaub war - das würde eventuell das Prospekt von der Brennerautobahn im FIAT erklären? Bei der gemeinsamen Heimreise den endgültigen Entschluss traf, sich von ihrem Ehemann zu trennen. Was ist, wenn diese Entscheidung MANFRED in Erklärungsnöte und unter schweren Druck gebracht hat?

südtiroler schrieb:Bei der gemeinsamen Heimreise den endgültigen Entschluss traf, sich von ihrem Ehemann zu trennen. Was ist, wenn diese Entscheidung MANFRED in Erklärungsnöte

Genau das kann man nahezu ausschliessen. Manfred hat Frau Jahn beim Umzug geholfen. Da war doch vorher sicher eine Wohnung angemietet, die von der Polizei in Augenschein genommen wurde. Zeitlich wäre das so kurzfristig schwer möglich.

@südtiroler

Tja, es ist generell schwierig, Mutmaßungen anzustellen, wenn einem die Verhältnisse der Personen nicht vertraut sind.

Z.B. wissen wir ja nicht, ob Ursula Jahn z.B. regelmäßig bei ihrer Mutter am Wochenende zu Besuch war. Auszuschließen ist das nicht, da ja immerhin ihre kleine Tochter sich seit einigen Monaten dort aufhielt. Sie könnte dann dem Gronauer - in welchem Verhältnis sie zu ihm stand, ist und gleichfalls nicht bekannt - , mit der Maßgabe, nur am Wochenende und zu vorgerückter Stunde dort anzurufen, um die Beziehung sowohl vor ihrem Mann daheim in Lörrach als auch vor ihrer Mutter zu verheimlichen. Das scheint nicht völlig aus der Luft gegriffen - denn was ihren Kontakt zu Manfred betraf, scheint die ja damit gleichfalls vor ihrer näheren Umgebung hinter dem Berg gehalten zu haben.

Vorhin hatte ich den "harmlosen" Erklärungsversuchen zum Gronauer noch eine hinzugefügt - ich weiß nicht, ob Du sie gesehen hast.
Beitrag von hotspur (Seite 57)

1. "Umfeld von Manfred" setzt voraus, dass man über die Nummer von Ursulas Mutter verfügte. Was grundsätzlich möglich ist, da Manfred ja gleichfalls aus Krefeld war.
Aber Deine Überlegung müsstest Du noch näher ausführen: Wer wäre der Urheber gewesen - und worauf zielte der Scherz ?

2. Dann hätte er aber doch vermutlich präzisere Fragen gestellt. Wenn Du davon ausgeht, er war über das Geschehen im Bilde, sollte man doch meinen, dass er nicht überrascht war, als sich die Mutter meldete. (Während für mich seine tatsächliche Reaktion eigentlich eher das Gegenteil anzeigt.)
Warum hätte er sich unter Deiner Annahme nicht vorher überlegt, was er hätte fragen sollen? Aus "Sie ist nicht hier" könnte er ja nicht viel schließen, falls sein Anliegen war, mehr herauszufinden. Sollte ihn plötzlich der Mut verlassen haben ?

3. Das ist etwas vage, scheint mir. Kannst Du das noch näher ausführen ? Warum sollte jemand ihm die Nummer zuspielen? Wäre das ein Ahnungsloser gewesen - oder seinerseits ein in die Sache Involvierter ?

4. Dass die Mutter die Sache nicht korrekt wiedergegeben hat, diesen Punkt hatte ich in meiner Zusammenfassung ja auch eingebracht. Sie könnte z.B. aus einem Satz wie "Ich habe neulich mir ihr gesprochen" - womit der Anrufer durchaus einen länger zurück liegenden Zeitraum gemeint haben kann; solche Angaben sind ja subjektiv - ein "vorige Woche" hineininterpretiert haben. Das erschiene mir psychologisch sehr nachvollziehbar.
Näheres hier - falls Du den Post noch nicht kennst:
Beitrag von hotspur (Seite 41)

Der Gedanke, dass er nicht Gronauer hieß, sondern aus Gronau stammte, ist hier schon ein paarmal aufgetaucht. Ich habe nie so richtig verstanden, worin der Erkenntnisgewinn diese Annahme liegt. Was folgt daraus, was uns weiter brächte ?

5. Ja, aber warum hätte er dann behauptet, er hätte erst vorige Woche mit ihr gesprochen ? Wenn er lediglich Wind von der Vermisstensache bekommen und selber nichts damit zu tun hatte, hätte er sich doch einfach als alter Bekannter vorstellen und die Frage stellen können ?

Zu der Ungereimtheit:

südtiroler schrieb: MANFRED sagte aus, er habe U.J. beim Umzug in die neue Wohnung geholfen, als er von seinem Italien-Urlaub zurück kam. Ich finde das schon sehr kurios, denn Frau Jahn wohnte zu diesem Zeitpunkt offensichtlich noch bei ihrem Mann. Wie kam MANFRED zur Info (wenn er sich im Urlaub befand), dass sich Frau Jahn just zu diesem Zeitpunkt von ihrem Mann trennte?

Gut, sie könnte ja - wenn die Ehe schon länger kriselte - sich eine Wohnung gesucht haben. Heimlich, oder auch bereits mit Wissen ihres Mannes. (Ich selbst habe eine Bekannte, die ihre stark angeschlagene Ehe dadurch rettete, dass sie sich mit einer separaten Wohnung in der Nähe der gemeinsamen eine Rückzugsmöglichkeit schuf.) Die Auskunft des XY-Films, dass sie sich am Vortag der Reise von ihrem Mann getrennt hatte, scheint eine auch aus anderen Quellen beglaubigte zu sein - denn im Gegensatz zu der Manfreds "Umzugshilfe" wurde nicht hinzugefügt: "wie er aussagt". Vielleicht hatte sich ja Ursula Jahn zu diesem Zeitpunkt entschlossen - mag sein, unter dem Einfluss Manfreds - , endgültig einen Schlussstrich zu ziehen.

Eine gemeinsame Italien-Reise kann man nicht ausschließen - da wir (und vielleicht auch die Polizei) nicht wissen, wie lange er und sie vor Ursulas Verschwinden schon zusammen waren.

Aber ich frage mich: Wenn Manfred den Abstecher in den Schwarzwald zugab - warum hätte er eine gemeinsame Italien-Fahrt verschweigen sollen ? Was hätte ihm das geschadet ?

schluesselbund schrieb:Als Lehrerin waren eben die Sommerferien von 11.7 - 24.8 Und sollte der Gronauer aus diesem Tätigkeitsfeld Frau Jahn bekannt gewesen sein wäre der Anruf gerade zu eine Frechheit.

hotspur schrieb:Aber ich bezweifle mal, dass selbst die angesprochene Foristin aus Deiner Mitteilung des bloßen Ferien-Datums sogleich schließen konnte, dass das einen Anruf von dieser Seite unmöglich macht, weil er eine Frechheit gewesen wäre.

hotspur schrieb:Aber im Ernst: Aus den Anruf kann man meines Wissens überhaupt keine allzu weitreichenden Schlüsse ableiten.

hotspur schrieb:Denn Du merkst: Das von Dir lapidar hingeworfene Datum hat nicht bei allen Beteiligten ein sofortiges Aha-Erlebnis ausgelöst ...

... Da sitz ich grade bei meiner ersten morgendlichen Tasse Kaffee... und ihr ratet weder, was ich arbeite, noch wo ich bin!

Und genau deshalb verstehe ich nicht, wo die Frechheit liegt! GRADE in den Ferien ruft man mich nicht daheim an, weil ich ja möglicherweise nicht da bin! Und der erste Ort, wo es meine Freunde aber auch schon Kollegen (!) probiert haben, war hier.
Gut, es war nicht grade nachts.. aber das ist auch das einzige!

hotspur schrieb:Da waren wahrscheinlich selbst in Wien keine Sommerferien mehr.

Aber vielleicht wusste er ja, das in Deutschland... je nun. Aus den Ferienterminen würde ich für meinen Teil wenig ableiten wollen. Ferien -> Lehrer -> Eltern/Familie erscheint als eine logische Gleichung.

ayahuaska schrieb: Müsste man mal die weiblichen Foristen hier fragen, ob eine Zahnbürste zur Grundausstattung einer Handtasche gehört.

Jein!
Ich kenne manche Dame, die tatsächlich eine kleine Klappzahnbürste mit Tübchen (wird von einer Marke veräußert, die glaubt, Zähne wüssten wann es morgens und abends ist ^^) mit sich tragen. Ich selbst tat dies eine Weile. Man möchte nach dem Speisen keine Petersilienfusseln in den Zahnzwischenräumen herumtragen.

Für mich war es auf Dauer jedoch unpraktisch, da ich auf der Arbeit Make Up trage und wenn ich erst mal Schaum ums M... hatte, als wenn ich Tollwut hätte, müsste ich mehr richten, als es sich lohnt. Kurz gesagt: Sollte ein Petersilien-Gate vorliegen, spüle ich einfach gründlich durch.

Insgesamt denke ich, sie hat die Zahnbürste in dem Kaff gekauft. Oder sie hatte eben einfach stets einen kleinen Kulturbeutel dabei. Insgesamt bietet die Beisser-Bürste so viel Erhellung wie die Ferientermine des Jahres 74.

Nala-Nyna schrieb:hotspur schrieb:
Da waren wahrscheinlich selbst in Wien keine Sommerferien mehr.

Aber vielleicht wusste er ja, das in Deutschland... je nun. Aus den Ferienterminen würde ich für meinen Teil wenig ableiten wollen.

Ich auch nicht. Der Satz war meinerseits ein Scherz. Er bezog sich adaruf, dass der betreffende Kollege plötzlich unerfindlicherweise mit den Baden-Württemberger Ferienterminen um die Ecke kam.

Na bravo, dann hab ich ja doch alles richtig verstanden :)

@hotspur

hotspur schrieb:Sie könnte dann dem Gronauer - in welchem Verhältnis sie zu ihm stand, ist und gleichfalls nicht bekannt - , mit der Maßgabe, nur am Wochenende und zu vorgerückter Stunde dort anzurufen, um die Beziehung sowohl vor ihrem Mann daheim in Lörrach als auch vor ihrer Mutter zu verheimlichen.

Das gefällt mir als Variante ganz gut, es würde die ungewöhnliche Uhrzeit des Anrufs erklären. Vielleicht war es explizit die Vorgabe Ursula Jahns, erst nach Mitternacht angerufen zu werden, damit die Mutter nichts vom Anruf mitbekam (das Telefon hätte sie - ein entsprechend langes Kabel vorausgesetzt - in ihr Zimmer mitnehmen können). Aber der Einwand von @schluesselbund ist berechtigt: Warum hat der Gronauer nie wieder angerufen?

@nephilimfield

Dazu hatten sich schon einige Foristen - darunter auch meine Wenigkeit - schon Gedanken gemacht.

Nightrider64 schrieb:Das sich der Gronauer später nicht mehr gemeldet hat, auch das ist kein Grund zur Annahme, das er unbedingt mit der Tat zu tun haben muss.
Da gibt es auch mehrere logisch erklärbare Annahmen für.

mattschwarz schrieb:@nightrider völlig richtig. Da fallen mir viele Gründe ein. Zb eine Freundin des Gronauer, die vielleicht nicht so begeistert wäre, dass ihr Freund Kontakt mit Uschi hatte. Womöglich hätte der Gronauer nicht nur der Polizei, sondern auch ihr ein paar Fragen zu beantworten, die er besser ungestellt wissen will

hotspur schrieb:Die Reichweite der XY-Sendung selbst darf man auch nicht überbewerten - auch wenn es damals als sogenannte "Eurovisions-Sendung" ausgestrahlt wurde. Insofern kann ich mir vorstellen, dass der Gronauer die Fahndung nach ihm (die ja als solche auch noch kein Verdachtsmoment darstellt, sondern lediglich einem möglichen Zeugen gegolten haben kann) seinerzeit vielleicht gar nicht mitbekommen hat.

Und falls doch, war ihm möglichereise die Sache auch peinlich, weil er vielleicht tatsächlich nicht so ganz ehrenwerte Absichten (aber deswegen noch lange keine mörderischen !) in Bezug auf Ursula Jahn hegte. So einen Wiener Strizzi könnte ich mir in ihm schon vorstellen - jemand, der vielleicht seinerzeit beim Kennenlernen etwas von Ursula Jahns Ehe-Problemen erfahren hätte und gedachte, sie für ein kleines Gspusi zu nutzen.

Nala-Nyna schrieb:Und genau deshalb verstehe ich nicht, wo die Frechheit liegt! GRADE in den Ferien ruft man mich nicht daheim an, weil ich ja möglicherweise nicht da bin! Und der erste Ort, wo es meine Freunde aber auch schon Kollegen (!) probiert haben, war hier.
Gut, es war nicht grade nachts.. aber das ist auch das einzige!

Ein Anruf mitten in der Nacht ist eh eine unerfreulich Sache. Ich denke, da folgt Zustimmung.
Frech war beim Gronauer Anruf, dass er bei der Mutter einging, danach wird die Tochter ans Telefon gebeten. Und das mitten in der Nacht. Weiter er den Grund des Anrufes nicht nannte. Und genau die nicht Angabe des Anrufgrundes weist auf eine Nichtigkeit hin. Wäre der Anruf nur halb Wegs von Nöten gewesen, so wäre eine Hinterlassung einer Nachricht - bzw ein Nachfragen wo dann die Tochter zu erreichen ist das Minimum an Anstand. Nun ich weis nicht wie sowas in Deutschland empfunden wird. Aber in meinem Land wird da von frech gesprochen.

Noch eine Anmerkung zum zitierten. Selbstverständlich ist ein Anruf zu einer Person welche in den Ferien weilt per se keine Frechheit. Zumal sie nicht Nachts erfolgt. Und die gewünscht Person auch den Anruf entgegen nimmt. Sodann auch ein Gespräche erfolgen kann.

hotspur schrieb:Er bezog sich adaruf, dass der betreffende Kollege plötzlich unerfindlicherweise mit den Baden-Württemberger Ferienterminen um die Ecke kam.

Nala-Nyna schrieb:Ich finde es ganz natürlich, dass sie nicht alle Menschen aus dem leben ihrer Tochter kennt. Sie war Lehrerin. Allein das ganze Kollegium! Und die Leute, die man so auf Fortbildungen trifft... das geht ja in die Hunderte

Mit - Sie war Lehrerin. Allein das ganze Kollegium. Was da so unerfindlich bezüglich Schulferien sein soll erkenne ich nicht. Gerade von einer solchen Personengruppe ( Kollegium) wäre ein Anruf mitten in der Nacht nicht zu erwarten. Aber nicht nur das, falls da dann schul bezogen Sachen diskutiert werden sollten ergibt sich der Sinn eh nicht.

Noch was zur Zahnbürsten Sache. Natürlich hat mich die exklusive Benennung dieser auch überrascht, verwundert. Aus meiner Sicht sind halt solche Sachen dem Drehbuch geschuldet. Weiter will ich die Szene auch so verstanden habe, als dass sich im Kofferraum eine Reisetasche mit Kleidern und eben diesem Necessaire befunden hat.

@hotspur

Dass der Gronauer sich nicht bei der Polizei gemeldet hat - geschenkt. Aber in deiner Variante

hotspur schrieb:Sie könnte dann dem Gronauer - in welchem Verhältnis sie zu ihm stand, ist und gleichfalls nicht bekannt - , mit der Maßgabe, nur am Wochenende und zu vorgerückter Stunde dort anzurufen, um die Beziehung sowohl vor ihrem Mann daheim in Lörrach als auch vor ihrer Mutter zu verheimlichen.

hätte ich mir erwartet, dass er es an folgenden Wochenenden noch einmal probiert. Vom Vermisstenfall wusste er ja nichts.

Na gut, aber das Prozedere, das wir annehmen, spricht ja für eine gewisse Absicht der Verheimlichung. Vorausgegangen war vielleicht ein kleiner Flirt, bei dem ihm die Nummer von Ursula Jahn eingehändigt worden war. Bis dahin hatte er vielleicht noch keinen Gebrauch von dem Angebot gemacht und überhaupt gezögert, ob er auf die Sache eingehen sollte. (Möglicherweise hatte ihn ja der Hinweis mit dem Anruf zu später Stunde - wenn er denn so ergangen war - etwas befremdet ?)

Als er sich schließlich ein Herz gefasst, aber die Sache dann gleich auf so peinliche Weise Schiffbruch erlitten hatte (andere Frau am Apparat, das geplante diskrete Vorgehen gescheitert, die kleine Not-Schwindelei aufgeflogen etc.), könnte ich mir gut vorstellen, dass ihn das von weiteren Versuchen dieser Art gründlich abgeschreckt hat. Vielleicht glaubte er ja im nachhinein auch, dass Uschi ihn schlicht veralbert hatte.