Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@hotspur

Ok, dann ein anderer Einwand (ich kann's nicht lassen):

Nehmen wir nochmal Folgendes an:

hotspur schrieb:Sie könnte dann dem Gronauer - in welchem Verhältnis sie zu ihm stand, ist und gleichfalls nicht bekannt - , mit der Maßgabe, nur am Wochenende und zu vorgerückter Stunde dort anzurufen, um die Beziehung sowohl vor ihrem Mann daheim in Lörrach als auch vor ihrer Mutter zu verheimlichen.

Wenn der Gronauer am Telefon die Mutter gleich als solche erkannte, stünde seine Reaktion in einem gewissen Widerspruch zur obigen Annahme. Denn eigentlich hätte er, ohne sich zu erkennen zu geben, gleich wieder auflegen müssen.

Wenn der Gronauer am Telefon die Mutter aber nicht erkannte, hätte er, weil er ja "Uschi" erwartete (so war es ja abgemacht), nicht mit dem Eingangssatz "Bittschön, könnt ich mit der Uschi reden" gestartet.

Einwände sind immer gut. ;)

Was Deinen letzten Satz angeht, würde ich sagen: Das kann ich mir schon vorstellen, dass jemand, der bei einen Anruf einen anderen als den Erwarteten am Hörer hat, sich gleichsam automatisch und reflexhaft nach demjenigen erkundigt, mit dem er eigentlich sprechen wollte.

Richtig ist aber Deine Überlegung, dass ja Ursula, wenn sie ihm ihre Nummer verbunden mit den Hinweis gegeben hätte, dass sie immer erst spät am Abend erreichbar sei, dies ja irgendwie hätte begründen müssen. Und da sollte man natürlich erwarten, dass sie die Mutter in diesem Zusammenhang erwähnt hätte - so dass der Gronauer mit der Möglichkeit rechnen musste, dass sich eben auch mal sie anstelle Ursulas melden könnte.

Nun gut: Peinlich für ihn war die Situation ja allemal, nachdem er sich bei einer Unwahrheit in Bezug auf die "vorige Woche"-Angabe ertappt sah. Möglicherweise hatte er die Aussage der Mutter: "Ursula ist nicht hier" auch als ziemlich schroff und abweisend empfunden - vielleicht ja, weil auch so klang, nachdem sich, neben dem Ärger über die späte Uhrzeit, auch ihre nervöse Sorge und Anspannung aufgrund des bangen Wartens der letzten Wochen gegebenenfalls darin entladen hatte. (Und mutmaßlich ja auch Enttäuschung der vagen Hoffnung auf ein Lebenszeichen von ihrer Tochter, die doch sicherlich bei jedem Klingeln des Telefons in ihr aufkeimte.) Im übrigen wissen wir ja nicht, wie das Verhältnis zwischen ihm und Ursula sich bis dahin gestaltet hatte. Vielleicht hatte sie sich ja bereits bei einem vorausgegangenen Kontakt eher spröde ihm gegenüber gezeigt - und sein Anruf war von seiner Seite quasi leidiglich noch einmal als "letzter Versuch" gedacht gewesen. Das würde ja erklären, weshalb er nach diesem offenkundigen Misserfolg (mag sein, er argwöhnte sogar, dass Ursula ihn gezielt durch die Mutter hatte "abwimmeln" wollen !) alle weiteren Aktivitäten in Bezug auf Uschi einstellte.

hotspur schrieb:Das kann ich mir schon vorstellen, dass jemand, der bei einen Anruf einen anderen als den Erwarteten am Hörer hat, sich gleichsam automatisch und reflexhaft nach demjenigen erkundigt, mit dem er eigentlich sprechen wollte.

Wenn er aber so spät anrufen sollte, um die Beziehung zu verheimlichen, wäre er angehalten, genau DAS nicht zu tun. Denn mit der Erkundigung, wo denn Uschi sei, wäre eine wie immer geartete Beziehung offengelegen. Kurz gesagt: Beziehung verheimlichen und sich nach Uschi erkundigen (zumal um drei in der Früh) spießt sich meiner Meinung nach.

Als Lösung böte sich an, dass der Gronauer gar nicht wusste, dass die Beziehung verheimlicht werden sollte. Aber er muss sich ja gefragt haben, warum er so spät anrufen soll (jetzt immer unter der Prämisse der von dir eingebrachten Gronauer-Variante).

Nun ja, drei Uhr wäre in jedem Fall wohl etwas spät, auch wenn wir die Verheimlichungsabsicht zugrunde legen. Irgendwie scheint er sich auch darüber hinaus etwas mit der Uhrzeit vertan zu haben.

Aber wenn wir bei der Prämisse bleiben, müsste ihm Ursula so etwas gesagt haben wie: "Ruf aber lieber später am Abend an - sonst hast du meine Mutter dran, und die muss das nicht unbedingt wissen."
Vielleicht hatte sie ihm ja auch versichert, dass sie Vorkehrungen treffen würde - Telefon in ihr Zimmer stellen und so. Da war er dann vielleicht einfach überrumpelt, als es dann doch schief ging - so dass er nicht tat, was zweifellos, da gebe ich Dir Recht, das Naheliegende gewesen wäre. Aber dass Improvisieren ohnehin nicht so seine Stärke war, zeigt ja sein ungeschicktes Zurückrudern, nachdem er mit der falschen Angabe erwischt worden war.

Tja - alles in allem bleibt es schon schwierig mit diesem Gronauer-Anruf. Ganz und gar befriedigend wird da vermutlich keine Erklärung ausfallen.

Ich hatte mich gestern auch nochmal an einer anderen versucht - ich weiß nicht, ob Du sie bemerkt hattest. (Sie ist natürlich ebenfalls nicht gänzlich "makellos".)
Beitrag von hotspur (Seite 57)

@hotspur

Der Gronauer mit seinem Anruf schneit sich zur Fiat Sache zu entwickeln.

Nein, aber @hotspur was bewegt dich zur Annahme, dass der Gronauer wie auch immer nur mit der Uschi sprechen wollt. All deine Erklärungsversuche dazu scheinen weit her geholt. Zumal überhaupt keine Verbindung zu Frau Jahn erkennbar ist. Man kann natürlich wie ich auch schon geschrieben habe, Annahmen und Fantasie ins unendliche spreizen. Ist es da nicht viel logischer den Gronauer wie auch immer ein Wissen zu den Geschehnissen anzuhaften?

hotspur schrieb:Ich hatte mich gestern auch nochmal an einer anderen versucht - ich weiß nicht, ob Du sie bemerkt hattest.

Ja, diese Theorie erinnert mich an die von @ayahuaska. Beiden ist gemein, dass der Gronauer eine Frau traf, die er fälschlicherweise für Ursula Jahn hielt. In deinem Szenario war das eine Bekannte von ihr, in dem von @ayahuaska war es der weibliche Part eines Täterpärchens. Beide Theorien haben den Reiz, dass damit erklärt wäre, warum der Gronauer "Frau Jahn" vor Kurzem noch gesehen haben will. Aber auch hier habe ich das Problem, warum der Gronauer, wenn er denn an "Uschi" interessiert war, nur ein einziges Mal anrief.

schluesselbund schrieb:Der Gronauer mit seinem Anruf schneit sich zur Fiat Sache zu entwickeln.

Wo entwickelt sich da was ?

Wie gesagt: Der Gronauer als Autodieb ist für mich nach wie vor die abwegigste Möglichkeit. Die hast du hier ziemlich exklusiv, würde ich sagen.

Denn warum - diese Frage wurde dir ja hier von mehr als einem und bereits in allen möglichen Varianten gestellt - hätte dann dort anrufen sollen ? (Abgesehen von den ganzen Annahmen, die ich erstmal machen muss, um zu erklären, wie er überhaupt an die Nummer ausgerechnet ihrer Mutter kam, gewusst haben soll, dass Ursula Jahn da erreichbar war etc.)

Aber eben vor allem: Was hätte er ihr denn sagen sollen ? "Hier ist der Gronauer aus Wien. und Ihr Auto steht in Emden." ? Oder wie soll ich mir das vorstellen ? Und welchen Zweck hätte das gehabt ?

Ich sage mal: Wenn Du meine Erklärungsversuche weit her geholt findest, was ist denn das dann ? Noch viel weiter kann ich etwas gar nicht herholen. Da liegt noch Emden näher bei Wien.

schluesselbund schrieb:Nein, aber @hotspur was bewegt dich zur Annahme, dass der Gronauer wie auch immer nur mit der Uschi sprechen wollt.

Ja mit wem denn sonst ? Wenn er fragt, ob er die Uschi sprechen kann ?

@hotspur

Ich sehe schon du willst und kannst die Annahme nicht begründen. Aber auch egal. Von daher mal ein ganz andere Frage:

Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

schluesselbund schrieb:@hotspur

Ich sehe schon du willst und kannst die Annahme nicht begründen.

Ich habe es doch begründet. Oder wie nennst du das, wenn man sagt : Er wollte die Uschi sprechen, weil er fragte: Kann ich die Uschi sprechen ?


Auf welche Begründungen ich dagegen bei dir bislang vergeblich warte, kannst du im obigen Post ja nochmal einzeln nachlesen.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Aber auch hier habe ich das Problem, warum der Gronauer, wenn er denn an "Uschi" interessiert war, nur ein einziges Mal anrief.

Ja, wie interessiert er an ihr war, wissen wir ja nicht.

Wie ich weiter oben schon sagte: Vielleicht verlief ja schon die letzte Begegnung (wenn es denn mehr als eine gegeben hatte) eher so, dass er ohnehin unschlüssig war, ob er sie noch einmal anrufen sollte. Und an diesem Abend - vielleicht unter dem Alkoholeinfluss, den wir ja schon verschiedentlich vermutet haben - gab er sich dann quasi nochmal einen Ruck. Woraufhin angesichts des frustrierenden und leicht blamablen Verlaufs des Gesprächs seine Lust auf weitere Kontakte mit Uschi danach endgültig gestillt war.

Nochmal zu dem Punkt von vorhin - warum er (unter dem zuvor angenommenen Arrangement) nicht auflegte, als er merkte, dass er offenkundig an die Falsche geraten war. Dass er von der Verheimlichungsabsicht seinerseits nichts gewusst hatte, glaube ich weniger - ich denke eher, er wird vielleicht nicht allzu viel von dieser Maßnahme gehalten und sie womöglich als etwas übertrieben empfunden haben. (Vielleicht hat es ja auch seine männliche Eitelkeit etwas gekränkt, dass er so schamhaft verheimlicht werden sollte.) So hielt er sich seinerseits zwar an die Auflage, spät anzurufen - sehr spät sogar, wie wir wissen - , aber als er dann feststellen musste, dass Uschi offenbar selbst nicht daran gedacht hatte, die angekündigten Vorkehrungen einzuhalten, dachte er sich wohl: "Nun ja, was soll's - dann scheint es ihr ja gleichfalls nicht so ernst damit gewesen zu sein." Und so sah er eben keinen Grund mehr, warum er sich nicht gleich zu erkennen geben sollte.

hotspur schrieb:Auf welche Begründungen ich dagegen bei dir bislang vergeblich warte, kannst du im obigen Post ja nochmal nachlesen.

Das ist so fadenscheinig als nur was. Da habe ich selbst die bessern Argumente für den Anruf geliefert. Aber auch egal.

Meine Frage hast du deswegen immer noch nicht beantwortet.

schluesselbund schrieb:Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

schluesselbund schrieb: Da habe ich selbst die bessern Argumente für den Anruf geliefert.

Ja, welche denn ?
Was für ein Grund soll ausgerechnet ein Autodieb haben, bei dem Halter des von ihm gestohlenen Fahrzeugs anzurufen ?

Vielleicht aus dem Grund, denn @mattschwarz schon genannt hatte:

mattschwarz schrieb: Wollte er sich beschweren, weil der geklaute Wagen nicht seinen Vorstellungen entsprach?

Wurde dann ja in einem späteren Post noch etwas präzisiert:

mattschwarz schrieb:Vielleicht noch Tipps für den kommenden Fahrzeugkauf? "Fiat eher nicht, hat doch Schwächen im Durchzug. Schau mal bei bmw die hängen besser am Gas"

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

Da wollte ich mich nicht drücken. Logischerweise ist nach meiner Annahme die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch. Denn ich halte den Gronauer ja nicht für tatbeteiligt. Der Effekt wäre somit ein ähnlicher gewesen wie bei der Aufklärung der Scherz-Anrufe der Bekannten: Man hätte ein Mysterium weniger in diesem Fall - aber das wär's dann auch gewesen.

@hotspur

Nochmals die Frage:

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

Was natürlich @mattschwarz schreibt ist spam. Lese meine Beiträge weit ervorn durch.

@schluesselbund
s.o.

schluesselbund schrieb:Was natürlich @mattschwarz schreibt ist spam

Hmm ja. So richtig erklärt hast Du meines Erachtens nicht, warum der gute Gronauer den Wagen gestohlen haben könnte. Die Frage, wieso er dann auch noch bei der Mutter anrufen hätte sollen lässt Du offen. Gronauer wird nur deshalb in Deine Version gepresst, weil er im xy Film vorkommt und dann eben irgendeine Rolle spielen muss. Nachdem er als Mörder wohl ausscheidet, schreibst Du ihm den noch offenen Part des Autodiebs zu, ohne, dass es hierfür den geringsten Anhaltspunkt gibt. Bitte erkläre doch mal in einer windstillen Minute, warum sich der Gronauer denn mit seinem offenbar nicht notwendigen Anruf in das Visier der Ermittlungen eines Mordfalls bringen sollte, wenn er irgendwas mit dem ganzen Komplex zu tun haben sollte.

@mattschwarz

Ja gut, warum stielt ein Dieb. Weil er Dieb ist. Zum Anruf:

schluesselbund schrieb:Etwas über das Verbleiben von Uschi zu erfahren.

schluesselbund schrieb:Wie ich geschrieben habe wollte er Uschi ans Telefon. Die nahe liegenste Frage wäre dann wohl etwas zu erfahren über den Verbleib des Fiat.

mattschwarz schrieb:Du ihm den noch offenen Part des Autodiebs zu, ohne, dass es hierfür den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Nennst du sowas kein Anhaltspunkt?

schluesselbund schrieb:Der Anruf bei der Mutter. Er (Gronauer) habe mit der Uschi vorige Woche noch gesprochen. Es kann auch schon vor zwei drei Wochen gewesen sein. Das war zu einem Zeitpunkt als Frau Jahn mit grösster Sicherheit schon Tod war

Weiter:

schluesselbund schrieb:Geht man jetzt der Hypothese nach, der Fiat hätte nach dem Mord irgendwo gestanden, so wäre ein so schnelles auffinden - sprich wenig Stunden nach der Tat schon Zufall.

Falls zutrifft:

schluesselbund schrieb:Da nun aber ein Zündschloss - falls der Schlüssel nicht steckt, überbrückt werden muss, und dies auch gewisse Kenntnisse erfordert, weiter danach auch noch die Lenkradsperre ausser Kraft gesetzt werden muss

Diese Gegebenheiten lassen den Part eines Autodiebes zu.

Falls zutrifft:
Dass der Zündschlüssel steckte, so wäre davon auszugehen, (siehe unter Weiter) dass der Gonauer Kenntnisse von der Tat hat.

Nochmal zurück zu dem Anruf. Aus welchem Grund der auch immer erfolgte, dem Gronauer hat es keine Schaden zugeführt.

mattschwarz schrieb:Nachdem er als Mörder wohl ausscheidet,

Ob er definitiv als Mörder ausscheidet lasse ich offen.

mattschwarz schrieb:Gronauer wird nur deshalb in Deine Version gepresst, weil er im xy Film vorkommt und dann eben irgendeine Rolle spielen muss.

Oben findest du die Begründung dazu. Allemal besser als ein Phantom anzunehmen. Zumal auch nach ihm fandet wird.

mattschwarz schrieb:Bitte erkläre doch mal in einer windstillen Minute,

Gute Idee - mir das:

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

Auf eine Erklärung bin ich gespannt wie ein Regenschirm.

@hotspur
Ich schätze deine sachlichen und interessanten Beiträge. Zu meiner Vermutung, dass MANFRED mit U.J. bereits beim Italien-Urlaub zusammen war, schreibst du, dich würde interessieren was das ausmacht bzw. für einen tatrelevanten Bezug hätte. Nun ja, MANFRED wollte meiner Meinung nach die Beziehung zu Frau Jahn als rein kameradschaftlich/platonisch erscheinen lassen - deshalb auch sein Hinweis auf Mithilfe bei der Übersiedelung. Ich persönlich glaube an eine "richtige" Beziehung zwischen den beiden, die aus unbekannten Gründen geheim bleiben sollte (eventuell wäre das Sorgerecht für die Tochter von U.J. auf deren Ehemann übergegangen, wenn im Vorfeld des Scheidungsurteiles ein Ehebruch nachzuweisen gewesen wäre, oder MANFRED war selbst in einer engen Beziehung - eventuell zu einer Frau, die ihm seinen Lebensstil großzügig finanzierte). Dass MANFRED alleine in Italien Urlaub machte, entbehrt sich bei mir jeglicher Logik. Und falls meine Theorie in Ansätzen der Realität entspricht, dann wären Gründe für ein Tötungsdelikt auch gegeben (Erpressung, tödliche Körperverletzung nach Streit).

Im XY-Video wird gesagt, dass auch Manfred in der Woche als der Gornauer bei Uschis Mutter anrief mehrere merkwürdige Anrufe bekam und im November von einer Frau mit Uschis Stimme (welche ermittelt wurde)

Und die anderen Anrufe? ich versteh das so, dass nur einmal die Frau anrief und die anderen aber jemand anderes

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Wie ich geschrieben habe wollte er Uschi ans Telefon. Die nahe liegenste Frage wäre dann wohl etwas zu erfahren über den Verbleib des Fiat.

Ja, aber warum hätte ihn das interessieren sollen ?
Er hätte das Auto doch quasi schrottreif und ohne Nummernschilder in Emden abgestellt. Selbst wenn man es gefunden und den Halter ermittelt hätte - was hätte er zu befürchten gehabt ? Er hätte doch keinerlei Verbindung zu dem Halter.

Wieviel Autodiebe gibt es wohl, die sich sechs Wochen lang die Mühe machen, die Nummer des gestohlenen Halters herauszufinden, um dann bei ihm anzurufen ?
Das dürfte so gut wie nie vorkommen.

Und deshalb ist es auch kein Anhaltspunkt - sondern erstmal nur etwas, was du dir ausgedacht hast. Nämlich um, wie @mattschwarz richtig bemerkte, mit aller Gewalt den Gronauer in diesem Fall unterzubringen.

Nur um den Unterschied klarzumachen: Ein Anhaltspunkt wäre es, wenn die betreffende Person ein typisches, irgendwie erwartbares Verhalten gezeigt hätte. Das ist hier eindeutig nicht gegeben. Also müsstest Du erstmal erklären, warum sich in diesem Fall jemand so ungewöhnlich verhalten haben soll.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Geht man jetzt der Hypothese nach, der Fiat hätte nach dem Mord irgendwo gestanden, so wäre ein so schnelles auffinden - sprich wenig Stunden nach der Tat schon Zufall.

1. Das kommt darauf an, wo er stand. Wenn es z.B. auf einem Autobahn-Parkplatz oder dem einer Raststätte war, spricht eigentlich nichts dagegen.
2. Wir sind aber ja gar nicht gezwungen anzunehmen, dass es bereits wenige Stunden nach der Tat geschah.
Wenn der Fiat für die Fahrt am Brenner benutzt wurde, können es z.B. schon bis zu 24 Stunden gewesen sein.
Aber selbst das müssen wir nicht zwingend vermuten. Wann der Fiat in Emden abgestellt wurde, wissen wir nicht. Da können nach dem 17. August Tage oder sogar Wochen vergangen sein.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Da nun aber ein Zündschloss - falls der Schlüssel nicht steckt, überbrückt werden muss, und dies auch gewisse Kenntnisse erfordert, weiter danach auch noch die Lenkradsperre ausser Kraft gesetzt werden muss
Diese Gegebenheiten lassen den Part eines Autodiebes zu.

Falls zutrifft:
Dass der Zündschlüssel steckte, so wäre davon auszugehen, dass der Gonauer Kenntnisse von der Tat hat.

Die Argumentation habe ich überhaupt nicht verstanden. Soll das heißen: Wenn der Zündschlüssel nicht steckte, war es jemand anders - und wenn er steckte, deutet das auf den Gronauer hin ? Damit kann ich nicht viel anfangen. Was hat denn der Gronauer mit dem Zündschlüssel zu tun ?