Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:lso da ruft jemand genau einmal an, danach nie wieder, mit dem Wissen, dass die Uschi da sein muss, zudem meldet sich diese Person trotz Fahndung nicht, was doch nahelegt, dass diese Person deutlich mehr weiss über den Fall Jahn. Bzw. einige Fragen beantworten könnte. Selbst dass er Täter sein könnte ist nicht auszuschliessen.

Sehe ich komplett anders.
Wieso sollte aus seinem Verhalten geschlossen werden, das er mehr weis.
Doch eher das Gegenteil.

Erst einmal ganz unvoreingenommen, egal wie jetzt der Filmfall heißt.
Da ruft mitten in der Nacht ein Mann an, der sich vorstellt und vorgibt Ursula sprechen zu wollen.
Er sei gerade in der Nähe und habe diese Nummer von U. erhalten

Wieso sollte er das tun, wenn er gewusst hätte, das diese bereits tot ist ?
Das er nicht gefunden wurde, halte ich nicht für besonders.
Seinerzeit berichteten kaum überregionale Zeitungen von solchen Fall.
Und wer weis, was damals für Daten zur Verfügung standen um einen österreichischen Staatsbürger zu ermitteln nur aufgrund des Nachnamens.
Vielleicht ist man die Mühe auch gar nicht eingegangen, weil nach der Aufklärung der übrigen mysteriösen Anrufe und Auffinden der Leiche gar nicht mehr für wichtig erachtete

Ebenso viele Gründe kann es geben, das der Gronauer zwar von dem Verbrechen im Nachhinein erfahren hat,
nichts damit zu tun hatte und auch nichts damit zu tun haben wollte.,
Ich denke eher er hat das gar nicht mitbekommen, was aus der Frau wurde, aber das ist Spekulation.

Was auch immer er von U. wollte. Alleine die Tatsache seines Anrufes lässt doch seine Ahnungslosigkeit erkennen.
Ein sonstiger Grund ist nicht ersichtlich.

schluesselbund schrieb:eldet sich diese Person trotz Fahndung nicht, was doch nahelegt, dass diese Person deutlich mehr weiss über den Fall Jahn.

Diese Schlußfolgerung kann man halt in dieser Absolutheit nicht ziehen.
Viele Anzeichen deuten aufs Gegenteil hin

schluesselbund schrieb:Find das eine schwache Argumentation, nur weil etwas bei XY nicht gesagt wurde, kann es trotzdem sein, dass das Vorkommnis des nicht gesagten eingetreten ist.

Es ist aber ein Fehler, der hier häufig gemacht wird: "Das wird bei XY nicht gesagt, also gab es das nicht!" - und das ist halt einfach Blödsinn. Da kann ich auch behaupten: "Ursula Jahn war bestimmt krank, die hat ja in den Tagen vor ihrem Verschwinden nicht gegessen. Weil man nämlich bei XY nicht sieht, wie sie essen gehen!"

Sowas wird doch nur behauptet, weil man sonst keine Belege für etwas findet, das man gerne hätte.

schluesselbund schrieb:Also da ruft jemand genau einmal an, danach nie wieder, mit dem Wissen, dass die Uschi da sein muss, zudem meldet sich diese Person trotz Fahndung nicht, was doch nahelegt, dass diese Person deutlich mehr weiss über den Fall Jahn. Bzw. einige Fragen beantworten könnte. Selbst dass er Täter sein könnte ist nicht auszuschliessen.

Da stimme ich zu. Selbst wenn der "Gronauer" nichts von dem Mord wusste, bleibt es seltsam, dass er sich danach nicht noch einmal gemeldet hat. Dass er die Mutter erreichen konnte, also wusste, wo sie wohnt, wie sie heißt oder gleich die Nummer hatte, deutet ja schon darauf hin, dass das nicht blos jemand war, mit dem UJ mal einen Kaffee getrunken hat.

Sondern dass zumindest UJ irgendwie dachte, es wäre sinnvoll, ihm diese Kontaktdaten zu geben. Oder dass sie ihm so viel von sich und ihrer Familie erzählt hat, dass er sie herausbekommen konnte. Und da bleibt es dann doch verwunderlich, dass er sich nicht mehr gemeldet hat.

Ich glaube zwar, wie schon mehrfach geschrieben, eher nicht, dass der "Gronauer" irgendwie in dem Mord drinhängt, aber ausschließen kann man es nicht.

brigittsche schrieb:Naja, so schlau wie wir, die sich denken: "Hm, wenn der das mal nicht erfunden hat um von sich abzulenken...." sie die Ermittler allemal. Daher glaube ich schon, dass "Manfred" sehr, sehr genau unter die Lupe genommen wurde. Und dass man gerade diese Frage sehr genau überprüft hat.

Das mir das auch klar ist, hatte ich ja in meinem Beitrag, als ich "dieses Fass aufgemacht habe", ja schon geschrieben. Wie Du schreibst:

brigittsche schrieb:Es wird gesagt, dass es eine Bekannte war, die da angerufen hat. Also muss es ja eine Person geben, die a) zugibt, dass sie das war und b) auch sagen kann, was sie am Telefon erzählt hat. Und das wird man dann mit "Manfreds" Aussage abgeglichen haben.

Natürlich kann man unterstellen, dass Manfred irgendeine "Bekannte" dazu gebracht hat, fälschlich zuzugeben, dass sie angerufen hat. Und ihr dann auch noch vorgegeben hat, was sie angeblich erzählt haben soll, damit es mit seiner Aussage übereinstimmt. Aber dann braucht man auch immer noch eine Erklärung, woher die "Bekannte" das, was sie angeblich gesagt hat, denn wusste.

Das wurde sicherlich alles kontrolliert. Klar könnte man diese Geschichte jetzt noch spekulativ weiter spinnen, aber ich bin da Deiner Meinung, es wird dann zu kompliziert.

Was mich halt immer wieder stört ist die Tatsache, dass in diesem Fall gleich mehrere Anrufe eine Rolle spielen, die zur Verschleierung der genauen Tatzeit, zumindest zweckdienlich gewesen wären. War das wirklich Zufall? Einerseits konnte geklärt werden, wer dahinter steckte, andererseits ist der ominöse Anrufer, der sich angeblich aus Wien meldete, bis heute unbekannt. Leider wissen wir zu wenig über diesen ganzen Sachverhalt. Ich bin aber auch jemand, der auf die Arbeit der Polizei vertraut und nehme an, dass diese hier ordentlich gearbeitet hat.

brigittsche schrieb:Damit wird die Geschichte immer komplizierter - und absurder. Denn warum sollte "Manfred" erst einen Anuf faken und dann im zweiten Schritt alles wieder zurücknehmen, indem er eine "Bekannte" dazu bringt, sich dazu zu bekennen, und das alles auch noch so wasserdicht, dass es nicht auffliegt?

Wie gesagt, vielleicht wurde es der Bekannten zu heiß, als feststand, dass Frau Jahn ermordet wurde. Aber ja... das wurde von der Polizei mit Sicherheit peinlichst genau und lückenlos geklärt.

Nightrider64 schrieb:Ja gut. Da der Mörder sich keine Zeit genommen hat um die Leiche besser zu verbergen, wäre das aber ein eh sinnloses Unterfangen. Der Täter musste wissen, das eher früher als später die Leiche gefunden wird. Dann wird festgestellt, das sie das gleiche Kleid wie im Schwarzwald trug und das Zeitfenster steht fest.

Ich kann mich da zu wenig in einen Mörder hinein versetzen. Handelt er nach dem Motto: "Ich muss die Leiche gut verstecken, damit sie nie gefunden wird." oder eher nach dem Motto: "Die Leiche wird sowieso irgendwann gefunden, ich benötige für die ungefähre Tatzeit ein gutes Alibi..." - Ich weiß es nicht...

Sollte Frau Jahn noch längere Zeit auf Achse gewesen sein, dann könnte sie das gleiche Kleid auch ein paar Wochen später wieder getragen haben. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber unmöglich ist es auch nicht. Ich gehe aber auch davon aus, dass Frau Jahn sehr zeitnah zu Tode kam.

Nightrider64 schrieb:Seltsam nur, das man nicht hinter einander her gefahren sein soll.
Also in meinem Bekanntenkreis war das üblich und ist es immer noch.
Zumal der Fiat ja schon zuvor durch eine Panne aufgefallen ist.
Da braust man als Gentleman ja nicht gleich nach der Auffahrt zur AB davon.

Das verstehe ich auch nicht, aber vielleicht stand er zu diesem Zeitpunkt auch etwas unter Termindruck. Ich denke auch dazu wird ihn die Polizei ausführlich befragt haben.

brigittsche schrieb:Da kann ich auch behaupten: "Ursula Jahn war bestimmt krank, die hat ja in den Tagen vor ihrem Verschwinden nicht gegessen. Weil man nämlich bei XY nicht sieht, wie sie essen gehen!"

@brigittsche

Das ist jetzt zwar Off Topic, aber das muss ich an dieser Stelle mal loswerden: Ich lese bei Allmystery schon sehr sehr lange mit und aufgrund solcher Vergleiche bin ich seit sehr vielen Jahren ein großer Fan von Dir... :D

Der_Schwabe schrieb:Wie gesagt, vielleicht wurde es der Bekannten zu heiß, als feststand, dass Frau Jahn ermordet wurde. Aber ja... das wurde von der Polizei mit Sicherheit peinlichst genau und lückenlos geklärt.

Im Prinzip gibt es da ja mehrere Möglichkeiten:

a) Die "Bekannte" hat wirklich und von sich aus angerufen (mal gleichgültig, ob die Polizei sie später irgendwie ermittelt hat oder ob sie sich dann selbst gemeldet hat). Dann wäre es spannend, warum sie angerufen hat und woher sie wusste, was in dem Hotel passiert war. Das wird man aber sicher geklärt haben, und sie konnte da wohl auch kaum ausweichende Antworten geben.

b) Es gab diesen Anruf gar nicht und Manfred hat nur gegenüber der Polizei behauptet, UJ hätte angerufen. Später hat er dann seine "Bekannte" gebeten, das auf sich zu nehmen damit er nicht als Lügner dasteht, nachdem klar war, dass UJ nicht angerufen haben kann, weil tot. Dann muss er aber der "Bekannten" sehr genau erklärt haben, was sie da gesagt haben soll, wie sie an das Wissen gekommen ist das sie in dem Anruf preisgegeben hat. Und zwar plausibel, damit die, wenn sie von der Polizei befragt wird, auch eine überzeugende Erklärung abgeben kann.

In dem Fall wusste "Manfred" aber wohl nicht, dass UJ zum Zeitpunkt des angeblichen Anrufs tot war. Denn er hätte sich ja denken können, dass die Leiche irgendwann gefunden wird und man dann, wenn auch mit einem gewissen Spielraum, sagen kann, wann sie umgebracht wurde - wodurch dann klar war, dass es diesen Anruf nicht gab oder er inszeniert war.

Oder war Manfred so schlau, dass er diese Inszenierung mit dem Anruf von vorneherein so konzipiert hat, dass es auffliegt und man dann denken soll, dass er nicht gewusst hat, dass UJ tot ist?

Der_Schwabe schrieb:Ich kann mich da zu wenig in einen Mörder hinein versetzen. Handelt er nach dem Motto: "Ich muss die Leiche gut verstecken, damit sie nie gefunden wird." oder eher nach dem Motto: "Die Leiche wird sowieso irgendwann gefunden, ich benötige für die ungefähre Tatzeit ein gutes Alibi..." - Ich weiß es nicht...

Das ist nicht die eigentliche Frage. Die Frage ist, warum der Mörder von Ursula alles in Bewegung gesetzt haben soll um Spuren sonst wo hin zu fingieren. Das macht keinen Sinn, wenn die Leiche relativ offen herum liegt und täglich gefunden werden kann

brigittsche schrieb:Später hat er dann seine "Bekannte" gebeten, das auf sich zu nehmen damit er nicht als Lügner dasteht, nachdem klar war, dass UJ nicht angerufen haben kann, weil tot.

Damit hätte er sich ja eine Komplizin mit ins Boot geholtm, was nicht serin bräuchte und auch keinen Sinn macht. Natürlich würde die Frau dann im Polizeiverhör alles gestehen , nur um aus diesem Mordfall wieder heraus zu kommen.
Wenig sinnvoll so zu handeln

brigittsche schrieb:Dann muss er aber der "Bekannten" sehr genau erklärt haben, was sie da gesagt haben soll, wie sie an das Wissen gekommen ist das sie in dem Anruf preisgegeben hat. Und zwar plausibel, damit die, wenn sie von der Polizei befragt wird, auch eine überzeugende Erklärung abgeben kann.

Da stellt sich die Frage, warum Manfred so etwas inszenieren sollte.
Gab ja gar keine Notwendigkeit und mit dem Auffinden der Leiche musste sowieso gerechnet werden.

brigittsche schrieb:In dem Fall wusste "Manfred" aber wohl nicht, dass UJ zum Zeitpunkt des angeblichen Anrufs tot war. Denn er hätte sich ja denken können, dass die Leiche irgendwann gefunden wird und man dann, wenn auch mit einem gewissen Spielraum, sagen kann, wann sie umgebracht wurde - wodurch dann klar war, dass es diesen Anruf nicht gab oder er inszeniert war.

Ist zwar kompliziert ausgedrückt, stimmt aber so.
Irgend etwas zu inszenieren war für den Mörder, der wissen musste , das die Leiche eh gefunden werden wird komplett sinnfrei.
Das wird sich schon so abgespielt haben mit den Anrufen.
Sicher werden Manfred und die Anruferin nach dem Auffliegen der Anruferin einige Fragen zu beantwortern gehabt haben , bei der Kripo.

Ich denke im Vorfeld der Sendung hat man sich Manfred noch einmal vor genommen, wen alles er denn vielleicht doch Einzelheiten über die Tage im Schwarzwald erzählt habe.
Dann vernahm man diesen Personenkreis nochmal und die Anruferin gestand schließlich den " Telefonscherz".

brigittsche schrieb:Oder war Manfred so schlau, dass er diese Inszenierung mit dem Anruf von vorneherein so konzipiert hat, dass es auffliegt und man dann denken soll, dass er nicht gewusst hat, dass UJ tot ist?

Vielleicht wusste Manfred ja von U s Tod, aber es kam ihm gelegen, das da jemand anrief und sich als U ausgab.
Aber irgend welche andere Personen da wissentlich zu irgend etwas zu verleiten , macht wenig Sinn.
Ich glaube nicht, das Manfred die Anrufe aktiv inszeniert hat. Aber vielleicht spielte ihm das in die Karten, da die Ermittler verwirrt wurden und vielleicht dadurch auch in falsche Richtungen ermitteln würde.

Nightrider64 schrieb:Wenig sinnvoll so zu handeln

Eben. Darum glaube ich das auch nicht.

Nightrider64 schrieb:Ich denke im Vorfeld der Sendung hat man sich Manfred noch einmal vor genommen, wen alles er denn vielleicht doch Einzelheiten über die Tage im Schwarzwald erzählt habe.
Dann vernahm man diesen Personenkreis nochmal und die Anruferin gestand schließlich den " Telefonscherz".

Das halte ich auch für die wahrscheinlichste Lösung. Dann muss es nur für die "Bekannte" einen Grund gegeben haben, ihn anzurufen und ihm da etwas mit Bezug zu dem Hotel zu erzählen.

Und da komme ich dann wieder zu meiner Idee, dass der Anruf in irgendeiner Weise beleidigend für Manfred war und der dann glaube, es wäre UJ gewesen, die ihm eins reinwürgen wollte.

In Wirklichkeit war es aber die "Bekannte" die da ihre eigenen Ziele verfolgte (Manfred beleidigen und/oder UJ bei Manfred unmöglich machen indem de glauben sollte, da ist UJ am Telefon und beleidigt ihn).

brigittsche schrieb:Das halte ich auch für die wahrscheinlichste Lösung. Dann muss es nur für die "Bekannte" einen Grund gegeben haben, ihn anzurufen und ihm da etwas mit Bezug zu dem Hotel zu erzählen.

Das mit der Anruferei hat was von Teenagern Getue.
Das sich erwachsene Menschen, konservativ wie im Fillmfall dargestellt, so verhalten ?
Das macht die Sache seltsam.
Aber wir kennen die Hintergründe ja auch nicht.

Nightrider64 schrieb:Das sich erwachsene Menschen, konservativ wie im Fillmfall dargestellt, so verhalten ?
Das macht die Sache seltsam.

Im Film dargestellt wird die "Bekannte" die angerufen hat, ja nicht. Wir wissen also nicht, was das für eine Frau war...