Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@südtiroler

südtiroler schrieb:u meiner Vermutung, dass MANFRED mit U.J. bereits beim Italien-Urlaub zusammen war, schreibst du, dich würde interessieren was das ausmacht bzw. für einen tatrelevanten Bezug hätte. Nun ja, MANFRED wollte meiner Meinung nach die Beziehung zu Frau Jahn als rein kameradschaftlich/platonisch erscheinen lassen - deshalb auch sein Hinweis auf Mithilfe bei der Übersiedelung.Ich persönlich glaube an eine "richtige" Beziehung zwischen den beiden, die aus unbekannten Gründen geheim bleiben sollte

Ah ja, ich verstehe Deinen Gedanken.

Natürlich neige auch ich zu dem Annahme, dass zwischen Manfred und Ursula "mehr war" als nur die bewusste Umzugshilfe. Die Polizei glaubte das fraglos auch - anders wäre wohl das skeptisch betonte "beim Umzug geholfen, wie er aussagt" im XY-Kommentar nicht zu verstehen.


Aber dennoch würde ich nicht so weit gehen, zu sagen, dass seine Angaben, er sei von einem allein verbrachten Italien-Urlaub zurückgekehrt, jeder Logik entbehrt.
Den Brenner-Prospekt im Fiat kann man, wie hier schon verschiedentlich dargelegt, auch anders erklären.

Und überlegen wir doch mal: Manfred war den Ermittlern ohnehin verdächtig. Schon deshalb, weil er ja quasi so unerwartet wie ein Box-Springmännchen in diesen Fall aufgetaucht war : Nach der Vermisstenmeldung und ohne dass ihn vorher augenscheinlich irgend jemand auf dem Schirm gehabt hatte.

Man könnte ja nachvollziehen, dass er sich bemüht hätte, sein Verhältnis zu Ursula Jahn in der Weise zu bagatellisieren, wie Du es annimmst.

Aber soweit zu gehen, dass er einen gemeinsamen Italien-Urlaub für einen alleine verbrachten ausgegeben hätte, wäre doch in seiner Lage mit großem Risiko behaftet gewesen. Denn da hätte man doch sicher gefragt: "So - in Italien waren Sie allein ? In welchem Hotel haben Sie denn da übernachtet ?" Und hätte daraufhin ziemlich mühelos (ein mal eben nach Italien geschicktes Fax mit dem Passfoto Ursula Jahns hätte wohl gereicht) überprüfen können, ob wirklich nur er dort gewesen war - oder womöglich in Begleitung einer der Ermordeten auffallend ähnlich sehende Frau.

Und falls Letzteres zutraf, hätte man ihn bei einer offenkundigen Lüge ertappt. Und dann wäre es wohl richtig eng geworden für Manfred.

(Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er in der bloßen Absicht, dieses Techtelmechtel zu verbergen, selbst noch in Italien peinlich genau darauf geachtet hätte, dass man in verschiedenen Hotels abstieg und keinesfalls miteinander gesehen wurde. Das wäre an einem so weit entfernten Ort mit entsprechend geringer Gefahr, von einem gemeinsamen Bekannten zufällig beobachtet zu werden, wohl doch ein bisschen viel der Heimlichtuerei gewesen. Im übrigen hatte man es in den zwei Tagen im Schwarzwald ja auch nicht so praktiziert.)

Zudem bin ich sicher, man hätte, wenn an der Alleinreise Manfreds irgendein Zweifel bestanden hätte, die Angabe im XY-Film mit einer ähnlichen Einschränkung versehen wie die Bemerkung mit der Umzugshilfe ("auf einer Rückreise von Italien, wie er sagt" o.ä.)


Insofern tendiere ich dann doch dazu, Manfred seine Angabe abzunehmen, dass er solo in Bella Italia war.

schluesselbund schrieb:Ja gut, warum stielt ein Dieb. Weil er Dieb ist. Zum Anruf:

Das stimmt nicht. Ein Dieb stiehlt stielt, weil er jemanden etwas wegnahmen und sich widerrechtlich aneignen will.

schluesselbund schrieb:Dass der Zündschlüssel steckte, so wäre davon auszugehen, (siehe unter Weiter) dass der Gonauer Kenntnisse von der Tat hat.

Was hat ein (nicht) steckender Schlüssel damit zu tun, ob der Gronauer etwas mit dem Diebstahl zu tun hat. Belastet oder entlastet ihn hier irgendetwas?

schluesselbund schrieb:Nochmal zurück zu dem Anruf. Aus welchem Grund der auch immer erfolgte, dem Gronauer hat es keine Schaden zugeführt.

Ja aber was wollte der Gronauer denn bitte, wenn er der Autodieb gewesen wäre? Was war Ziel des Anrufs? Warum sollte er eine Spur zu sich legen, wenn er doch zuvor gänzlich unbekannt geblieben ist?

Ich würde Deine Gedankengänge wirklich gerne nachvollziehen. Leider gelingt mir das momentan nicht.

Das gelingt wohl niemanden hier den Gedankengang nachzuvollziehen, warum es sich bei dem "Gronauer" um den Autodieb handeln muss.

Das Problem bei xy ist, das Nebensächlichkeiten deren Zusammenhang mit der Tat in keinster Weise nachgewiesen ist, den Fällen z.T. den Namen geben.
Den Fall "Gronauer Fall" zu nennen, nur weil irgendwann während der Vermisstenzeit der U.J. jemand mit diesem Namen anrief ist absolut kontraproduktiv und führt hier zu irrigsten Annahmen, das dieser Mann unbedingt auch was mit dem Mord unmittelbar oder mittelbar zu tun haben muss.
Das ist aber keinesfalls gegeben.
Das normalste, was einem bei dem Anruf und dem geschilderten Wortwechsel einfällt ist doch erst einmal, das ein Bekannter, einfach mal anrief als er in der Gegend war, ein Problem hatte oder sonstwie Kontakt zu Ursula suchte

Mich würde mal interessieren, ob man den Fall, hätte ein Herr Meier aus Köln angerufen, auch den "Meier- Fall" genannt hätte

Dem ersten Anschein nach, hat der Anrufer ja gar nicht gewusst, das U.J. vermisst oder tot ist.

Den Anruf nur zu fingieren um den Ermittlungsstand zu erfahren, dagegen spricht schon einmal die ungewöhnliche Uhrzeit, die wohl auf Gedankenlosigkeit des Anrufers zurückzuführen ist, wie auch die Sinnlosigkeit, die ein solches Unterfangen zwangsläufig hat.

Das sich der Anrufer später nicht wieder gemeldet hat, dafür gibt es mehrere logische Erklärungen.

So ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, das der Mann gar nichts davon mitbekommen hat, das Uschi, die er telefonisch sprechen wollte, Wochen oder Monate später als Mordopfer entdeckt wurde.
Wenn er wie angegeben aus Wien ist, so wird das auch nicht in den regionalen Zeitungen gestanden haben. Er kann das auch schlichtweg alles gar nicht mitbekommen haben.

Das sein Interesse an einem Kontakt zu Uschi nachließ, er nicht mehr anrief, auch das läst sich ganz menschlich erklären
Er hätte davon ausgehen müssen, das die Mutter der Uschi später von dem nächtlichen Anruf erzählt hätte.
Da Uschi sich nicht zurück meldete, so kann er einfach davon ausgegangen sein, das kein Interesse seitens U.J. an einem (weiteren) Kontakt zu ihm bestand und er hat für sich das Kapitel Uschi ad acta gelegt.

Ich sehe in der damals einmaligen überregionalen Ausstrahlung der xy Sendung den Versuch diesen Österreicher vielleicht zu identifizieren um diesen Punkt ( Anruf, angegebenes Treffen einige Wochen vorher) zu konkretisieren und diesen Gronauer, sowie die Spur nach Österreich zu beleuchten.
Ich glaube nicht, das die Ermittlungsbehörden damals wirklich von einer elementaren Bedeutung des Telefonates zur Aufklärung des Mordes ausgingen.

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Das stimmt nicht. Ein Dieb stiehlt stielt, weil er jemanden etwas wegnahmen und sich widerrechtlich aneignen will

Schwache gegen Argumentation. Wiederrechtliche Wegnahme = Dieb

mattschwarz schrieb:Was hat ein (nicht) steckender Schlüssel damit zu tun, ob der Gronauer etwas mit dem Diebstahl zu tun hat. Belastet oder entlastet ihn hier irgendetwas?

Ein nicht steckender Schlüssel würde den Gronauer nicht direkt belasten. Allerdings durch den Anruf bei der Mutter - (wo zu ich mich eingehend geäussert habe - falls das nicht reicht weis ich auch nicht weiter) ihn als Dieb wahrscheinlich machen.

mattschwarz schrieb:Ja aber was wollte der Gronauer denn bitte, wenn er der Autodieb gewesen wäre? Was war Ziel des Anrufs? Warum sollte er eine Spur zu sich legen, wenn er doch zuvor gänzlich unbekannt geblieben ist?

Was war das Ziel des Anrufes.
Falls er nur Dieb gewesen wäre.

schluesselbund schrieb:Die nahe liegenste Frage wäre dann wohl etwas zu erfahren über den Verbleib des Fiat.

Gibt halt neugierige Diebe. Gibt die nächst Möglichkeit eine Fiat Spider zu klauen. Ausspionieren ist in der Kriminalität all Tags Sache.

schluesselbund schrieb:Falls zutrifft:
Dass der Zündschlüssel steckte, so wäre davon auszugehen, dass der Gonauer Kenntnisse von der Tat hat.

Weil

schluesselbund schrieb:Geht man jetzt der Hypothese nach, der Fiat hätte nach dem Mord irgendwo gestanden, so wäre ein so schnelles auffinden - sprich wenig Stunden nach der Tat schon Zufall.

Warum sollte er eine Spur legen.
Welche Spur hat er dann gelegt? Ein Anruf aus neugier 1974 Spur? Ein Anruf 1974 um jemand zu decken Spur?

Es darf als Zweifelsfrei gellten, dass der Gronauer kein bekannter von Frau Jahn war. Zumal er nie wieder Angerufen hat.
Aber falls du mein Gedankengänge immer noch nicht nachvollziehen kannst, beantworte mir diese Frage. Falls erlaubt.

schluesselbund schrieb:Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

schluesselbund schrieb:Auf eine Erklärung bin ich gespannt wie ein Regenschirm.

mattschwarz schrieb:Ich würde Deine Gedankengänge wirklich gerne nachvollziehen. Leider gelingt mir das momentan nicht.

Versteh ich zwar nicht. Geht wohl um einen anderen Gedankengang. Den gelingt es mir nicht zu erkennen.

So nun hoffe ich das auch für @hotspur einiges klarer wird. Ohne im einzelnen auf seine vorherig Post zu Antworte. Von daher sei erlaubt:

schluesselbund schrieb:Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

Zusatzfrage an beide Foristen
Welche Annahmen sprechen eigentlich dafür, dass der Gronauer ein bekannter von Frau Jahn war. Gelingt mir momentan nicht.

@südtiroler
@hotspur

Zur Idee, dass Ursula Jahn mit Manfred in Italien war:

Ich nehme eigentlich an, dass die Tage vor Frau Jahns Ermordung von der Polizei rekonstruiert werden konnten, dass sie also nachvollziehbar von jemandem gesehen wurde (Ehemann, Freundinnen, Nachbarn...). Bin mir da zwar nicht 100%ig sicher, doch ich denke, dass das polizeiliche Routine in einem Vermissten- bzw. später Mordfall ist.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:So nun hoffe ich das auch für @hotspur einiges klarer wird. Ohne im einzelnen auf seine vorherig Post zu Antworte. Von daher sei erlaubt:

Kann ich leider nicht behaupten.

Denn auf diesen Punkt warst Du z.B. überhaupt nicht eingangen :

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Geht man jetzt der Hypothese nach, der Fiat hätte nach dem Mord irgendwo gestanden, so wäre ein so schnelles auffinden - sprich wenig Stunden nach der Tat schon Zufall.
(Ich : )
1. Das kommt darauf an, wo er stand. Wenn es z.B. auf einem Autobahn-Parkplatz oder dem einer Raststätte war, spricht eigentlich nichts dagegen.
2. Wir sind aber ja gar nicht gezwungen anzunehmen, dass es bereits wenige Stunden nach der Tat geschah.
Wenn der Fiat für die Fahrt am Brenner benutzt wurde, können es z.B. schon bis zu 24 Stunden gewesen sein.
Aber selbst das müssen wir nicht zwingend vermuten. Wann der Fiat in Emden abgestellt wurde, wissen wir nicht. Da können nach dem 17. August Tage oder sogar Wochen vergangen sein.

schluesselbund schrieb:Ein nicht steckender Schlüssel würde den Gronauer nicht direkt belasten. Allerdings durch den Anruf bei der Mutter [...] ihn als Dieb wahrscheinlich machen.

Wieso macht dies - ihn als Dieb wahrscheinlich ?? Und zwar wahrscheinlicher als irgend eine andere Möglichkeit : Bekannter / Mörder / Eingeweihter / Komplize des Mörders etc. ?
Deine Argumentation läuft doch praktisch auf einen Zirkelschluss hinaus. Sie ist im Prinzip gleichbedeutend mit der Aussage : Weil er bei der Mutter angerufen hat, war er der Dieb, und weil er ein Dieb war, hat er bei der Mutter angerufen. Ein solches Argument besitzt aber, gelinde gesagt, wenig Überzeugungskraft.

Denn wie ich dir ja bereits schrieb :

hotspur schrieb:Ein Anhaltspunkt wäre es, wenn die betreffende Person ein typisches, irgendwie erwartbares Verhalten gezeigt hätte. Das ist hier eindeutig nicht gegeben. Also müsstest Du erstmal erklären, warum sich in diesem Fall jemand so ungewöhnlich verhalten haben soll.

Außer "Neugier" kommt da bei dir nicht viel. So als ob das das normalste von der Welt wäre - und alle Fragen damit beantwortet.

Aber selbst mal angenommen, dass ihn die Neugier tatsächlich so unmenschlich geplagt hätte - warum sich dann so umständlich zur Halterin durchtelefonieren ?
Ein einfacher Anruf bei dem Garagenhof hätte doch genügt: "Guten Tag, ich suche Teile für einen Fiat Spider, Modell Sowieso. Habe da einen auf Ihrem Platz einen stehen sehen. Ist der vielleicht zum Ausschlachten, oder gehört der jemandem ?" Dann hätte er zu hören bekommen, es steht noch da - oder es steht nicht mehr da. Und dieser Anruf wäre so unspektakulär gewesen, dass der Platz-Besitzer sich sicher ein halbes Jahr später, als die Polizei ihn aufsuchte, gar nicht mehr daran erinnert hätte. Und wenn, wäre es für den Dieb auch kein Problem gewesen.
Fertig. Neugier befriedigt.

schluesselbund schrieb:Welche Annahmen sprechen eigentlich dafür, dass der Gronauer ein bekannter von Frau Jahn war ?

Na, dass er offenbar die Nummer ihrer Mutter besaß und nach "Uschi" fragte. Das legt es ja erstmal nahe - zumal, wenn er einfach so den Kosenamen benutzte, was ja für einen vorausgegangen privaten Kontakt spricht. Oder spricht es deiner Meinung nach eher für einen Wildfremden ?

nephilimfield schrieb:Ich nehme eigentlich an, dass die Tage vor Frau Jahns Ermordung von der Polizei rekonstruiert werden konnten, dass sie also nachvollziehbar von jemandem gesehen wurde

Ja, das denke ich auch. Allerdings ist ja Manfred selbst wohl zumindest in den Tagen der Umszugshilfe von niemandem bemerkt worden - und das Datum der Vermisstenazeige wirft ebenfalls die Frage auf, wie lange Ursula Jahn vor dem 15. wohl schon verschollen war.

Aber wie gesagt: Bei irgendeinem verbleibenden Restzweifel an Manfreds Angaben zu seinem Aufenthalt hätte man diesen - und hat man ja vielleicht auch - in der zuvor beschriebenen Weise abgeklärt.

schluesselbund schrieb:Es darf als Zweifelsfrei gellten, dass der Gronauer kein bekannter von Frau Jahn war.

Na dann erklär mal:
a) warum er dann überhaupt angerufen hat
b) woher er die Nummer der Mutter, die offensichtlich einen anderen Nachnamen hat, bekommen haben soll.

@schluesselbund
Ich finde es völlig vermessen von Dir irgend etwas als "zweifelsfrei gelltend" darzustellen, obwohl niemand über die Hintergründe überhaupt ir etwas genaues weis.
So kann man schlichtweg nicht ernsthaft argumentieren.

schluesselbund schrieb:Welche Annahmen sprechen eigentlich dafür, dass der Gronauer ein bekannter von Frau Jahn war. Gelingt mir momentan nicht.

Bin zwar nicht angesprochen, aber, das er die Nummer der Mutter hat und die Frau sprechen wollte, spricht erst einmal sehr dafür, das er mit Ursula bekannt gewesen sein muss.

@hotspur
Garagenhof meint hier nicht Schrottplatz, sondern wie gesehen einen normalen, für jeden zugänglichen Mieterparkplatz, an dessen Rande auch Garagen standen.

@hotspur

hotspur schrieb: und das Datum der Vermisstenazeige wirft ebenfalls die Frage auf, wie lange Ursula Jahn vor dem 15. wohl schon verschollen war.

Ein heimlicher Italienurlaub mit Manfred unmittelbar vor dem 15. hätte eigentlich schön das Datum der Vermisstenanzeige erklärt (wenn sie mehrere Tage für niemanden greifbar war). Aber zumindest am 14. muss es noch ein Lebenszeichen von ihr gegeben haben, denn an diesem Tag "hat sie sich von ihrem Mann getrennt".

Ich denke mal das ist überprüft worden.
Warum sollte Manfred auch verschweigen, wenn er denn zusammen mit Ursula in Italien gewesen sein sollte?
Beide waren ja wohl ungebunden genug zu diesem Zeitpunkt.
Im Schwarzwald war man ja wohl vom 15. bis 17. August. Dafür gibt es Zeugen ( Jetzt bitte nicht wieder mit der Doppelgängertheorie)
Nur das Ursula wohl vergessen hatte ihre Mutter anzurufen und sie über die verspätete Ankunft zu informieren.

@Nightrider64

An ein schlichtes Vergessen mag ich nicht recht glauben. Wenn man mit der Mutter die Ankunft vereinbart und sich dann absehbar um zwei Tage verspätet: Würde man wirklich vergessen, der Mutter Bescheid zu sagen? Da steckt mMn was anderes dahinter, aber wir haben das vor Kurzem schon diskutiert.

"vergessen" sollte auch in Anführungsstrichen stehen.
Aber die Diskussion, was das für Gründe gehabt haben könnte, hatten wir ja schon.

@hotspur

Also erstmal, warum soll ich dein Fragen gemäss deiner Vorstellung Beantworten, nach dem du dich standhaft weigerst mir eine Antwort auf die gestellt Frage zu heben.

Zu deinen Bemängelungen mal was aus einer anderer Quelle

"Unter "Indizien" versteht man solche Tatsachen oder Vorgänge, die selbst nicht Teil des zu beurteilenden Sachverhalts sind, aber auf einen dazu gehörenden Vorgang einen Schluss gestatten. Als "Obersatz" fungiert bei diesem Schluss in der Regel ein sog. "Erfahrungssatz", ein Naturgesetz oder auch eine Wahrscheinlichkeitsregel, als Untersatz die "indizierende" Tatsache,

Nun ein Indiz zu meinem Gedankengang kann ich dir natürlich nicht bieten. Ich beurteile ein Sachverhalt. Da kann höchstens ein Erfahrungssatz herangezogen werden.
Beispiel:
Warum ruft der Gronauer nicht mehr an. (Erfahrungssatz) weil er Uschi nicht kannte.

Ich bemühe mich zu deinen Gunsten ein weiter Antwort

hotspur schrieb:Wieso macht dies - ihn als Dieb wahrscheinlich ?? Und zwar wahrscheinlicher als irgend eine andere Möglichkeit : Bekannter / Mörder / Eingeweihter / Komplize des Mörders etc. ?

Habe ich eigentlich schon beantwortet.

schluesselbund schrieb am 02.04.2018:Da nun aber ein Zündschloss - falls der Schlüssel nicht steckt, überbrückt werden muss, und dies auch gewisse Kenntnisse erfordert, weiter danach auch noch die Lenkradsperre ausser Kraft gesetzt werden muss,

Ein Mörder, Komplize, Eingeweihter hätte den das Zündschloss nicht überbrückt. Diese Annahme kann getroffen werden weil ausstehend ist, ob der Fiat am Brenner war.
Es gibt zwei Tatverdächtige über einen Bekannten liegen kein info vor.
(Erfahrungssatz) bei drei Tatverdächtigen wäre der Fall gelösst.

hotspur schrieb:Außer "Neugier" kommt da bei dir nicht viel. So als ob das das normalste von der Welt wäre - und alle Fragen damit beantwortet.

Auch da habe ich zur neugier die Antwort gegeben. (Erfahrungssatz)

schluesselbund schrieb:Gibt die nächst Möglichkeit eine Fiat Spider zu klauen. Ausspionieren ist in der Kriminalität all Tags Sache.

Zu deiner Argumentation:
Zu deiner oben genanten Gruppe gehört wohl die Annahme, dass diese den Fiat nach Emden verbrachten.
(Wahrscheinlichkeitsregel) Bei einem unbekannten Übersteller hätte der Gronauer nichts vom Fiat gewusst. Da nun aber Fakt ist, dass der Fiat in Emden stand (Erfahrungssatz) der Anruf bei der Mutter nur von einem Übersteller in unserm Fall der Gronauer erfolgt sein. (Begründung siehe oben.)

hotspur schrieb:Na, dass er offenbar die Nummer ihrer Mutter besaß und nach "Uschi" fragte. Das legt es ja erstmal nahe - zumal, wenn er einfach so den Kosenamen benutzte, was ja für einen vorausgegangen privaten Kontakt spricht. Oder spricht es deiner Meinung nach eher für einen Wildfremden ?

Da zitiere ich dich grad mal selbst:

hotspur schrieb:Deine Argumentation läuft doch praktisch auf einen Zirkelschluss hinaus. Sie ist im Prinzip gleichbedeutend mit der Aussage :

Weil er die Nummer hat ruft er an? Und verlangt die Tochter.
Oh ja ich würde mich bei einem Anruf mitten in der Nacht bei einer Mutter auch den Kosenamen nennen. So fern man Uschi als Kosenamen sieht. So wäre es doch weniger befremdet. Aber auch dazu habe ich was eingestellt.

schluesselbund schrieb:(Erfahrundssatz) Ein Anruf mitten in der Nacht ist eh eine unerfreulich Sache. Ich denke, da folgt Zustimmung.
Frech war beim Gronauer Anruf, dass er bei der Mutter einging, danach wird die Tochter ans Telefon gebeten. Und das mitten in der Nacht. Weiter er den Grund des Anrufes nicht nannte. Und genau die nicht Angabe des Anrufgrundes weist auf eine Nichtigkeit hin. Wäre der Anruf nur halb Wegs von Nöten gewesen, so wäre eine Hinterlassung einer Nachricht - bzw ein Nachfragen wo dann die Tochter zu erreichen ist das Minimum an Anstand. Nun ich weis nicht wie sowas in Deutschland empfunden wird. Aber in meinem Land wird da von frech gesprochen.

Womit ich bei meiner Annahme beleibe:

schluesselbund schrieb:Es darf als Zweifelsfrei gellten, dass der Gronauer kein bekannter von Frau Jahn war. Zumal er nie wieder Angerufen hat.

Weiter geht es immer noch um die Beantwortung meiner Frage.

schluesselbund schrieb:Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

@schluesselbund
Immer nur das Gleiche zitieren, ohne auf die Gegenargumentation einzugehen, bringts nun auch nicht.
Ich würde sagen wir schlafen da mal ne Nacht drüber.

schluesselbund kommt aus dem "so wars halt, basta" Modus heraus und stellt uns dann vielleicht mal nen schönes schlüssiges Szenario zusammen aus dem sich ergibt, wie der Mord an U.J stattgefunden haben könnte(!), warum als Autodieb wahrscheinlich (!) nur der Gronauer infrage kommt, warum dieser dann den Fiat in Emden abgestellt hat und warum er anschließend die Mutter anrief und die Fahrzeughalterin sprechen wollte.

Interessieren würde mich auch, wie der Autodieb an die Telefonnummer der Mutter (anderer Name) gekommen ist und wer denn nun die Schecks am Brenner eingetauscht hat.

@schluesselbund

Theorien in Kurzform
1. Raubmord (z. B. Anhalter)
a) Eine Person. Eventuell auf Rastplatz zu U.J. ins Auto gestiegen. Dann in die Nähe von Birlenbach dirigiert (entweder mit Gewaltandrohung oder einfach nur: Ich wohne da in der Nähe, können sie mich da absetzen). Täter hat nichts zu verlieren. Fährt mit dem FIAT Richtung Süden, löst Schecks ein - dann retour Richtung Norden und FIAT in Emden abstellen.
b) Zwei Personen. Eventuell Kriminelle oder Fernfahrer (waren früher ja oft zu zweit unterwegs). Einer der Täter fährt mit dem FIAT Richtung Norden und stellt das Auto in Emden ab. Der zweite Täter fährt per Anhalter oder mit eigenem PKW/LKW Richtung Brenner und löst dort die Schecks ein.
2. Sexualmord/Lustmord
a) Ablauf w.o.
b) Ablauf w.o.
3. Beziehungstat
a) MANFRED erschlägt im Streit U. J. kurz nach Bühl. Lässt den FIAT stehen und schafft die Leiche in seinem PKW in den Wald von Birlenbach (entweder irrt er ziellos umher oder er kennt die Gegend von früher). FIAT wird gestohlen, Diebe lösen Schecks am Brenner ein und stellen später das Auto in Emden ab.
b) EHEMANN wurde von U.J. zwecks Aussprache doch noch einmal in Bereich Schwarzwald verständigt; kurzzeitig Treffen in Nähe von Birlenbach vereinbart, da Mann eventuell sowieso beruflich in der Nähe. Streit bei Gespräch eskaliert, Totschlag. Mann lässt FIAT stehen, dieser wird gestohlen (ähnlicher Ablauf wie bei 3a).

Dagegen spricht:
1. Scheckeinlösung Brenner macht wenig Sinn; großes Risiko. Auch lange Rückfahrt risikoreich. Beute im Verhältnis zur Tat gering.
2. Tote war bekleidet; Ablagesituation nicht typisch für Lustmord. Und wenn Sexualmord, warum dann der Aufwand mit Auto nach Emden stellen, Schecks einlösen?
3. Alibi wahrscheinlich bei MANFRED und Ehemann stichfest.

@südtiroler

Systematische Darstellung von Theorien ist mir sehr sympathisch. :)

Zu 1a) und 2a) ist zu sagen: Der Täter war in Richtung Norden unterwegs. Warum fuhr er dann nach der Tat ausgerechnet in die Gegenrichtung zum Brenner und nicht gleich weiter nach Emden? Warum wurden die Schecks erst einen Tag später eingelöst? Außerdem kann ich mich mit der Vorstellung nicht recht anfreunden, dass der Mörder selbst mit dem Auto des Opfers zweimal über eine kontrollierte Grenze fuhr.
Ich würde deshalb die Variante einbringen (wurde glaube ich auch von @hotspur formuliert), dass der Täter das Auto mit Zündschlüssel Richtung Süden stehenließ (Täter wohnte in der Nähe) und der Fiat am nächsten Tag von Dritten entwendet wurde. Einem Dieb traue ich den Grenzübertritt eher zu als einem Mörder.

Zu 3): Ich glaube nicht, dass Manfred ein hieb- und stichfestes Alibi hatte, sonst wäre er in xy nicht so skeptisch dargestellt worden ("wie er aussagt", "wir konnten das nicht überprüfen").

südtiroler schrieb:3. Alibi wahrscheinlich bei MANFRED und Ehemann stichfest

da möchte ich noch mal einwerfen und sagen (ist wahrscheinlich untergegangen), das in XY gesagt wird, das Manfred behauptete, mehrere komische Anrufe, etwa der gleichen Zeit, als bei Uschis Mutter der Anruf des Gronauers einging bekommen zu haben und einer dieser Anrufer war von einer Frau (welche später ja ermittelt wurde (der Scherzanruf)).

Einer der Anrufer war eine Frau, wurde gesagt... dann müssten die anderen von einer männlichen Person gewesen sein.

Warum man aber nichts detailliertes über die anderen Anrufe bei Manfred erfuhr bleibt mir immer noch ein Rätsel.

Auch verstehe ich überhaupt nicht, wieso er die Stimme am Telefon nicht erkannt haben will und warum die Bekannte sich den Scherz erlaubte, dafür muss es einen Grund geben.

Der einzigst plausible Grund, falls der Anruf eigenmächtig von Ihr kam, so könnte ich mir nur vorstellen, dass die Person in Manfred verschossen war, eifersüchtig und neidisch war auf Uschi und im besoffenen zustand anrief um sich über Manfred lustig zu machen.

Also irgendwo ist da der Wurm drin. Auch dass es dann genau für den Anruf einen Zeugen gibt und für die anderen nicht, das könnte der Grund sein, warum XY nicht auf die anderen Anrufe einging.

Ich hab damit total meine Probleme mir vorzustellen, dass der Gronauer und Manfreds (bekannte) Bekannte Scherzanruferin sich kennen und irgendwie alle mit involviert sind, sei es beim Mord oder Diebstahl, Scheckeinlösung usw. ...

Auch bei XY wird gesagt, dass sich Uschi Leben die letzten Tage vor Ihrem Tod voller Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten steckt... aber irgendwie gehen die da nicht genauer drauf ein, ich kann im Film daraus keine Infos ziehen, was die Ungereimtheiten / Widersprüche den gewesen sein sollten

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Also erstmal, warum soll ich dein Fragen gemäss deiner Vorstellung Beantworten, nach dem du dich standhaft weigerst mir eine Antwort auf die gestellt Frage zu heben.

Ich habe schon gemerkt, dass das hier dein übliches Verfahren ist, für dich unbequeme Fragen auszuweichen, indem du mit irgendwelchen Pseudo-Gegenfragen reagierst - meist noch mit der Unterstellung, dass der Gefragte dazu angeblich eine Antwort "standhaft verweigert". Das hatten wir ja nun schon mehrfach - bevorzugt bei Fragen, die Wirklichkeit schon zwanzigmal beantwortet wurden.

Falls du also etwa die hier gemeint hast:

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Für wie wahrscheinlich erachtest du es, falls sich der Gronauer zeitnah bei der Polizei gemeldet hätte, dass der Fall aufgeklärt wäre?

steht das, was ich dazu zu sagen habe, schon seit geraumer Zeit hier:
Beitrag von hotspur (Seite 59)

Tja, und deine ganze Gronauer=Autodieb-Argumentation wird auch durch permanent eingestreute hochtrabende Begriffe wie "Wahrscheinlichkeitsregel" und "Erfahrungssatz" um keinen Deut schlüssiger.

Denn das doch genau der Punkt: Was soll denn daran wahrscheinlich sein oder irgendeiner Alltags-Erfahrung entsprechen, dass ein Autodieb den von ihm Bestohlenen sechs Wochen später anruft, um sich nach dem Verbleib des Autos zu erkundigen ? (Wovon, nebenbei bemerkt, in dem überlieferten Gespräch, noch nicht mal mit irgendeiner Silbe die Rede ist.) Der Normalfall ist doch wohl, dass ein unbekannter Autodieb dazu nicht nicht die mindeste Veranlassung gehabt hätte. Also muss man doch (wie es dir hier ja nun schon von mehreren Foristen entgegengehalten worden ist) erstmal begründen, warum er das wider jede Wahrscheinlichkeit und Lebenserfahrung - denn wann hätte man schon mal von einem derart "neugierigen" Auto-Klauer gehört ? - überhaupt getan haben sollte.

Außer der Behauptung selbst kommt doch da von dir nichts. Was dieser ständig wiederholte Satz mit dem überbrückten Zündschloss in diesem Zusammenhang soll, verstehe ich nicht.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Ein Mörder, Komplize, Eingeweihter hätte das Zündschloss nicht überbrückt.

Nein, natürlich nicht. Der Mörder wäre ja vor Ort gewesen - und hatte folglich den Zündschlüssel zur Weiterfahrt Verfügung gehabt. (Und "Eingeweihter"/"Komplize" bezog sich natürlich auf den Anrufer - nicht auf jemand, der mit dem Verbringen ging nach Emden etwas zu tun gehabt hätte.)

Denn das Anhalter/Autodieb-Szenario besagt ja, dass die Verbringer eben später hinzukommende, am Mord unbeteiligte Autodiebe waren.

Von daher ist mir auch schleierhaft, wie du schon wieder zu der Behauptung kommst:

schluesselbund schrieb:Zu deiner oben genanten Gruppe [Mörder/Eingeweihte/Komplize] gehört wohl die Annahme, dass diese den Fiat nach Emden verbrachten.

Denn genau diese Annahne gehört nicht zu meinem Szenario. Wie oft muss man dir das eigentlich noch sagen ?


Aber nun der Punkt: Welcher Zusammenhang soll denn nun zwischen dem Zündschloss und dem Gronauer bestehen ?

Ausführlich erörtert wurde ja schon, dass der Mörder - weil ihm ja nur Recht sein konnte, wenn das Auto möglichst schnell und problemlos von jemand anderem hätte gestohlen werden können - den Schlüssel mutmaßlich steckengelassen hätte. Dann gäbe es schon gar kein Problem mit dem Zündschloss.

Aber selbst wenn er das nicht getan hätte und der Täter zum Aufbrechen des Zündschlosses gezwungen gewesen wäre : Was soll das alles damit zu tun haben, ob es der Gronauer der Dieb war oder nicht ? Worin soll da in Bezug auf den Gronauer irgendein Argument liegen ?

Denn wenn das hier eins sein soll, müsstest du das erstmal selbst erklären :

schluesselbund schrieb: Bei einem unbekannten Übersteller hätte der Gronauer nichts vom Fiat gewusst. Da nun aber Fakt ist, dass der Fiat in Emden stand (Erfahrungssatz) der Anruf bei der Mutter nur von einem Übersteller in unserm Fall der Gronauer erfolgt sein.

Wieso spricht denn der Abstell-Ort Emden für den Gronauer ?
(Nur zu Deiner Erinnerung : Er sagte am Telefon nicht: "Hier ist der Gronauer aus Emden", sondern: "Hier ist der Gronauer aus Wien." Mit anderen Worten: Nichts in diesem Telefongespräch deutet auf diese Art Verbindung hin. Wie kommst du denn darauf ?)

Alles in allem sind wir da wieder bei dem schon erwähnten Zirkelschluss: "Der Übersteller kann nicht unbekannt gewesen sein, weil dann der Gronauer nichts von dem Fiat gewusst hätte - folglich hat er von dem Fiat gewusst, weil es ja kein Unbekannter gewesen sein kann."
Darauf reduziert sich diese ganze Argumentation.


Und nun nochmal zu der Bekanntschafts-Frage :

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Welche Annahmen sprechen eigentlich dafür, dass der Gronauer ein bekannter von Frau Jahn war ?
(Ich : )
Na, dass er offenbar die Nummer ihrer Mutter besaß und nach "Uschi" fragte. Das legt es ja erstmal nahe - zumal, wenn er einfach so den Kosenamen benutzte, was ja für einen vorausgegangen privaten Kontakt spricht. Oder spricht es deiner Meinung nach eher für einen Wildfremden ?

Dass du mir da deinerseits mit Zirkelschluss kommen willst, ist natürlich ein Witz. Denn meine Antwort enthält ja wohl mehr als nur :

schluesselbund schrieb:Weil er die Nummer hat ruft er an? Und verlangt die Tochter.

Vielmehr lässt sich doch klar sagen: Wenn jemand eine Person über eine Nummer anruft, die nicht ihre eigene ist, dann darf ich erstmal annehmen, dass er sie nicht über Auskunft oder Telefonbuch erhalten hat. (Zumal schon dagegen spricht, dass Ursula Jahns Mutter vermutlich nicht den gleichen Nachnamen trug, da Ursula ja noch verheiratet war.) Weit eher dürfte es aus irgendeiner Kenntnis ihrer Lebensumstände zu erklären sein - und das heißt ja wohl nichts anderes als: aufgrund einer wie immer gearteten Bekanntschaft. Ich sage mal so: Im Gegensatz zu den ganzen von dir gemachten steilen Annahmen ist in diesem Fall nun wirklich die Berufung auf Wahrscheinlichkeit und "Erfahrungswerte" mehr als angebracht.
(Und ganz nebenbei bemerkt: Natürlich ist "Uschi" ein Kosename - was denn sonst ? Denn offiziell stand sie ja wohl als "Ursula" in ihren Dokumenten.)

So eine Annahme kann ich doch nicht einfach dadurch von Tisch wischen, dass ich sage: Ein Anruf um diese Zeit wäre "frech" gewesen - und deshalb war es kein Bekannter, Punkt. Wie absurd ist das denn?

Denn wieso sollte er sich nicht in diesem Fall auch als ihr Bekannter - ob bewusst oder unbewusst - "frech" verhalten haben können ? Gründe sind ja schon genannt worden: Betrunkenheit; Irrtum über die Uhrzeit; dass er vielleicht angehalten war, spät anzurufen; missglückt-scherzhafte Absicht - was auch immer.

"Bekanntschaft" kann im übrigen alles mögliche geheißen haben - vielleicht war sie mehr oder weniger eng, vielleicht ja auch nur eher flüchtig. (Abgesehen davon, könnte es auch eine Bekanntschaft in einem ganz anderen Sinn gewesen sein - wie hier ebenfalls schon erörtert wurde - : Nämlich in Gestalt eines Rachsüchtigen oder Gestörten aus dem Umfeld Ursula Jahns, der von ihrem Verschwinden wusste und irgendwie sein abseitiges Spiel damit treiben wollte.)


Mir persönlich erscheint unter allen hier erörterten Varianten die wahrscheinlichste, dass es wohl nicht allzu viele Kontakte zwischen Ursula Jahn und dem Gronauer gegeben hatte. Wenn nicht überhaupt nur einen - bei dem sie ihm, vielleicht im Rahmen irgendeines feuchtfröhlichen Beisammenseins, ihre Nummer gegeben hatte, mit dem Hinweis, dass sie dort an den Wochenende erreichbar sei. (Was dafür spräche, dass die Begegnung während der Monate stattfand, als sie ihre Tochter bereits nach Krefeld verbracht hatte und sie sie vielleicht wochenendweise dort besuchte.)

Der Gronauer hatte dieses Angebot vielleicht nicht ganz ernst genommen und schon halb vergessen, als es ihm - womöglich erneut in einer Situation, in der Alkohol und vorgerückte Stimmung im Spiel war - wieder einfiel, und er sich entschloss, halb im Spaß sozusagen, die Sache mal "auszuprobieren". Als er dann jemand anders an der Leitung hatte, nahm er auf Nachfrage bezüglich des Kontakts zu der bekannten Notlüge Zuflucht ("vorige Woche erst gesprochen") - von der er dann zurückruderte, als Ursulas Mutter zu insistieren begann. Vermutlich bewirkte nicht zuletzt ihr tief ernster, von Angst und Sorge bestimmter Tonfall, dass sich die Sache für ihn nicht so spaßig gestaltete wie gedacht; daher zog er es vor, das Gespräch rasch zu beenden. Die Peinlichkeit der Situation kam ihm wahrscheinlich erst hinterher zu Bewusstsein, weswegen er für die Zukunft von neuerlichen Versuchen dieser Art kuriert war.

Und selbst wenn sein Anruf vielleicht doch nicht ganz so nonchalanter Natur war und er sich vielleicht etwas mehr von dem Kontakt zu Ursula versprochen hatte : Für den Umstand, dass er nicht noch einmal anrief, könnte man in diesem Fall auch @nightrider s Erklärung anführen:

Nightrider64 schrieb:Er hätte davon ausgehen müssen, das die Mutter der Uschi später von dem nächtlichen Anruf erzählt hätte.
Da Uschi sich nicht zurück meldete, so kann er einfach davon ausgegangen sein, das kein Interesse seitens U.J. an einem (weiteren) Kontakt zu ihm bestand und er hat für sich das Kapitel Uschi ad acta gelegt.

Angesichts dieser offenkundig sehr viel einfacheren und plausibleren Möglichkeiten, diesen Anruf zu erklären, entzieht sich letztlich meiner Vorstellung, wieso ich den Gronauer stattdessen krampfhaft zu einer Figur im Tatgeschehen machen muss. (Und dann noch ausgerechnet als Autodieb ... !) Der Ansatz kann doch nicht sein : Ich versuche jetzt mal, möglichst alle namentlich genannten Figuren in aktiver Rolle in diesem Fall unterzubringen - koste es, was es wolle; und alles andere erkläre ich von vornherein für unwahrscheinlich. Ungefähr so kommt es mir vor, was du hier betreibst.

nephilimfield schrieb:Einem Dieb traue ich den Grenzübertritt eher zu als einem Mörder.

Zudem, wenn er die Autopapiere auch dabei hatte. Er wäre damit auf jeden Fall unbehelligt am nächsten Tag über die Grenze gekommen.
Hätte bei einer Kontrolle einfach gesagt, das sei das Auto was ihm seine Tante für den Urlaub geliehen hat.

Ehe die Meldung über einen Autodiebstahl im "Fahndungsbuch" (über die Grenzen des Bundeslandes hinaus) überhaupt aufgetaucht wäre, wären Wochen vergangen, zu damaligen Zeiten in denen es noch keine computergesteuerte Vernetzung gab.
Aber wie schon geschrieben: In der Ferienzeit wurden auch damals an der Grenze 95% der Autos einfach ohne jegliche Kontrolle durchgewunken.
Wenn der Dieb im Besitz der Fahrzeugpapiere war, so war ein Grenzübertritt am nächsten Tage für ihn relativ gefahrlos.

Ob der Mörder oder aber ein Dieb, dem bekannt gewesen wäre, das der Wagen in Zusammenhang mit einem Mord steht, dieses, (wenn auch als gering anzusehendes) Risiko auch eingegangen wäre, wage ich zu bezweifeln.
Das ist auch ein Grund für mich, das ich die Theorie für wahrscheinlich erachte, das der Mörder eben nicht derjenige war, der mit dem Wagen zum Brenner oder nach Emden gefahren ist.

ayahuaska schrieb:Einer der Anrufer war eine Frau, wurde gesagt... dann müssten die anderen von einer männlichen Person gewesen sein.

Wie kommst Du darauf? Wurde nie so gesagt und ist auch nicht zwangsläufig.
Es ist nicht einmal klar geworden, ob nicht alle diese Anrufe von derselben Person stammten. Das wurde schlichtweg nicht behandelt im xy Beitrag am Schluß, als sich der im Film noch als mysteriös dargestellte Anruf als gar nicht so mysteriös entpuppte.

ayahuaska schrieb:Auch verstehe ich überhaupt nicht, wieso er die Stimme am Telefon nicht erkannt haben will und warum die Bekannte sich den Scherz erlaubte, dafür muss es einen Grund geben.

Richtig. Es wurde erwähnt, die zuerst noch unbekannte und mysteriöse Anruferin gab Einzelheiten zu den Vorkommnissen in den 2 Tagen Schwarzwaldurlaub preis. Die konnte sie ja dann nur von Manfred selbst haben. Worum es sich dabei handelte und warum Manfred dies dann rum erzählte blieb offen.

ayahuaska schrieb:Der einzigst plausible Grund, falls der Anruf eigenmächtig von Ihr kam, so könnte ich mir nur vorstellen, dass die Person in Manfred verschossen wa

Das sehe ich auch als wahrscheinliche Erklärung
Aber um das nun ganz genau beurteilen zu können, müsste man das Verhältnis dieser drei Personen untereinander besser kennen als wir hier im Forum

nephilimfield schrieb:Zu 3): Ich glaube nicht, dass Manfred ein hieb- und stichfestes Alibi hatte, sonst wäre er in xy nicht so skeptisch dargestellt worden ("wie er aussagt", "wir konnten das nicht überprüfen").

Na wie auch. Wenn er angibt, er war auf der Fahrt, dann kann er kein wirkliches Alibi haben.
Wenn er sich auf der Fahrt versucht hätte eins durch auffälliges Verhalten zu verschaffen, hätte das nur Verdacht erregt.
Dennoch steht und fällt hier alles, mit der nachgewiesenen Ankunftszeit von Manfred in Krefeld.
Da die Fahrzeit Schwarzwald- Krefeld entsprechend lang ist, kann man da auch wenig mit einem Weg Zeit Diagramm anfangen.
Es kommt eben darauf an, was Manfred angibt, wie schnell er gefahren ist.
Die Zeit um das Verbrechen zu begehen hätte er durchaus haben können.

Mich macht halt stutzig, das Manfred angab, das man sich bereits bei der Autobahnauffahrt getrennt habe.
Das halte ich nicht für die normale Vorgehensweise.
In meinem Bekanntenkreis wurde das immer anders gehandhabt. Da blieb man auch bei längeren Autofahrten mit mehreren Autos grundsätzlich immer beieinander.
Gerade nach der Panne, wäre man doch noch mindestens die nächsten 50km hintereinander her gefahren.
Aber vielleicht gibt es auch Gründe dafür, die bereits überprüft wurden und uns hier im Forum ebenfalls nicht bekannt sind.

Nightrider64 schrieb:Das Problem bei xy ist, das Nebensächlichkeiten deren Zusammenhang mit der Tat in keinster Weise nachgewiesen ist, den Fällen z.T. den Namen geben.

Ich denke fragliche Titel stammen überwiegend von den Personen, die die Fälle zuerst auf Youtube einstellten.
Irgendwo, ich meine im Hörzu-Artikel, habe ich gelesen, dass dieser Filmfall bei der XY-Redaktion den Arbeitstitel "Windschutzscheibe" hatte.
Ähnliches gilt vermutlich für "Yogtze", da kursiert ja auch der alternative Name "BAB-Râtsel".