Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@schluesselbund
Wenn jemand 1974 einen Anruf tätigte nachts um 3:00, so wäre es als Unverschämtheit angesehen worden. Erst recht wenn der Anrufer bei der Mutter anrief.
Hätte nun ein Täter sich ohne gleich die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken erkundigenwollen, so hätte er eins sicher nicht getan, nämlich so auffällig und unverschämt sich ins Spiel zu bringen. Da ruft man doch ganz unverbindlich tagsüber an.
Da braucht man doch nur ne Minute nachdenken als Täter, wann da die richtige Zeit für ist und wie man das unauffällig gestaltet.
Anruf ist eben nicht Anruf.
Seinerzeit erst recht nicht.

M.Meinung nach wurde der Gronauer auch nur als relevant in dem Filmfall dargestellt, weil es eben auch die anderen mysteriösen Anrufe gab, die sich nach dem Abdrehen der Folge aber noch vor Ausstrahlung als absoluter Fake heraus stellten.
Wahrscheinlich ein völlig unbeteiligter Bekannter von Ursula, der sich aber nicht ermitteln ließ

@libero402

Ja die Checks konnte man in beliebiger Währung einlösen. Darum wurden sie auch Reisechecks genannt. Es gab Grenzkontrollen. Wie überall in West Europa. Aber eine Registratur gab es nicht. Weder für PW noch für Personen. Leider wissen wir nicht wo Manfred in Italien in den Ferien weilte. Aber ich gehe auch in der Annahme, dass er von Italien aus nach Lörrach durch die Schweiz fuhr. Hier sind zwei Wege möglich. Die Gotthard Route, oder Arlberg Rheintal St.Gallen Zürich Lörrach. Von Krefeld nach Italien war sicher der Brenner erste Wahl.

schluesselbund schrieb:Was heisst Glück? Es dürfte klar sein, die Person die da angerufen hat kommt aus Österreich. Dass er aber Gronauer heisst, und aus Wien kommt, BZW aus Wien anruft, ist doch Fake. Wo geht der ein Risiko ein? Der bleibt schlicht und einfach ein Phantom.

Nur ein paar Einträge weiter oben habe ich ein wenig darüber referiert, was wir über Gronauer wissen (sehr wenig) und was wir in verschiedenen Szenarien vermuten können.
Da steht auch drin, weshalb der Anruf leichtfertiger war als du denkst sollte Gronauer im Mord mit drinhängen. Es genügt die Erinnerung einer Person oder eine klassisch ermittelte Spur, um plötzlich kein Phantom mehr zu sein.

Nightrider64 schrieb:@schluesselbund
Wenn jemand 1974 einen Anruf tätigte nachts um 3:00, so wäre es als Unverschämtheit angesehen worden. Erst recht wenn der Anrufer bei der Mutter anrief.
Hätte nun ein Täter sich ohne gleich die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken erkundigenwollen, so hätte er eins sicher nicht getan, nämlich so auffällig und unverschämt sich ins Spiel zu bringen. Da ruft man doch ganz unverbindlich tagsüber an.
Da braucht man doch nur ne Minute nachdenken als Täter, wann da die richtige Zeit für ist und wie man das unauffällig gestaltet.
Anruf ist eben nicht gleich Anruf.
Seinerzeit erst recht nicht.
M.Meinung nach wurde der Gronauer auch nur als relevant in dem Filmfall dargestellt, weil es eben auch die anderen mysteriösen Anrufe gab, die sich nach dem Abdrehen der Folge aber noch vor Ausstrahlung als absoluter Fake heraus stellten.
Wahrscheinlich ein völlig unbeteiligter Bekannter von Ursula, der sich aber nicht ermitteln ließ

Applaus, Zustimmung und Danke! Denn jetzt muß ich das nicht mehr schreiben. Als Zusatz meinerseits noch, ich denke auch, daß "Gronauer" und die Freundin die gleiche Idee hatten. Nämlich Manfred und UJ kräftig zu foppen.

schluesselbund schrieb:Was bringt dich zu dieser Annahme? Also aus dem XY Beitrag geht das nicht hervor. Lediglich dass man sich Sicher ist, als die Anrufe zu Manfred folgten Jahn da schon Tod war. Beim Anruf von Gronauer geht man von einer höchst Wahrscheinlichkeit aus. Und noch etwas zu den 6 Wochen. Ich meint sowas wird bei XY nicht gesagt.

Das geht schon aus dem Beitrag hervor, wenn man die Verschlüsselung kennt. Besonders in den ersten Jahrzehnten wurde Wert darauf gelegt, keinen Anstoß zu erregen. Da wurde umschrieben was das Zeug hält. Manche dieser Umschreibungen waren sogar relativ fix und man kann einiges aus ihrer An- bzw. Abwesenheit schließen.
Sowohl in Forum wurde es erwähnt als auch im Beitrag durch die Blume zu verstehen gegeben, daß man sich anfangs noch gedacht hat, UJ hätte eine Auszeit genommen. (u.a. paraphrasiert: sie hatte es nicht eilig nach Krefeld zu kommen, verließen die Autobahn um ein Tage im Schwarzwald zu verbringen) Erst als sie nach Wochen noch nicht wieder da war, wußte man genau, daß etwas ganz und garnicht in Ordnung ist.
Vor allen Dingen macht auch die Darstellung von Manfred und wie Sprecher Wolfgang Grönebaum über ihn redet deutlich, daß er einer, wohl der Hauptverdächtige ist.
Die sechs Wochen seit Verschwinden werden im Film genannt als Gronauer anruft.

schluesselbund schrieb:Andere Nutzer mach da den gleichen Überlegungsfehler wie den du auch machst. Es geht nicht darum was der Gronauer machen hätte können. Fakt ist, dass er mitten in der Nacht angerufen hat. Und ihr einfach die Position halten, er hätte das auch unauffälliger machen können, was doch gar nicht geht. Anruf ist Anruf. Und sprechen ist sprechen. Von daher gilt es darüber zu diskutieren, warum er mitten in der Nacht angerufen hat.

Da bereits oben darauf eingegangen wurde, nur noch soviel. Du machst den Überlegungsfehler, daß Gesamtbild zu unrerschätzen. Wenn Gronauer der Täter wäre, hätte er einiges, sogar viel unternommen, um die Spuren zu verwischen und falsche zu legen. Das ist definitiv nicht der Typus Täter, der dann eine solche Dummheit wie einen komplett überflüssigen, sinnfreien Anruf um 3 Uhr morgens zu tätigen begeht.

schluesselbund schrieb:Ich hege hier die Vermutung, dass das nicht Jahns Auto war.

Hm, wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Im Emdener Fiat wurde UJs Gepäck (minus der gestohlenen Sachen) aufgefunden. Wäre es nicht Ujs Wagen, hätte man ihr Gepäck in einen baugleichen Schrottspider gelegt, nachdem man es bis Emden gefahren hat. Das wäre nur noch seltsam! Zudem hat man sicher die nicht entfernte, eingeschlagene Gestellnummer überprüft.

schluesselbund schrieb:Weiter gehe ich davon aus, dass die Ganze Fiat Sache nichts mit dem Täter zutun hat. Der hat den Wagen nach der Tat irgendwo abgestellt. Wo er dann von nichts wissenden des Tötungsdelikt gestohlen wurde.

Das halte ich mit Verlaub für schlicht falsch! Man mag darüber diskutieren können, ob der Fiat sowohl zum Brenner als auch später nach Emden gefahren wurde, aber das er eine Rolle spielt ist eher unbestritten. Weshalb? Unter anderem aus dem Grund, daß die Scherben der Frontscheibe penibel beseitigt wurden.
Diebe, die nur eine Spritztour mit dem Fiat machen wollten, hätten die Scherben null interessiert. Den Wagen irgendwo abstellen und fertig, sie haben ja keine Verbindung mit der Karre. Warum aussaugen? Ohne Frontscheibe fährt es sich sehr unangenehm und es fällt tierisch auf. Einfach stehenlassen.
Selbst ein Zufallstäter hätte die Scherben ignorieren können, sofern er sich nicht daran verletzt hat. Das es nicht getan wurde, sondern der Spider sogar penibel gereingt wurde, um dann als Schrott abgestellt zu werden, deutet auf einen Täter hin, der sehr genau wußte was er tat.

Höhenburg schrieb:Applaus, Zustimmung und Danke! Denn jetzt muß ich das nicht mehr schreiben. Als Zusatz meinerseits noch, ich denke auch, daß "Gronauer" und die Freundin die gleiche Idee hatten. Nämlich Manfred und UJ kräftig zu foppen.

Grösserer Unsinn ist mir noch nie begegnet. Da kannten sich Personen untereinander. Und dann schreibst du:

Höhenburg schrieb:Es genügt die Erinnerung einer Person oder eine klassisch ermittelte Spur, um plötzlich kein Phantom mehr zu sein.

Ums Himmelswillen warum nennen dann die oben genannten Person den Gronauer nicht.

Höhenburg schrieb:Das ist definitiv nicht der Typus Täter, der dann eine solche Dummheit wie einen komplett überflüssigen, sinnfreien Anruf um 3 Uhr morgens zu tätigen begeht.

Du stufst einfach den Anruf als überflüssig und sinnfrei ein. Was belegt deine Annahme? Wenn er das wäre hätte er tatsächlich untertags anrufen können. Und weil das nicht erfolgte hat der Anruf eine Zweck zu erfüllen.

Nightrider64 schrieb:die sich nach dem Abdrehen der Folge aber noch vor Ausstrahlung als absoluter Fake heraus stellten.

Natürlich da strahlt XY etwas aus was man eh als Fake annimmt. Was soll man dazu noch sagen?

Mit Verlaub aber einen Gronauer nach dem Fahndet wird ihn einfach als nichtig hinzustellen ist nur blöd.

Natürlich wurde der Fiat so gezeigt wie er aufgefunden wurde. Aber das Fahrzeug muss nicht das von Jahn gewesen sein. Und die Aufnahme stammt eh nicht von Emden. Weiter wird ganz klar angedeutet dass nach der Chassies Nummer gesucht wurde. Wenn solche Nummern fehlen sei es einen Heiden Aufwand den Halter festzustellen. Letztlich wird darum auch von abgestelltem Schrot gesprochen.

Höhenburg schrieb:aber das er eine Rolle spielt ist eher unbestritten. Weshalb? Unter anderem aus dem Grund, daß die Scherben der Frontscheibe penibel beseitigt wurden.

Nein. Der Fiat spielt nur die Rolle weil Jahn einen solchen fuhr. Das Reinigen hat so gut wie nichts mit der Tat zutun. Genau wie die Tat selbst nicht im Auto verübt wurde. Hatten wir weiter vorne schon diskutiert.

Höhenburg schrieb:sondern der Spider sogar penibel gereingt wurde, um dann als Schrott abgestellt zu werden, deutet auf einen Täter hin, der sehr genau wußte was er tat.

Ganz genau. Der Dieb wusste was er tat. Wem das Auto gehört interessierte ihn nicht. Darum hat er auch die Typenschilder und die Chassies Nummern entfernt. Und ich neige dazu, dass auch die Wagenpapier im Auto waren. Jedoch der Schlüssel nicht. Nur so ergibt der Diebstahl Sinn. Für eine Spritztour bräuchte man nicht so einen Aufwand zutreiben. Genau wie der Täter, falls er mit dem Fiat nach Emden gefahren ist.

schluesselbund schrieb:Grösserer Unsinn ist mir noch nie begegnet. Da kannten sich Personen untereinander. Und dann schreibst du:

Höhenburg schrieb:
Es genügt die Erinnerung einer Person oder eine klassisch ermittelte Spur, um plötzlich kein Phantom mehr zu sein.

Ums Himmelswillen warum nennen dann die oben genannten Person den Gronauer nicht.

Als Erstes würde ich Dir den guten Rat geben, die Texte anderer richtig zu lesen, bevor Du mit Wörtern wie "Unsinn" um Dich wirfst! Deine Antworten deuten teils auf "nur überflogen, aber trotzdem Senf dazugegeben" hin!
Nach diesem Exkurs weiter im Text. Niemand hat behauptet, daß die Freundin von Manfred und Gronauer sich kannten, sondern nur, daß es denkbar ist, daß beide die gleiche Idee hatten, nämlich Manfred und UJ wegen ihrer Beziehung, die sie wohl krampfhaft geheim halten wollten, auf den Arm zu nehmen.
Zu Hinweisgebern: Weil die Person, die Gronauer benennen könnte, XY nicht gesehen hat und nicht weiß, daß es wichtig ist was sie weiß, wäre ein Grund weshalb er nie ermittelt wurde. Wobei wir wissen nicht, ob sich Gronauer eventuell in der Sendung gemeldet hat und sich herausstellte, daß er nichts damit zu tun hat. Dann wird das auch nicht mehr in den Ergebnissen genannt.

schluesselbund schrieb:Du stufst einfach den Anruf als überflüssig und sinnfrei ein. Was belegt deine Annahme? Wenn er das wäre hätte er tatsächlich untertags anrufen können. Und weil das nicht erfolgte hat der Anruf eine Zweck zu erfüllen.

Willst Du den Zusammenhang nicht verstehen oder kannst du es nicht? Falls Gronauer, hypothetisch, in den Mord verwickelt wäre, gibt es nicht einen rationalen Grund für den Anruf um 3 Uhr morgens. Er hätte nur Nachteile für ihn und das Glück war ihm hold, nie ermittelt zu werden.
Aber der einzig halbwegs logische Grund für einen solchen Anruf wäre eine wortwörtliche Schnapsidee von Gronauer oder ein Scherzanruf, der mangels UJ nicht sein Ziel erreichte.

schluesselbund schrieb:ber das Fahrzeug muss nicht das von Jahn gewesen sein. Weiter wird ganz klar angedeutet dass nach der Chassies Nummer gesucht wurde. Wenn solche Nummern fehlen sei es einen Heiden Aufwand den Halter festzustellen. Letztlich wird darum auch von abgestelltem Schrot gesprochen.

In einem Mordfall werden sie ganz sicher die eingeschlagene und nicht so einfach entfernbare Gestellnummer gesucht und via Hersteller und Flensburg zugeordnet haben, auch wenn es dauert. Und selbst wenn der Fiat nicht UJs Wagen gewesen wäre (hypothetisch), ihr Gepäck wurde darin gefunden. Das wurde auf jeden Fall nach Emden geschafft.

schluesselbund schrieb:Nein. Der Fiat spielt nur die Rolle weil Jahn einen solchen fuhr. Das Reinigen hat so gut wie nichts mit der Tat zutun. Genau wie die Tat selbst nicht im Auto verübt wurde. Hatten wir weiter vorne schon diskutiert.

wie schön, daß Du das so genau weißt! Warst Du dabei? Womöglich war das so, aber da das Finden und Erstellen von Zusammenhängen nicht deine große Stärke ist, wie man schon mehrfach gesehen hat, nochmal ein Anlauf:
Der in Emden gefundene Fiat wurde mit bereits fehlender Scheibe als Schrott abgestellt. Niemand, wirklich niemand, der vor hat ein Auto mit "wildem Verschrotten" loszuwerden, würde den Wagen von den Glassplittern der geborstenen Scheibe penibel reinigen! Das wurde aber getan, XY hat darauf besonders hingewiesen. Die Wahrscheinlichkeit, daß dies doch etwas mehr mit dem Mord oder Vertuschung desselben zu tun hat, ist groß.

@Höhenburg

Nun mal schön langsam mit den Pferden.

Höhenburg schrieb:daß "Gronauer" und die Freundin die gleiche Idee hatten. Nämlich Manfred und UJ kräftig zu foppen.

Dass die Anruferin Manfred foppen wollt mag ja noch sein. Den Grund der Anrufe kennen wir nicht. Dass der so gute Kollege Gronauer mitten in der Nacht bei der Mutter von Jahn Anruft um die Uschi zu foppen verdient wirklich die Nennung Unsinn.

Mit höchster Wahrscheinlichkeit wusste Manfred von dem Anruf bei der Mutter von Jahn. Somit ist klar, dass ihm der Namen Gronauer bekannt war. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Manfred das Umfeld von Jahn kannte ist durchaus gegeben. Aber eben kein Gronauer. Der hat sich mit falschem Namen gemeldet. Aber trotzdem hätte es Manfred schalten müssen wer da mitten in der Nacht die Uschi foppen wollte. Waren doch offensichtlich der Gronauer wie der Manfred gute Bekannte zu Jahn. Und wenn der Gronauer so ein guter Bekannter zu Jahn war, dürfte dieser der Mutter auch bekannt gewesen sein.

Höhenburg schrieb:Niemand hat behauptet, daß die Freundin von Manfred und Gronauer sich kannten, sondern nur, daß es denkbar ist, daß beide die gleiche Idee hatten,

Nun trifft auch noch der unglaubliche Zufall ein, dass die Anruferin wie der Gronauer zwar etwas Zeit versetzt, aber immerhin, die Gleiche telepathische Idee hatten, da sie sich nicht kannten:

Höhenburg schrieb:nämlich Manfred und UJ wegen ihrer Beziehung, die sie wohl krampfhaft geheim halten wollten, auf den Arm zu nehmen.

Legt wohl nahe, dass die krampfhafte Geheimhaltung nicht eingetreten ist. Man wollte ja mit den Anrufen jemanden auf den Arm nehmen, oder gar foppen.

Höhenburg schrieb:Willst Du den Zusammenhang nicht verstehen oder kannst du es nicht? Falls Gronauer, hypothetisch, in den Mord verwickelt wäre, gibt es nicht einen rationalen Grund für den Anruf um 3 Uhr morgens. Er hätte nur Nachteile für ihn und das Glück war ihm hold, nie ermittelt zu werden.

Richtig. Ich verstehe diese Haltung nicht. Aber vielleicht bin ich auch einfach zu blöd dazu. Wo ich zustimme, dass der Gronauer erst durch den Anruf bekannt wurde. Aber wenn der doch so ein lieber netter Kollege von Jahn war, muss er doch keine Nachteil befürchten. Es gibt aber auch keinen rationalen Grund anzunehmen, dass der Gronauer nur aus Jugs mitten in der Nacht angerufen hat. Und genau hier liegt der Meinungsunterschied.

Die Tatsache, dass der Gronauer mitten in der Nacht anruft muss einem Zweck gedient haben. Erst recht dann wenn er in den Mord verwickelt war. Was sonst soll der Anruf begründen. Das ganz gleich ob mitten in der Nacht, oder untertags. Einen hypothetischen Nachteil mag ja vorliegen. Allerdings mit den Angaben die er macht, welche eh alle falsch sind, verwundert es auch nicht, dass er nicht Ermittelt werden konnte.

Höhenburg schrieb:aber da das Finden und Erstellen von Zusammenhängen nicht deine große Stärke ist, wie man schon mehrfach gesehen hat,

Dann gratuliere ich. Dass du diese Begabung hast. Die Auffassung, dass der Fiat nur von den Glassplittern gereinigt wurde:

Höhenburg schrieb:daß dies doch etwas mehr mit dem Mord oder Vertuschung desselben zu tun hat, ist groß.

Da kommen erhebliche Zweifel auf. Dass dem so war. Sowas stimmt mich dann wirklich nachdenklich.

schluesselbund schrieb:Natürlich da strahlt XY etwas aus was man eh als Fake annimmt. Was soll man dazu noch sagen?

Ist doch real so passiert !
Im Abspann wurde doch gesagt, daß sich nach Abdrehen des Filmbeitrages heraus gestellt hat, daß die im Filmbericht thematisierten mysteriösen Frauenanrufe zwischenzeitlich abgekärt wurden als Scherzanrufe einer anderen Bekannten.

Sicherlich hätte man den Filmbeitrag ganz anders gedreht , wäre das vorher bekannt geworden.
Und sicherlich hätte man den Anruf des Herren (es war noch nicht mal ein anonymer, der Herr hat sich vorgestellt) vielleicht auch ganz anders gewertet.
Nämlich als das was er war:
Der unverschämte nächtliche Anruf eines offensichtlich Bekannten von Ursula, der diese sprechen wollte und offensichtlich nicht wusste, das das gar nicht mehr geht.
Ein Anrufer, bei dem es der Polizei nicht gelang dessen Identität zu klären, nicht mehr und nicht weniger.

Nightrider64 schrieb:Ist doch real so passiert !
Im Abspann wurde doch gesagt, daß sich nach Abdrehen des Filmbeitrages heraus gestellt hat, daß die im Filmbericht thematisierten mysteriösen Frauenanrufe zwischenzeitlich abgekärt wurden als Scherzanrufe einer anderen Bekannten.

Genau. Da habe ich auch gar nichts dagegen. Nur in der diskutierten Sache ging es um den Anruf bei Jahns Mutter. Welcher offensichtlich von einer männlichen Person Namens Gronauer getätigt wurde.

Nightrider64 schrieb:M.Meinung nach wurde der Gronauer auch nur als relevant in dem Filmfall dargestellt, weil es eben auch die anderen mysteriösen Anrufe gab, die sich nach dem Abdrehen der Folge aber noch vor Ausstrahlung als absoluter Fake heraus stellten.
Wahrscheinlich ein völlig unbeteiligter Bekannter von Ursula, der sich aber nicht ermitteln ließ

Auf deine Post ist meine Antwort stimmig.

schluesselbund schrieb:Natürlich da strahlt XY etwas aus was man eh als Fake annimmt. Was soll man dazu noch sagen?

Es liegt wohl fern anzunehmen, der Gronauer hätte seinen richtigen Namen genannt. Genauso dass er aus Wien kommt, oder von dort Anruft. Es ist noch nicht einmal sicher, dass er aus Österreich kommt. Die paar Wort kann er sich auch zugelegt haben. Ist auch naheliegend. Ganz gleich ob er aus Jugs anruft. Oder der Anruf dazu dienen sollte Informationen zu kriegen.

Nochmal: Wenn der Gronauer so ein guter Kerl und bekannter von Jahn war, dürfte die Person unter dem Namen Gronauer auch dem Umfeld von Jahn bekannt gewesen sein. Und da bräuchte er nicht Nachts anzurufen. Und in XY hätte es keinen Bedarf einer Erwähnung gegeben.

Ich bleibe dabei. Der Gronauer ist höchst Tatverdächtig. Und der nächtliche Anruf wurde nicht aus Jugs getätigt. Auch wenn er sich damit ins Spiel bringt.

schluesselbund schrieb:Oder der Anruf dazu dienen sollte Informationen zu kriegen.

Wäre das die Intuition des Anrufers gewesen, so hätte er so gut wie alles falsch gemacht, was man falsch machen kann, wenn man unauffällig bleiben will.

schluesselbund schrieb:Nochmal: Wenn der Gronauer so ein guter Kerl und bekannter von Jahn war, dürfte die Person unter dem Namen Gronauer auch dem Umfeld von Jahn bekannt gewesen sein.

Woher nimmst Du diese Sicherheit?
Kann doch auch eine Urlaubsbekanntschaft oder ein Kurschatten, ein Bekannter aus einem Seminar oder aber auch sonst eine Liebschaft von Ursula gewesen sein.
Tatsache ist, daß er offensichtlich von Ursula die Telefonnummer bekommen hat, mit der Ansage, daß sie künftig dort, bei ihrer Mutter zu erreichen sei-
Und nichts anderes hat der Anrufer gewollt. Er wollte Ursula sprechen. Das hat er auch deutlich kommuniziert. Nicht mehr und nicht weniger

schluesselbund schrieb:ch bleibe dabei. Der Gronauer ist höchst Tatverdächtig

Das Einzige womit Du das begründen kannst ist der nächtliche Telefonanruf und die Nennung des Falles als "Gronauer Fall" in xy.

Nightrider64 schrieb:Wäre das die Intuition des Anrufers gewesen, so hätte er so gut wie alles falsch gemacht, was man falsch machen kann, wenn man unauffällig bleiben will.

Aber auch ein Anruf eines Unbekannten am Nachmittag hätte Fragen aufgeworfen. Zumal wen die Mutter von Jahn so harsch regiert hätte wie es dargestellt wurde bei XY. Ja gut falsch würde nur unter Vorbehalt sehen wollen. Wie gesagt der Anruf gibt eigentlich nichts her was ein Indiz auf seine Identität sein könnte. Bestfalls eine Annahme. Und jetzt setzten wir uns noch in die Zeit zurück. Verbindungsdaten aus einem Anruf gab es eigentlich nicht. BZW konnten nicht zurück verfolgt werden.

Natürlich in der heutigen Zeit ist einer schon ein Dummkopf wenn er ein Handy mitführt.

Nightrider64 schrieb:Woher nimmst Du diese Sicherheit?
Das Einzige womit Du das begründen kannst ist der nächtliche Telefonanruf und die Nennung des Falles als "Gronauer Fall" in xy.

Gut hätte man von einem Meier berichtet, müsste ich wohl oder übel Meier schreiben. Aber letztlich auch egal. Unbestritten bleibt dass nach einem Gronauer Fahndet wurde. Nicht nur der nächtliche Telefonanruf, auch dass der Gronauer nie wieder Angerufen hat bestärkt mich in meiner Annahme.

schluesselbund schrieb:ie gesagt der Anruf gibt eigentlich nichts her was ein Indiz auf seine Identität sein könnte.

Selbstverständlich gibt es ein Indiz auf seine Identität. Er gibt seinen Namen und sein Herkunftsort an.
Mit diesen Indizien aber kam man in den Ermittlungen offensichtlich nicht weiter.
Jetzt könnte man daraus schlußfolgern, daß die Identität grundsätzlich falsch war.
Das ist aber eben nicht zwingend.

schluesselbund schrieb:Unbestritten bleibt dass nach einem Gronauer Fahndet wurde.

Als Zeugen gesucht.
(Nicht als in irgend einer Form tatverdächtig)

Nightrider64 schrieb:Jetzt könnte man daraus schlußfolgern, daß die Identität grundsätzlich falsch war.
Das ist aber eben nicht zwingend.

Zwingend ist es nicht. Aber alles andere wäre aus kriminalistischer Sicht aussergewöhnlich.

Nightrider64 schrieb:Als Zeugen gesucht.
(Nicht als in irgend einer Form tatverdächtig)

Explizit als Zeuge wurde nicht nach Gronauer Fahndet. Also es wurde nicht gefragt wer kann angaben zur Person Gronauer machen. Was ja bei XY Standart mässig wäre. Was somit ehr nahelegt, dass er als tatverdächtiger Fahndet wurde.

schluesselbund schrieb:Ich bleibe dabei. Der Gronauer ist höchst Tatverdächtig. Und der nächtliche Anruf wurde nicht aus Jugs getätigt. Auch wenn er sich damit ins Spiel bringt.

Ich verstehe allerdings nicht, warum der Mörder hinter dem Anruf gesteckt haben sollte. Dass er nicht mehr mit Uschi sprechen konnte, wäre ihm dann ja bewusst gewesen - der Anruf hätte also entweder dazu gedient an Informationen heranzukommen, oder aber um mit einer falschen Identität von sich abzulenken.
Welche Informationen hätten das aber sein sollen? Um herauszubekommen ob die Leiche zwischenzeitlich gefunden wurde hätte er einfach nur regelmäßig die Regionalpresse im Bereich des ihm bekannten Tatortes lesen müssen. Oder aber er hätte sich wesentlich unauffälliger und weniger riskant am Arbeitsplatz der Frau melden und nach ihr Fragen können. Darüber hinaus scheint er am Telefon ja auch nicht weiter versucht zu haben, an Informationen heranzukommen
Für ein Ablenkungsmanöver wäre das Ganze wiederum außerordentlich schwach ausgefallen, denn arg viel mehr als den unspezifischen Namen Gronauer, hätte er ja dann nicht in den Fall eingebracht.

Ich persönlich tippe bei dem Gronauer auf einen harmlosen Gelegenheitsbekannten des Opfer, der in jener Nacht von einem spontanen Gefühl der Lust übermannt wurde und es einfach mal wieder bei der Uschi probieren wollte. Natürlich muss man sich dann fragen, warum sich der Anrufer, anders als die lyrisch begabte Anruferin nie gemeldet hat, um die Sache aufzuklären. Das könnte daran liegen dass er entweder nie etwas von dem Tod der Frau mitbekommen hat, oder aber dass er seinen möglichen Beitrag als zu gering einschätzte um sich dem Stress einer polizeilichen Untersuchung auszusetzen.

falstaff schrieb:Für ein Ablenkungsmanöver wäre das Ganze wiederum außerordentlich schwach ausgefallen, denn arg viel mehr als den unspezifischen Namen Gronauer, hätte er ja dann nicht in den Fall eingebracht.

Doch, er hat in einem Vermisstenfall ein Lebenszeichen der Vermissten gesendet. Das ist nicht gerade wenig.

1899Ost schrieb:Doch, er hat in einem Vermisstenfall ein Lebenszeichen der Vermissten gesendet. Das ist nicht gerade wenig.

Nein - wenn, hätte er allenfalls eine falsche "Lebendvermutung" gesendet. Ein Lebenszeichen ist etwas anderes.

Viel wichtiger ist aber: Welchen Vorteil hätte es ihm als Mörder gebracht, unter falschem Namen nach einer Frau zu fragen von der er gewusst hätte dass sie bereits tot war? Das macht als Ablenkungsmanöver überhaupt keinen Sinn. Die Frau wurde hinterher kein bisschen weniger vermisst und von seiner Person hätte er ebenfalls nicht abgelenkt. Er hätte lediglich eine erfundene Person ins Spiel gebracht bei der man aber aufgrund der Inhalte des Anrufes davon ausgehen musste, dass sie nichts von dem Tod der Frau wusste.

Ein Mörder kann nur von sich ablenken, indem er versucht die Tat anderen in die Schuhe zu schieben. Das wäre aber zu dem Zeitpunkt des Anrufes noch überhaupt nicht nötig gewesen, da die Leiche noch nicht entdeckt war. Vor allem hätte der Täter aber am Telefon die Identität eines anderen Täters vorspielen müssen, wenn er von sich ablenken hätte wollen. Der Anrufer hat aber nicht im Ansatz irgendwelche Hinweise auf irgendeine Tat erwähnt. Er wollte einfach nur mit der Ursula sprechen, mehr nicht.

Ich gehe davon aus dass der Anruf komplett irrelevant war, auch wenn der Fall letztendlich nach ihm benannt wurde.

falstaff schrieb:Nein - wenn, hätte er allenfalls eine falsche "Lebendvermutung" gesendet. Ein Lebenszeichen ist etwas anderes.

Eine Person will Jahn nicht nur gesehen haben, sondern namentlich gekannt und getroffen haben. Das ist schon eine sehr starke Indikation.
Und zwischen sechs Wochen und ein, zwei Wochen, vielleicht etwas mehr, liegen Welten.
Zum Vergleich: Merkel hat ihre "Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst!"-Ansprache jetzt vor ziemlich genau sechs Wochen gehalten.

falstaff schrieb:Viel wichtiger ist aber: Welchen Vorteil hätte es ihm als Mörder gebracht, unter falschem Namen nach einer Frau zu fragen von der er gewusst hätte dass sie bereits tot war? Das macht als Ablenkungsmanöver überhaupt keinen Sinn. Die Frau wurde hinterher kein bisschen weniger vermisst und von seiner Person hätte er ebenfalls nicht abgelenkt.

Die Polizei ermittelt gemeinhin nicht in Fällen, in denen sie von freiwilligem Verschwinden ausgeht. Das hätte einem Täter sicher geholfen.
Gerade wenn es eine Person war, die im Blickfeld der Ermittlungen stand.

Zu diesem Zeitpunkt gab es (aus Tätersicht) für die Polizei keine Leiche, eine durch Unterschrift bestätigte Reise nach Österreich nach ihrem Verschwinden mit Bargeld für einen ordentlichen Zeitraum und ein angebliches Treffen mit einer Person aus Wien.

Er konnte nun davon ausgegangen, dass es für die Polizei bis zu einem etwaigen Fund der Leiche keinen "Fall" oder eine "Tat" gab.

1899Ost schrieb:Eine Person will Jahn nicht nur gesehen haben, sondern namentlich gekannt und getroffen haben. Das ist schon eine sehr starke Indikation.
Und zwischen sechs Wochen und ein, zwei Wochen, vielleicht etwas mehr, liegen Welten

Ja gut, der Mann wurde offensichtlich bei einer Lüge ertappt und hat schon bei dem Telefonat mit der Mutter zurück gerudert und die Zeit eher unbestimmt gelassen.
Aber was sagt das aus? Doch eher das Gegenteil, das der Mann eben nicht wusste, daß die Uschi schon monatelang unter einer Zinkwanne lag.
Wie hier schon @falstaff schrieb. Es gab keinen Grund für den Täter hier mitten in der Nacht anzurufen um möglichst unauffällig den Stand der Ermittlungen zu erfahren. Das hätte man wesentlich unauffälliger hin kriegen können, hätte man (als Täter) nur 2 Minuten darüber nachgedacht.

@falstaff

Ich versteh nicht, wie und was dich zum Gedanken eines Ablenkens führt. Und auch klar. Um fest zu stellen ob die Leiche gefunden wurde kann der Täter an den Verbringort zurückkehren.

Bleiben wir bei meiner These. Gemäss dieser hat der Gronauer (Täter) den Fiat in Gronau (Westfalen) abgestellt. Bleiben wir auch dabei die Tat ereignet sich im Raum Limburg. In welcher der Gronauer (Täter) lebt. Der Gronauer (Täter) konnte nicht wissen ob die Leich oder der Fiat zuerst gefunden wird. Mit dem abstellen des Fiats in Gronau verschiebt der Gronauer (Täter) ein Tat Indiz. Anbei lenkt er damit das Tatgeschehen wie der Verbringort der Leiche in einen anderen Raum.

Mit dem Anruf des Gronauers bei der Mutter von Jahn welche längst ihrer Tochter bei der Polizei als Vermisst meldete, suggeriert er ein Lebenszeichen vor. Ob dies die Mutter oder die Polizei als sicher wertete wissen wir nicht. Aber darum ging es dem Gronauer auch nicht.
Dem Gronauer war aufgefallen, dass der Fiat vom abgestellten Platz entfernt wurde. Ob der Fiat nun gestohlen worden war, oder von der Polizei entfernt wurde konnte der Gronauer nicht wissen. Wissen konnte er nur, dass die Leich noch nicht gefunden wurde. Nun wollte der Gronauer über den Ermittlungsstand etwas in Erfahrung bringen. Darum der nächtliche Anruf in dem er hoffte die Mutter von Jahn überfahren zu können um so an Informationen zu gelangen. Was im dann allerdings wegen des harschen verhalten der Mutter nicht gelang. Da hat sich der Gronauer in dem er das Gespräch abbricht ganz klug verhalten.

falstaff schrieb:Das könnte daran liegen dass er entweder nie etwas von dem Tod der Frau mitbekommen hat, oder aber dass er seinen möglichen Beitrag als zu gering einschätzte um sich dem Stress einer polizeilichen Untersuchung auszusetzen. Ich gehe davon aus dass der Anruf komplett irrelevant war, auch wenn der Fall letztendlich nach ihm benannt wurde.

Das ist eine weit verbreitet Sichtweise. Welcher ich insofern zustimme sollte die Person das Opfer nicht gekannt haben.
Hier ist aber ganz offensichtlich, dass der Gronauer Jahn gekannt hat. Dass er da von ihrem Tod nichts erfahren hat, oder ihm die polizeilichen Befragungen zuwider waren, ist schlicht grotesk.

1899Ost schrieb:Die Polizei ermittelt gemeinhin nicht in Fällen, in denen sie von freiwilligem Verschwinden ausgeht. Er konnte nun davon ausgegangen, dass es für die Polizei bis zu einem etwaigen Fund der Leiche keinen "Fall" oder eine "Tat" gab.

Oder dem Fund des Fiats.

1899Ost schrieb:Eine Person will Jahn nicht nur gesehen haben, sondern namentlich gekannt und getroffen haben. Das ist schon eine sehr starke Indikation.

Richtig. Und verschiebt so den Ermittlung' Beginn.

schluesselbund schrieb:Dass er da von ihrem Tod nichts erfahren hat, oder ihm die polizeilichen Befragungen zuwider waren, ist schlicht grotesk.

Mit solchen Formulierungen sollte man sich hier grundsätzlch zurückhalten.
Kann ja sein, daß Du der Meinung bist, aber grotesk wäre es nicht, wenn es sich bei dem Anrufer um einen an der Tat unbeteiligten zufälligen Bekannten der U.J handeln würde

Grotesk ist unbedingt an dem Gronauer fest zu halten als Täter oder Mitwisser, nur weil der Fall so heißt.
Da kann man dem Mann dann schon mal absolute Blödheit unterstellen, weil der Anruf ansonsten nicht ins Fallbild mit dem GRonauer als unmittelbar Beteiligten passen würde

@schluesselbund
Ich hab so daß Gefühl, Du hast Dich so auf den Gronauer als Tatbeteiligten festgelegt, daß Du den Argumenten, die dagegen sprechen, das der Anrufer beteiligt am Mord war gar nicht mehr offen gegenüber stehst.

Nightrider64 schrieb:Wenn jemand 1974 einen Anruf tätigte nachts um 3:00, so wäre es als Unverschämtheit angesehen worden. Erst recht wenn der Anrufer bei der Mutter anrief.
Hätte nun ein Täter sich ohne gleich die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken erkundigen wollen, so hätte er eins sicher nicht getan, nämlich so auffällig und unverschämt sich ins Spiel zu bringen. Da ruft man doch ganz unverbindlich tagsüber an.

Da gehst Du z.B gar nicht auf die Argumentation ein.
Der Gronauer blieb ein unbekannter Anrufer, also müsse er ja was mit dem Mord zu tun haben, so Dein Credo