Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Das heisst doch, die Polizei ist nicht sicher, ob Frau Jahn tatsächlich am 17. August getötet wurde. Natürlich ist das Kleid erwähnt worden. Nur wenn ich das weiter betrachte, so fällt mir eine Zuordnung schwer.

Es stellt sich mir die Frage: Wer hat wann Ursula Jahn als vermisst gemeldet?

Wenn sie sich bspw. schon donnerstags angekündigt hat und dann noch zwei Tage im Schwarzwald blieb? War es dann doch die Mutter? Oder der Ehemann? Beim Bekannten bin ich mir nicht ganz sicher... Wenn sie denn eine Anstellung als Lehrerin gehabt haben sollte, in Lörrach oder wo auch immer, dann hätte sie ja Ende August dort im Lehrbetrieb gefehlt. Das wäre sichtlich aufgefallen.

Sicher konnte die Kripo erklären, wann Ursula Jahn letztmalig gesehen wurde.
Der Ehemann ist hier mit Sicherheit ein guter Kandidat.
Der Vermieter der neuen Wohnung sicherlich auch.
Der Bekannte aus Krefeld will ja mit mind. drei Tage zusammen gewesen sein.
Diverse Hotelangestellte der Schwarzenbach-Talsperre, mind. die Kollegen der Rezeption.

Ich finde diesen Aufenthalt/Abstecher im Nordschwarzwald sonderbar. Ist es denn nicht so, dass ein Auto plötzlich röhrt und zickt? Hatte sie es vor der Abfahrt oder ein paar Tage zuvor bemerken können, dass die Motorengeräusche lauter wurden? Weiß nicht...?
Jedenfalls hat dieser Abstecher ein Geschmäckle. Da will eine Frau ihr kleines Kind nach vielen Monaten abholen und legt noch einen zweitägigen Zwischenstopp ein. Gut möglich, dass es so war. Sonderbare Dinge gibt es in dieser schnelllebigen Welt, die man sich als Außenstehender schlecht oder gar nicht erklären kann. Bei den alten XY-Filmen habe ich stets den Eindruck gehabt, dass man einen Verdächtigen in Sicherheit wiegen oder ihn aufschrecken wollte. In diesem Fall wäre es zu einem der Bekannte, der sie als letzter eine längere Zeit gesehen hat oder dass man die Reaktion des Ehemanns genauer beobachtete (nach Ausstrahlung der Sendung)?
Nicht wirklich glaube ich, dass der Ehemann ihr inkognito nachgereist ist. Schon eher, dass der Bekannte aufgrund der langen Zeit Möglichkeiten hatte, an ihrem Verschwinden zu drehen. Die Krux ist allerdings, dass er dann eine Komplizin gebraucht hätte, die als Ursula Jahn im Schwarzwald aufgetreten ist. Das heißt ja nur, dass der einzige heikle Moment die Anmeldung im Hotel gewesen wäre und das konnte er ja auch so geschickt gedreht haben, dass er die Formalitäten getätigt hat, während die Komplizin, eventuell unwissend, in der Nähe stand und nur ein Formular unterschrieb. Ob sie ein oder zwei Zimmer belegt hatten, wissen wir hier nicht.
Bleibt die Frage nach dem gepunkteten Kleid. Das hätte man unter gewissen Umständen nachkaufen können oder ein ähnliches erwerben können, vielleicht waren 1974 schwarze Punkte auf weißem Stoff in Mode? Nimmt man die Aussage des Mechanikers an der Tankstelle in Bühlertal, so hat er die beiden zweimal für mehrere Minuten gesichtet. Mit Sonnenbrille und Kopftuch, so wie sie im XY-Film auftrat, bin ich mir nicht sicher, ob der Mechaniker da eine eindeutige Aussage machen konnte, zumal die Nachforschungen seitens der Polizei erst viele Monate später durchgeführt wurden. Im Klartext: Manfred, ihr Krefelder Bekannte, hatte sehr viel Zeit, um nach Koblenz/Krefeld zu fahren, die Leiche abzulegen und mit einer Bekannten zurückzukehren, wenn diese nicht schon längst anwesend war? Es sei denn, er hatte für den ganzen Freitag an der Schwarzenbach-Talsperre ein lückenloses Alibi? Die Scheckeinlösung am Brenner und das Abstellen des Autos in Emden dienen einer klaren Verschleierung oder man muss beide Aktionen vom Tötungsdelikt herauslösend betrachten!

Aber immer noch nicht geklärt ist, warum sie eigentlich sterben musste. Wer hatte denn einen Vorteil, wenn sie nicht mehr da ist? Man sollte auch wissen, ob es sehr heiß war an dem Tag, an dem sie das Kleid anhatte. Man schwitzt doch sehr und ob sie es dann nochmals angezogen hätte? Dann wäre der Todestag doch der Tag von der Tankstelle!

grabowsky schrieb:Nicht wirklich glaube ich, dass der Ehemann ihr inkognito nachgereist ist. Schon eher, dass der Bekannte aufgrund der langen Zeit Möglichkeiten hatte, an ihrem Verschwinden zu drehen.

@grabowsky
Glaube auch dies dürfte ein richtiger Ansatz sein, erst recht wenn man die Aussage "der Trennung nach dem Hotelaufenthalt...." vom Bekannten anzweifelt.

Der Anruf bei der Mutter könnte ein Ablenkungsmanöver gewesen sein (vom Täter) der da eine falsche Spur legte mit >>> Wiener Dialekt. Ein(e) Wiener(in) würde es wohl schnell merken, dass da wer nen Dialekt nachmacht, von der Mutter von Ursula Jahn glaube ich nicht, dass sie den Schwindel bemerken würde. Vielleicht wurder der Dialekt auch deshalb nachgemacht, um bei ihr von der Stimme selbst abzulenken, falls sie den Mörder schon mal vorher in echt reden hörte?

Beste Grüße, Doverex

Das Wetter am
17.8.1974
In der Bundesrepublik Deutschland beenden heftige Hagelschauer und stundenlange Gewitter eine einwöchige Hitzewelle mit Temperaturen von mehr als 30

Fraglich ob Jahn überhaut mit offenem Dach gefahren ist. Auch das tragen des Sommerkleides an mehreren Tagen doch eher ungewöhnlich. Wie im Film gezeigt.

@grabowsky
Dein Szenario ist ja ganz umfangreich . Allerdings setzt das eine Unmenge von vorherigen Planungen voraus, um U.J. geplant und willentlich zu ermorden.
Eine "Doppelgängerin", die ins Spiel kommt um anstelle von Ursula das Auto abzuholen, was schon mal sehr schwierig sein wird das so schnell zu organisieren.
Die besorgt sich dann auch noch genau dies seltene gepunktete Sommerkleid und ist auch noch genauso auffällig dünn?

Wie passt dieser ganze Aufwand zu der Tatsache, das die Leiche im Prinzip sehr einfach "entsorgt" wurde?
Der Täter musste ja davon ausgehen, das Ursula innerhalb weniger Tage hätte gefunden werden können.

Ich denke mal der Tankwart wird sich auch ein halbes Jahr später an das auffällige Paar mit den beiden auffälligen Wagen genau erinnern können. So ein Fiat 124Spider wird er dort wohl auch nicht jeden Tag reparieren, wahrscheinlich war das der erste in seiner Werkstatt.

Deshalb gehe ich zumindest davon aus, das der Mechaniker der letzte unabhängige Zeuge war, der die Frau am Samstag vormittag noch lebend gesehen hat und diesem eben das auffällige Kleid auch aufgefallen ist.
Und schließlich hat er in 2 Tagen zwei mal mit der Frau gesprochen. Da wäre es ihm schon aufgefallen, wenn der Wagen von einer anderen Frau abgeholt worden wäre.


Dargestellt wurde, das der Fehler beim Fiat erst an der Talsperre auftrat. Das ist auch logisch bei dem Fehler ( kaputte Zündkontakte) Alles andere, das U.J. den Defekt schon vor ihrer Abfahrt bemerkt haben könnte ist Spekulation und auch äusserst unwahrscheinlich, das U.J. die lange Fahrt Richtung Krefeld mit einem vorher defekten Wagen angetreten hätte.

Mysteriös finde ich diese Anrufe im November. Ein mal von einer männlichen Person, und einmal von einer weiblichen Person. Und dies bei verschieden Personen. Kann so was Zufall sein?

Filmsprecher: Auch bei Manfred dem letzten Begleiter der Vermissten kommen merkwürdige Gespräche an. Am anderen Ende der Leitung, so berichtet der Mann später der Polizei, sei im November eine Frau gewesen die ihm in Gedichtsform Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald vorgetragen habe. Und er sei ganz sicher, dass die Stimme die von Ursula Jahn gewesen sei.

Diese Anruferin konnte identifiziert werden. Trotzdem Frage ich mich, von woher wusste die Anruferin von den Gegebenheiten? Wer wusste überhaupt davon.

@Nightrider64
Ich würde mich nicht so sehr darauf abstützen bezüglich Zeugenaussagen des Tankwarts, hinsichtlich Bekleidung von Jahn. Begründung kannst du im obigen Beitrag von 12:50 lesen. Ja das Szenario von @grabowsky brauch eine zweit Person. Eine Doppelgängerin im Sinne von gleicher Figur und ähnlichen Aussehen ist nicht unbedingt nötig. Da uns weder der genau Zügeltermin noch das eintreffen von Manfred bekannt ist, und vermutlich auch die Polizei kein lückenloses Wissen besitzt, wie Jahn die letzten Tage gelebt hat, wäre ein Todestag vor dem 17.8.1974 vorstellbar. @Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Dein Szenario ist ja ganz umfangreich .

Ist es auch. Mann könnte Fast einen Komplott vermuten.

schluesselbund schrieb:Diese Anruferin konnte identifiziert werden. Trotzdem Frage ich mich, von woher wusste die Anruferin von den Gegebenheiten? Wer wusste überhaupt davon.

Da kommt eigentlich nur einer in Frage: Manfred selbst. Wer sollte sonst auch Einzelheiten aus dem Hotel wissen.
Wie dem auch sei, es war wohl ein schlechter Scherz der Anruf der Frau.

Den Anruf des Gronauers aus Wien halte ich persönlich für nicht relevant für den Mordfall.
Der Mann rief nachts an und verlangte Ursula zu sprechen.
Wenn es sich nicht um das Legen einer falschen Spur handelte, muss man davon aus gehen, das dem Anrufer nicht bekannt gewesen ist, das Ursula vermisst oder bereits tot war.
Und das Legen einer falschen Spur auf diese Art und Weise und in Richtung Wien macht auch keinen Sinn.
Ich denke mal es handelte sich um einen (entfernten) Bekannten der Frau und der Anruf war eher zufälliger Natur gewesen.
Das sich der Anrufer nicht mehr meldete, könnte viele Ursachen haben.
Entweder hat er damals gar nicht mitbekommen, das Ursula gesucht und letztendlich ermordet wurde oder er wollte schlichtweg nicht in den Fall hinein gezogen werden.

Im großen und ganzen halte ich alle Begebenheiten, die bis zur Abfahrt von der Tankstelle für durchaus schlüssig und sehe da keine Unstimmigkeiten oder seltsamen Verhaltensweisen
Das Ursula und ihr Begleiter auch eine vorher gelegene Werkstatt hätten aufsuchen können oder eben nicht ist schlichtweg irrelevant. Sie haben eben die Werkstatt des Zeugen angesteuert und den Wagen dort reparieren lassen .

Das sie die Zwangspause nutzten und sich noch 2 Urlaubstage gönnten,halte ich auch für keine so abwegige Idee
Ursula wird auch bei ihrer Mutter angerufen haben und mitgeteilt haben, das sie erst Samstag in Krefeld ist.

@Nightrider64

Den Anruf bei der Mutter mitten in der Nacht kann auch ein verwählen sein. Hat doch der Anrufer nur nach der Ursula gefragt. Aber genau so könnt er dies auch gemacht haben, um etwas über Ursula Jahn zu erfahren. Das Telefongespräch wurde meiner Meinung nach sehr rational in XY dargestellt.

Natürlich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass der Anrufer aus dem selben Kreis stammt wie die Anruferin. Nur was soll das? Da erkenn ich keinen Sinn.

Die Anruferin wollte vielleicht Manfred unter Druck stellen. Wahrscheinlich auf Wunsch oder Druck des Mannes. Von der Motivlage hergesehen ist es durchaus möglich, dass er da tief mit drin steckt. Da gebe ich @grabowsky
schon Recht, warum wird er in XY nur am Rande erwähnt.

Nightrider64 schrieb:Im großen und ganzen halte ich alle Begebenheiten, die bis zur Abfahrt von der Tankstelle für durchaus schlüssig und sehe da keine Unstimmigkeiten oder seltsamen Verhaltensweisen

Gewissermassen mag das Stimmig sein. Jedoch bei anderer Betrachtungsweise ergeben sich auch andere Möglichkeiten. Weiter fehlen uns Info zum Umfeld wie der Zeit vor ihrem Tod. Diese wird in XY kurz als "tiefe seelische Kriese" beschrieben. Da sie ja die Trennung wollte, und ihre Tochter schon seit Monaten bei der Oma ist, muss noch etliches mehr vorliegen, als die kurze Andeutung in XY. hergibt.

nochmal was zum auto von U.J.
ich glaube das es mit dem wagen(kennzeichen) so war.
die nummernschilder mußten für die fahrt nach emden getauscht werden .
das heißt das der wagen, mit anderen angemeldeten kennzeichen unterwegs gewesen sein muß.

@zweiter

Versteh ich nicht, warum der Wagen mit fremden schildern nach Emden gefahren worden sei.

Ich habe mir nochmal den Hörzu-Artikel zu dem Fall durchgelesen und darin wird beschrieben, dass UJ bereits am 15.08.1974 als vermisst gemeldet wurde, jedoch nicht von wem. D. h. bereits an dem Tag, an dem sie mit ihrem Bekannten im Schwarzwald unterwegs war, wurde sie bereits als vermisst gemeldet.

Angeblich hat sie sich erst am Vortag, dem 14.08. von ihrem Mann getrennt, aber vorher schon eine eigene Wohnung besorgt.

Das klingt alles sehr merkwürdig, denn normalerweise sollte der Mann ja mitbekommen, wenn seine Frau sich eine neue Wohnung besorgt und ihren Auszug vorbereitet. Auch dass die vierjährige Tochter seit Monaten bei der Mutter in Krefeld lebte, zeigt ja, dass hier familiär mehr im Hintergrund ablief, als es der Filmfall nur andeutet.

Die Tatsache, dass der Wagen besser versteckt wurde, als die Leiche, lässt für mich den Schluss zu, dass der Täter eher mit dem Wagen in Verbindung gebracht wird als mit der Person von UJ. Vielleicht hatte sie auf der Rückfahrt nach Krefeld einen Unfall, bei dem z. B. durch einen Steinschlag die Windschutzscheibe kaputt ging. Ein zunächst hilfreicher Mann bot ihr an, den Wagen bei sich zu säubern und unterzustellen bzw. zu reparieren und versuchte anschließend, die Situation für sich auszunutzen. UJ wehrte sich und wurde umgebracht (wodurch UJ starb, wurde nie bekannt gegeben). Anschließend entsorgte er die Leiche ohne Papiere relativ schnell und einfach, da sie ja dort in der Gegend nicht bekannt war. Nur der auffällige Wagen musste weiter weg und wurde nach Emden gebracht. Evtl. war der Täter Besitzer oder Mitarbeiter eines Abschleppdienstes oder einer Autowerkstatt und der Wagen wurde mit einem Autotransporter oder Autotransport-Anhänger bis in die Nähe des Abstellortes gebracht. Emden war ja meines Wissens ein Hafen, über den auch Autotransporte abgewickelt wurden. Vielleicht musste der Täter ohnehin öfter nach Emden, um Autos abzuholen und hat auf einer der Hinfahrten gleich den Wagen mitgenommen und dort anonym abgestellt.

Die Schecks könnten sogar von UJ stammen, evtl. hat der Täter ihr erzählt, dass er das Geld für eine neue Windschutzscheibe benötige. Nachdem er sie umgebracht hatte, dachte er sich, warum nicht versuchen, die noch einzulösen. Vielleicht musste er ohnehin über den Brenner fahren und hat bei der Gelegenheit gleich versucht, die Schecks einzulösen. Danach hat er den Wagen nach Emden gebracht und dort abgestellt.

Die Anrufe halte ich für schlechte Scherze. Evtl. hatte der Freund aus Krefeld einen Ruf als Schürzenjäger, hat die Geschichte vom Kurzurlaub mit UJ im Schwarzwald herumerzählt und wurde deshalb von Bekannten auf die Schippe genommen.

Ich habe oben 12:50 die allgemeine Wetterlage eingestellt. Dort ist von Hagel zu lesen. Dies würde die zerborstene scheibe begründen.

@Heidi71

Was den Anruf der Frau einigermaßen mysteriös macht, ist die Tatsache, dass "Manfred" sich sehr sicher war, dass die Stimme am Telefon die von Ursula Jahn gewesen sei. Entweder hat er sich einfach geirrt (was für mich übrigens vom Grundsatz her auch Implikationen für den Fall Frauke Liebs hätte, im dortigen Thread aber nicht diskutiert werden darf), oder er hat das erfunden, um eine lebende Frau Jahn zu suggerieren.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Versteh ich nicht, warum der Wagen mit fremden schildern nach Emden gefahren worden sei.

wenn man den wagen nicht weiter verfolgen sollte und man annimmt das rahmennr und kennzeichen entfernt wurden zu dem zwecke.
kann man davon ausgehen das dieses vielleicht vor der fahrt nach emden geschehen ist und man daher schon mit anderen kennzeichen dort hingefahren ist ,damit man anhand der richtigen kennzeichen keine zeugenaussagen kriegt.

der wagen war ja etwas auffällig,wenn sich nun jemand die kennzeichen gemerkt hätte ,wenn auch nur durch zufall weil der wagen vor ihm fuhr,hätte man eventuell zeugen gehabt.

ich weiß nicht ob die rahmennr. auf einem schild saß,aber sonst wäre das raustrennen wohl ohne strom und flex nicht gegangen.
ein schild könnte man auch abmeißeln,jedenfalls benötigte man werkzeug ,auch für die kennzeichen nehme ich mal an ,denn damals waren wohl nicht alle kennzeichen nur geklippt.
auch eine tasche für kennzeichen und werkzeug wäre nötig gewesen.

@nephilimfield
Angeblich gibt es laut XY für den Anruf der Frau beim Jugendfreund von UJ sogar eine(n) Zeuge(i)n. Vermutlich sprach die Anruferin mit verstellter Stimme und er dachte nur, dass es UJ sei.

@zweiter
Ich vermute, dass der auffällige Wagen gar nicht mehr aus eigener Kraft bis Emden fuhr, sondern schon ohne Kennzeichen dorthin transportiert wurde, weil der Täter ohnehin dort zu tun hatte.

@schluesselbund
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass durch einen Hagelschauer die Windschutzscheibe zerstört wird, selbst bei einem FIAT... Ich tippe eher auf einen Steinschlag.

@zweiter

zweiter schrieb:der wagen war ja etwas auffällig,wenn sich nun jemand die kennzeichen gemerkt hätte ,wenn auch nur durch zufall weil der wagen vor ihm fuhr,hätte man eventuell zeugen gehabt.

Ja gut, da hätte man einen Zeugen gehabt. Der müsste dann aber ein aussergewöhnliches gutes Gedächniss gehabt haben. Falls die Polizei nach dem Wagen Fahndet hat. Welche dann noch einige Wochenspäter erfolgt sein könnte. Und viel gäbe diese Zeugenaussage nicht her. Er hätte lediglich den Fiat irgendwo Richtung Norden fahren sehen.

Der Überführer wäre so ein grosses Risiko eingegangen, nur schon bei einer Polizeikontrolle hängen zu bleiben. Bei einer solchen wäre er vermutlich nicht mal gross aufgefallen. Da er sicherlich die Wagenpapiere dabei hatte.

@Heidi71

Von Brühl nach Emden überhaupt Richtung Norden Steinschlag wäre doch verwunderlich. Nach dem Wetterbericht soll es in Teilen Deutschland mit bis zu Tennisbällen grossen Hagelkörner gekommen sein. Auch, dass diese Störung von Norden her kam, und in ganz Deutschland Hagel gemeldet wurde, erscheint ein Hagelschlag als wahrscheinlich.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Der Überführer wäre so ein grosses Risiko eingegangen, nur schon bei einer Polizeikontrolle hängen zu bleiben. Bei einer solchen wäre er vermutlich nicht mal gross aufgefallen. Da er sicherlich die Wagenpapiere dabei hatte.

das ist richtig ,aber bei so einer kontrolle hätte man später den fahrer auch ermitteln können.
so oder so.

@Heidi71

Heidi71 schrieb:Ich vermute, dass der auffällige Wagen gar nicht mehr aus eigener Kraft bis Emden fuhr, sondern schon ohne Kennzeichen dorthin transportiert wurde, weil der Täter ohnehin dort zu tun hatte.

ein transport bei dem die scheibe kaputt ging ,oder kaputt gemacht werden mußte, damit der wagen besser reinpaßte ?

@schluesselbund

Ich finde deinen Hinweis mit dem Hagelschlag sehr interessant. Das würde zwanglos die kaputte Windschutzscheibe erklären. Aber: Wenn der Hagel so stark war, die Windschutzscheibe zu zerstören, müssten dann nicht Dellen im Blech sein?