Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

1899Ost schrieb:Nachname Gronauer in Wien wohnhaft oder geboren. Geburtsort Gronau, wohnhaft in Wien. So viele Möglichkeiten gibt's da ja nicht.

Die Suche über das Telefonbuch hat ja offensichtlich nichts ergeben. Welche weiteren Fahndungsmöglichkeiten hätte es dann noch gegeben? Hätte man ganz Wien mit Flugblättern eindecken sollen die nach einem Mann mit einem Bezug zu dem Orts- oder Personennamen "Gronau" fragen?

Hier halte ich es übrigens für sehr gut möglich, dass Frau Jahns Mutter irgendwas durcheinander gebracht oder falsch assoziert hat. Der Mann am Telefon mag die Begriffe "Wien" und "Gronauer" mehrfach verwendet haben. Ob es sich bei "Gronauer" aber tatsächlich um einen Eigennamen oder einen Ortsbezug handelt und ob der Anrufer vorgab in Wien zu wohnen oder sich dort mit Ursula getroffen zu haben, könnte im Rückblick durchaus verschwommen sein.

Mörder rufen in der Regel eher selten bei den Angehörigen ihrer Opfer an. Wenn, handelt es sich häufig um Sadisten die sich am Leid der Angehörigen ergötzen. Das scheint hier allerdings nicht der Fall gewesen zu sein. Und wenn es darum gegangen wäre an Informationen heranzukommen, hätte er sich extrem schlecht angestellt.

1899Ost schrieb:Warum kann die Polizei trotz genannter Kontaktdaten keinen Gronauer ausmachen?

Vielleicht, weil er da gar nicht mehr dierekt in Wien wohnte Vielleicht hieß er auch Krohnauer Kronauer Ghronauer o.ä.
Aus der Tatsache, das er nicht ermittelt werden konnte kann man nicht zwangsläufig schließen , daß die Identität falsch ist

1899Ost schrieb:Wieso ruft er bei besten Absichten mitten in der Nacht an?

Das spricht für Unüberlegtheit, ja eher für einen sehr spontanen Anruf.
Das nächtliche Anrufe seinerzeit als extrem Unhöflich galten hatte ich erwähnt. Genau das macht den Anruf ja merkwürdig. Und der Täter hätte dies nie so auffallend unverschämt getan.

Nightrider64 schrieb:Das spricht für Unüberlegtheit, ja eher für einen sehr spontanen Anruf.
Das nächtliche Anrufe seinerzeit als extrem Unhöflich galten hatte ich erwähnt. Genau das macht den Anruf ja merkwürdig. Und der Täter hätte dies nie so auffallend unverschämt getan.

Das ist auch meine Meinung. Der Anruf macht als geplanter Anruf des Täters einfach so überhaupt keinen Sinn. Wenn es darum gegangen wäre an Informationen zu gelangen, hätte der Anrufer das besser zu einem akzeptableren Zeitpunkt und ggf. zusätzlich noch bei anderen Personen versucht. Wenn es darum gegangen wäre von sich abzulenken, hätte er das Thema ohnehin komplett verfehlt.

Der Anruf wirkt eher wie die spontane Aktion eines mittelguten Bekannten der in einem Zustand leichter Suffgeilheit an ein paar schöne Erinnerungen anknüpfen wollte. Denkbar wäre auch ein infantiler Telefonstreich eines verprellten Liebhabers. Auch in diesen Fällen hätte der Anrufer sein Ziel krachend verfehlt . Das wäre dann aber viel leichter erklärbar, weil er ja davon ausgehen konnte dass Frau Jahn unter normalen Umständen um diese Zeit zuhause hätte sein müssen.

Nightrider64 schrieb:So ein Quatsch.
Entgegen der gesamten Spurenlage. Aber irgendwie muss man ja den Gronauer "verwursten" in der ganzen Geschichte .
Und plötzlich führt dann eine Spur in das Örtchen Gronau an der holländischen Grenze.

Also erstmals ist es Quatsch hier bezüglich Fiat von Spurenlage zu sprechen. Wo der nämlich nach der Tat gestanden hat bis der Fiat in Gronau auf dem Garagengelände abgestellt wurde ist nicht bekannt. Und die Meldung an die Polizei erfolgt auch viel später.

Ach ja und schau mal auf der Kart wie weit es ist von Krefeld nach Gronau.

Nun aber noch zum Hammer:
schluesselbund schreibt
Und der Fiat nach der Tat nach Gronau zu fahren halte ich für durchaus möglich. Zumal Gronau und Krefeld nicht weit auseinander liegen.

Antwort:

Nightrider64 schrieb:Der Mann hat gesagt er heiße Gronauer und sei aus Wien.
Er hat nicht gesagt er heiße Wiener und sei aus Gronau.

siehe dazu post von @1899Ost

Wer mitten in der Nacht Anruft hat eine Grund. Diesen Grund hab ich schon mehrfach genannt. Wovon dieser Anruf zu dieser Zeit wie heute noch absolut frech ist. Es ist schlicht und einfach Unsinnig hier von betrunken bekifft.. somit von ein Jugs Anruf auszugehen. Wäre dem so gewesen, hätte jeder normal denkende nach dem er seinen Suff ausgeschlafen hat, irgendwann später zu üblichen Zeiten angerufen. Um mit der Uschi zu sprechen. Aber genau das ist nicht passiert. Schein nicht gerade der leibe nett Kerl zu sein. Welcher wenn auch unter dem spitz Namen anruft und im Umfeld von Jahn nicht bekannt ist.

falstaff schrieb:Die Suche über das Telefonbuch hat ja offensichtlich nichts ergeben.

Echt jetzt? Die Polizei sucht im Telefonbuch nach einer Adresse oder Telefonnummer? Hatten die überhaupt ein Telefonbuch von Wien?
Aber vielleicht liegt auch eine Verwechslung mit dem Kölner Telefonbuch vor.

1899Ost schrieb:Sollte Manfred der Gronauer sein, hat er doch eindeutig ein Motiv dazu gehabt.

Volltreffer.

@schluesselbund
Du machst zu viele Logik Fehler.
Sicherlich, wer anruft hat immer irgend einen Grund und wenn es nur der Suff ist.
Du hast aber noch keinen plausiblen Grund genannt, warum der Anrufer was mit dem Mord zu tun haben muss.
Auf logische Einwände, daß dieses Verhalten bestimmt nicht durcheiner überlegten Strategie des Mörders erklärbar ist, das ziehst du gar nicht in Betracht
Warum sollte z.b. Der Manfred sich als Gronauer ausgeben, wenn er der Mörder war.
Er würde sich nie einigermaßen nachdenken wohl selbst darauf kommen, daß es unauffälliger ist, sich als Manfred bei der Mutter tagsüber zu erkundigen.

Ferner könnte Manfred als letzter Begleiter davon ausgehen, daß er so ziemlich als erstes vom Leichenfund erfährt und deshalb nachts nicht anrufen brauch.

Wollte der Anrufer eine falsche Spur legen in der Art, daß Ursula einfach eine Auszeit genommen hat, macht das für den Täter ebenfalls gar keinen Sinn, wenn er die Leiche nicht hat verschwinden lassen Vor allem gab es gar keinen Grund seinen Wissenstand durch einen höchst auffälligen Anruf zu höchst auffälliger Zeit zu erweitern
Für Manfred als Täter schon gar nicht, aber auch nicht für einen fremden Täter.

Ich denke, der Wiener Dialekt ist ja nicht schwer nachzuahmen. Überhaupt, wenn die Gesprächspartnerin keine Wienerin ist, um 3 Uhr in der Früh plötzlich rausgeklingelt wird und der Anruf nicht sehr lange dauert.

Meiner Meinung wollte da jemand einerseits, dem Anruf etwas Dramatik verleihen. Wenn es um 3 Uhr in der Früh klingelt, dann wird jeder nervös zum Telefon gehen, weil er etwas Schlimmes befürchtet - vor allem wenn die eigene Tochter verschwunden ist. Ich schätze, da wollte jemand eine falsche Spur legen.

Mir ist als Wiener bisher übrigens noch kein „Gronauer“ begegnet. Der Name ist nicht sehr häufig in der Stadt. Überprüfungen wären damals wahrscheinlich nicht mir all zu viel Aufwand durchzuführen gewesen.

Nightrider64 schrieb:Du machst zu viele Logik Fehler.

Mit Verlaub. Aber sehe ich bei dir genau gleich.

Wenn du schon über logischen Einwänden argumentierst, dann nenn mir mal welche. Aber Bitte nicht sollen Bruch wie betrunken oder Jugs Anruf. Und dann gleich noch warum er nie wieder Angerufen hat. Dann mag ich die gerne diese in mein Überlegungen mit einbringen. Wovon ich da Gründe für den Anruf schon oft genannt habe. Bitte lies doch nochmal nach.

Dass sich der Gronauer mit dem Anruf ins Spiel bringt, da stimme ich zu. Ob das jetzt klug war, oder es in die Strategie eines Mörders passt, erachte ich als sekundär. Zumal ein solcher Anruf zur damaligen Zeit einfach nicht Ermittelbar war. Weiter wir den wahren Grund des Anrufes nicht kennen.

Ähnliches Thema:
Ausgehend davon, dass der Täter die Checks am Brenner einlöste ergibt ja nicht wirklich Sinn.
Den Fiat in Emden abstellen genauso. Sollten nur das Typenschild entfernt worden sein geht der Unsinn gleich weiter.
Nicht weniger Unsinnig ist anzunehmen, der Fiat sein gestohlen worden, und zum Brenner gefahren worden. Um ihn letztlich in Emden abzustellen. Oder die Checks seien vom Einlöser nur aus dem Fiat gestohlen worden.

schluesselbund schrieb:Echt jetzt? Die Polizei sucht im Telefonbuch nach einer Adresse oder Telefonnummer? Hatten die überhaupt ein Telefonbuch von Wien?

Ich verstehe den Sinn dieses Satzes nicht so ganz. Das ist wahrscheinlich ironisch gemeint, aber mir ist nicht ganz klar wo die Ironie hinzielt. Ist deine Vermutung, dass die Polizei niemals versucht hat einen Gronauer in Wien ausfindig zu machen? Oder dass sie es versucht haben, was allerdings nach deiner Überzeugung komplett sinnlos war weil du ohnehin davon ausgehst dass die Identität gefaked war?

schluesselbund schrieb:Aber Bitte nicht sollen Bruch wie betrunken oder Jugs Anruf. Und dann gleich noch warum er nie wieder Angerufen hat.

Das ist sehr einfach logisch zu erklären: Wenn der Mann aus einer Sufflaune heraus angerufen hat, dann war am nächsten Tag der Suff weg und damit auch der Grund, für einen erneuten Anruf.

Das Problem erklären zu müssen warum der Anrufer es nicht noch einmal versucht hat , hast du doch auch mit deiner Theorie: Wenn es darum ging an Informationen heranzukommen (die der Anrufer ja beim ersten Anruf nicht erhalten hat), warum hat er es dann nicht noch einmal versucht?

@falstaff

Natürlich war das ironisch gemeint. Polizeiarbeit findet nicht über das Telefonbuch statt.
Ja ich gehe davon aus, dass der Namen gefakt ist. Vermutlich taten das auch die Ermittler. Aber trotzdem glaube ich da wurde mit Hilfe der Wiener Behörden Ermittelt. Vielleicht sogar auch auf ähnlichen klingenden Namen. Um diesen Gronauer ausfindig machen zu können. Also diese Person Gronauer gibt es real.

Es dürft unumstritten sein, dass mit diesem Anruf ein geminderter Tatverdacht von Manfred vorliegt. Von daher mag ich auch der These bei pflichten, dass der Gronauer und Manfred die Gleiche Person ist. Hir kann ich mir auch vorstellen, dass der Manfred den Gronauer arrangiert hat.

falstaff schrieb:Das ist sehr einfach logisch zu erklären: Wenn der Mann aus einer Sufflaune heraus angerufen hat, dann war am nächsten Tag der Suff weg und damit auch der Grund, für einen erneuten Anruf.

Das ist schlicht weg eine billige Antwort. Und es gibt auch auf mein Frage kein logische Antwort.
Der Gronauer hat nicht wieder Angerufen, da es sonst zu einem Gespräch gekommen wäre. Was ihn verraten hätte. Zudem bekam er ein Teil der gewünscht Informationen. Nämlich die, dass Jahn weiterhin vermisst ist. Also in dem sinne noch keine Ermittlungen aufgenommen wurden.

Ich gehe davon aus, dass Jahn und der Gronauer (Täter) sich relativ gut kannten. Aber setzten wir uns zuerst in die Zeit zurück. Da war es gar nicht selten, dass Frauen einen Notiztaschenkalender in der Handtasche dabei hatten. Da waren da jeweils die wichtigsten Telefonnummern notiert. Aber zwei drei wurden mit garantie nicht notiert. Eine davon war sicher die Nummer der Eltern. Die wusste jedes Kind schon in der dritten Klasse. Und üblich war es schon garn nicht einem Bekannten die Telefonnummer der Eltern auszuhändigen. Zumal Jahn längst von zu Hause ausgezogen war. Folglich muss der Täter Jahn sehr gut oder zumindest schon lange gekannt haben. Da er bei der Mutter angerufen hat.

Genau aus solchen Überlegungen und Wissen heraus gibt es den "Gronauer" Und genau aus diesem Grund wurde nach Ihm Fahndet. Und auch in Wien nach ihm gesucht. Weiter ich mir sicher bin, dass wir es hier mit einem Beziehungsdelikt zutun haben.

schluesselbund schrieb:Es dürft unumstritten sein, dass mit diesem Anruf ein geminderter Tatverdacht von Manfred vorliegt.

Warum dürfte das unumstritten sein? Und was ist ein "geminderter Tatverdacht"? Gemindert im Vergleich zu was?

@falstaff

Gemindert deswegen weil bis zum Anruf Manfred als einziger Tatverdächtig war. Mit dem Anruf gab es zwei Tatverdächtige. Und man muss wohl davon ausgehen, dass es eben diesen "Gronauer Hans" gibt.

schluesselbund schrieb:Gemindert deswegen weil bis zum Anruf Manfred als einziger Tatverdächtig war. Mit dem Anruf gab es zwei Tatverdächtige. Und man muss wohl davon ausgehen, dass es eben diesen "Gronauer Hans" gibt.

Dass es diesen Gronauer gibt, bestreitet kaum jemand. Es gibt nur verschiedene Meinungen darüber, ob der Mann etwas mit der Ermordung Frau Jahns zu tun hat.

falstaff schrieb:Dass es diesen Gronauer gibt, bestreitet kaum jemand. Es gibt nur verschiedene Meinungen darüber, ob der Mann etwas mit der Ermordung Frau Jahns zu tun hat.

Meines Erachtens macht ihn die Tatsache, dass er lügt, schon arg verdächtig.
Das scheinen Polizei und XY-Redaktion ähnlich zu sein - sonst wäre dem Gronauer nicht so eine prominente Rolle zugekommen.

Und auffällig ist in dem Zusammenhang halt auch die weitere Spur nach Österreich (Brenner-Karte im Auto & Brenner-Unterschriften).
Wo doch Österreich für eine Krefelderin in Lörrach, das unmittelbar an der Schweizer und der französischen Grenze liegt, eher kein Bezugspunkt ist.


Was mir an meiner Theorie des Spuren legenden Manfred nicht gefällt: Er ist ja, wenn er nicht gerade in Piemont oder Ligurien Urlaub gemacht, sehr wahrscheinlich über die Autobahn 2 zu Ursula nach Lörrach gefahren. Auf der kann man im Prinzip von Mailand aus durch die Schweiz bis nach Basel durchfahren. Der Weg über die neue Brenner-Autobahn wäre verglichen mit dem Gotthard-Pass ein gewaltiger Umweg gewesen. Damit bleibt die Herkunft des Brenner-Prospekts aus dem Kofferraum für mich nach wie vor unklar.

Je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler erscheint mir, dass auch der Fiat bis nach und in Österreich bewegt wurde.

De enorme Mobilität des Täters hätten wir ja eh schon festgehalten.

@1899Ost

1899Ost schrieb:Auf der kann man im Prinzip von Mailand aus durch die Schweiz bis nach Basel durchfahren.

Heute schon.

Also vom Piemont, Ligurien und der West und Mittel Lombardei wäre man damals Chiasso, Bellinzona, das Mesocco, den San Bernadino, (A2)Chur, Zürich, Lörrach gefahren. Wens etwas länger sein darf, Domodossola. das Centovalli, Bellinzona, San Bernadino (A2) Chur...

Vom Südtirol, Venezien, Ost Lombardei war sicher auch der Brenner keine schlecht Wahl.

Von Krefeld aus war eigentlich der Brenner die Erste Wahl. Auch in die Lombardei.

1899Ost schrieb:Damit bleibt die Herkunft des Brenner-Prospekts aus dem Kofferraum für mich nach wie vor unklar

Eigentlich nicht zwingend. Da auch die Checks eingelöst wurden. Danach ging die Reise zurück zum Fiat.

falstaff schrieb:Dass es diesen Gronauer gibt, bestreitet kaum jemand. Es gibt nur verschiedene Meinungen darüber, ob der Mann etwas mit der Ermordung Frau Jahns zu tun hat.

Ja natürlich. Dass will ich auch so verstanden haben, dass er etwas mit der Ermordung Jahns zutun hat. @1899Ost Verdeutlicht das in seiner letzten Post auch. Wovon ich Zweifel besitze, dass der Fiat am Brenner war.

schluesselbund schrieb:Eigentlich nicht zwingend. Da auch die Checks eingelöst wurden. Danach ging die Reise zurück zum Fiat.

Wie dem auch sei, bleiben dann zwei Möglichkeiten für das Nachtatverhalten.

1.) Der Täter hat den Wagen nach der Leichenverbringung in Tat- oder Fundortnähe zurückgelassen. Anschließend müsste er von Kriminellen gestohlen worden sein. Das würde den Tag Versatz nach der Tat erklären. Dass er nur aufgebrochen wurde, kann man sicherlich ausschließen, da die Diebe nach der Einlösung der Schecks wohl kaum nochmal zum einst aufgebrochenen Auto zurückkehren, um einen Prospekt in den Kofferraum zu legen. Außerdem stellt sich dann die Frage, wie diese Personen dann ohne Auto überhaupt zur Brenner-Autobahn gelangt sind. Nach diesem Modell müsste der Fiat also von Dieben nach Österreich gefahren worden sein.

2.) Der Täter hat den Wagen allenfalls noch versteckt, ist mit seinem eigenen PKW zum Brenner gefahren und hat die Schecks eingelöst. Anschließend muss er nochmal zum eigentlich gut versteckten Fiat zurückgekehrt sein, um den Prospekt zu hinterlegen. Zwecks Spurenlegung nach Österreich ergibt das gewissermaßen Sinn. Ist mir allerdings an dem Punkt zu taktisch.

3.) Der Täter ist komplett abgebrüht und fährt selbst mit dem Fiat runter nach Österreich. Vielleicht kehrt er damit sogar noch zurück.

Bei den beiden letztgenannten Versionen stellt sich die Frage, wo der Täter die Nacht von Samstag auf Sonntag verbracht hat.

1899Ost schrieb:Das scheinen Polizei und XY-Redaktion ähnlich zu sein - sonst wäre dem Gronauer nicht so eine prominente Rolle zugekommen.

Das muß man im Zusammenhang mit den anderen anonymen Anrufen sehen als Gesamtheit. Es kamen halt mehrere mysteriöse Anrufe zu dem Zeitpunkt an dem U.J. noch verschwunden war.
Alle anderen, außer der des Gronauers konnten geklärt werden und hatten mit der Tat an sich nichts zu tun, sondern waren Fakes.
Ob der Anruf des Gronauers in der Sendung thematisiert worden wäre, wenn der Fake beim Dreh schon bekannt gewesen wäre? Wer weis.

1899Ost schrieb:Meines Erachtens macht ihn die Tatsache, dass er lügt, schon arg verdächtig.

Na ja, es lief ja wohl so, daß ihn die Mutter offensichtlich bei der Lüge erwischt hat und er dann auf einen sehr unbestimmten Zeitpunkt zurückgezogen hat.
Aber als Mörder, der wissen mußte, das die Leiche seit 6 Wochen unter der Zinkwanne lag, hätte er da nicht von Anfang an einen unbestimmten Zeitpunkt angegeben möglichst weit in der Vergangenheit?

1899Ost schrieb:Auf der kann man im Prinzip von Mailand aus durch die Schweiz bis nach Basel durchfahren. Der Weg über die neue Brenner-Autobahn wäre verglichen mit dem Gotthard-Pass ein gewaltiger Umweg gewesen. Damit bleibt die Herkunft des Brenner-Prospekts aus dem Kofferraum für mich nach wie vor unklar.

Ich denke der Prospekt wäre nicht erwähnt worden, wenn man gewußt hätte oder zumindest angenommen hätte, daß der Manfred den Prospekt mitgebracht hat.
Deine Ausführungen über den evtl. Fahrweg und auch die Thematisierung im Filmbeitrag sprechen dafür, daß der Wagen wirklich am Brenner war. Wie nachweislich die Schecks auch. Dann liegt es eben auch nahe, daß die Schecks im Fiat zum Brenner gekommen sind. Alles Andere wäre großer Zufall.

1899Ost schrieb:Anschließend muss er nochmal zum eigentlich gut versteckten Fiat zurückgekehrt sein, um den Prospekt zu hinterlegen. Zwecks Spurenlegung nach Österreich ergibt das gewissermaßen Sinn. Ist mir allerdings an dem Punkt zu taktisch.

Volle Zustimmung, das ist zu taktisch. Es bringt auch wenig sich solche Mühe zu geben bewußt falsche Fährten zu legen, wenn die Leiche so oberflächlich abgelegt ist

1899Ost schrieb:3.) Der Täter ist komplett abgebrüht und fährt selbst mit dem Fiat runter nach Österreich. Vielleicht kehrt er damit sogar noch zurück.

Finde ich nicht so wahrscheinlich. Stimmt die Angabe, das Ursula vom Schwarzwald aus auf die Autobahn in Richtung Norden (Krefeld) abgefahren ist, so muß sie auch auf diesem Weg auf den Täter getroffen sein.
Nimmt man theoretisch einen Anhalter an, so muß dieser auch Richtung Norden unterwegs gewesen sein.
Warum der dann aber nach der Tat seine Wegrichtung geändert haben soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte das für unlogisch aber nicht gänzlich ausgeschlossen.
Vielleicht wars ja auch ein Raubmord

1899Ost schrieb:.) Der Täter hat den Wagen nach der Leichenverbringung in Tat- oder Fundortnähe zurückgelassen. Anschließend müsste er von Kriminellen gestohlen worden sein.

und

1899Ost schrieb:ußerdem stellt sich dann die Frage, wie diese Personen dann ohne Auto überhaupt zur Brenner-Autobahn gelangt sind. Nach diesem Modell müsste der Fiat also von Dieben nach Österreich gefahren worden sein.

Das ist das von mir präferierte Szenario.
Der Täter hat die Leiche schnell und bei der erst möglichen Gelegenheit abgelegt.
Genauso schnell wollte er sämtliche persönliche Sachen und auch das Auto los werden.
(Das ein Mörder die persönlichen Habschaften des Opfers schnell von sich haben will kommt oft vor und ist u.A. auch psychologisch zu erklären)
Der Täter hat das Auto einfach irgendwo bei erst bester Gelegenheit stehen gelassen.
Und Gelegenheit macht Diebe, so ein altes Sprichwort.

@1899Ost

Mit aller höchster Wahrscheinlichkeit wurde Frau Jahn am 17.8.74 ermordet. Wo der Tatort war ist nicht Bekannt. Wann die Leiche in Birlenbach abgelegt wurde ist auch nicht bekannt. Wo der Fiat nach der tat gestanden hat ist nicht Bekannt. Wann genau der Fiat in Emden abgestellt wurde ist auch nicht bekannt.
Fazit: Bis auf den Todestag ist nichts bekannt.

Fakt ist, dass die Checks am 18.8.74 an Brenner eingelöst wurden. Ausgehend davon, dass Jahn zwischen Brühl und Krefeld ermordet wurde, und danach zum Brenner gefahren ist nur um die Checks einzulösen erachte ich eher für unwahrscheinlich. Und hier tun sich mehrere Möglichkeiten auf.

1. Derjenige der den Brennerprospekt in den Kofferraum des Fiats gelegt hat, hat das nach der Tat getan. Also er besass ein solchen. Er fuhr mit seinem Wagen zum Brenner und löste die Check ein. Der Fiat wird irgendwann später gestohlen. Und nach Emden gefahren wurde. (Manfred) + (Gronauer)

1a Hier ist natürlich auch möglich, dass der Checkeinlöser selbst den Fiat nach Emden gefahren hat.

2. Derjenige der den Brennerprospekt in den Kofferraum des Fiats gelegt hat, fährt mit seinem Wagen zum Brenner. Und löst die Checks ein. Verbringt irgendwo ein paar Tage Ferien. Später wird der Fiat von Checkeinlöser nach Emden gefahren. (Gronauer)

2a Hir ist natürlich auch möglich, dass der Fiat gestohlen wurde.

3. Der Fiat wird nach der Tat irgendwo abgestellt und gestohlen. Die Checks eingelöst der Prospekt landet im Kofferraum. Irgendwann vermutlich zwischen Brühl und Krefeld wird der Fiat abgestellt. Später gestohlen. Und nach emden gefahren.

4. Ihr ergibt sich die Möglichkeit, dass der Täter nach der Leichenablage mit dem Fiat zum Brenner gefahren ist. Und später gestohlen
wurde

5. Der Täter fährt nach der Leichenablage mit dem Fiat zum Brenner. Und fährt den Fiat selbst nach Emden.

Fazit:
Dem XY folgend hat Manfred wichtige Termine. Die er auch eingehalten hat. Also wenn Manfred der Täter ist wurde der Fiat gestohlen.
Die Annahme, dass der Fiat nach der Leichenablage irgendwo auf einem Patz abgestellt wurde, und später gestohlen wurde erachte ich für das wahrscheinlichste.
Folglich entlastet die Checkeinlösung weder Manfred noch den Gronauer. Es bleibt beim Tatverdacht.
Punkt 3-5 eher weniger wahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:wenn der Fake beim Dreh schon bekannt gewesen wäre? Wer weis.1899Ost schrieb:

Natürlich war die Fake Anrufe bei Manfred bekannt. Hallo die Ausstrahlung erfolgte am 7.4.75. Ich frage mich wie du auf sowas kommst.

schluesselbund schrieb:Natürlich war die Fake Anrufe bei Manfred bekannt. Hallo die Ausstrahlung erfolgte am 7.4.75. Ich frage mich wie du auf sowas kommst.

Ndann schau mal das anschließende Interview mit dem leitenden Kommissar, da wird erwähnt, daß die im Filmbeitrag als höchst mysteriös dargestellten Anrufe bei Manfred sich inzwischen als Scherz von einer weiteren Bekannten herausgestellt haben.
Die Frau hatte Details gekannt, die Manfred angeblich nie jemanden erzählt hat so wird es im Film dargestellt.
Scheint ja wohl doch nicht so ganz diskret gewesen sein der Manfred.
Obwohl ich Manfred durchaus für höchst verdächtig halte spricht das eher gegen ihn als Täter.

Punkt 5 finde ich auch unwahrscheinlich. Glaub nicht das der Täter seine Richtung so komplett änderte und das Risiko auf sich nahm.

Im Prinzip gehen wir ja konform.

schluesselbund schrieb:3. Der Fiat wird nach der Tat irgendwo abgestellt und gestohlen. Die Checks eingelöst der Prospekt landet im Kofferraum

Das halte ich persönlich für am Wahrscheinlichsten. Und die gleichen Personen sind irgendwann danach (Tage- Wochen ?) dann einmal quer durch Deutschland bis nach Emden zu dem sie örtliche Beziehungen haben müssen.

schluesselbund schrieb:Die Annahme, dass der Fiat nach der Leichenablage irgendwo auf einem Patz abgestellt wurde, und später gestohlen wurde erachte ich für das wahrscheinlichste.

Wie wurden denn damals Wagen gestohlen? Aufgebrochen und kurzgeschlossen?

Und hätte der Kofferraum dann nochmal separat aufgebrochen worden sein müssen, um den Prospekt sowie die Gummihalterung von der Windschutzscheibe dort abzulegen? Am Fiat müsste man solche Sachen doch anhand von Aufbruchspuren feststellen können.

1899Ost schrieb:Wie wurden denn damals Wagen gestohlen? Aufgebrochen und kurzgeschlossen?

Im Prinzip ja., wobei von einem wirklichen Aufbrechen bei dem Spider kaum die Rede sein kann.
Auch das Kurzschließen war keine große Kunst.

Um den Kofferraum zu öffnen brauchte man nicht zwangsläufig einen Schlüssel wenn dieser vorher nicht extra abgeschlossen wurde. Kam aber auf denTyp an. Wie das bei dem Spider war, weiß ich nicht, aber normalerweise war der Kofferraum extra abzuschließen.

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, das der Mörder den Wagen mit steckenden Zündschlüssel zurückgelassen haben könnte.

War das Zündschloss nicht unbeschädigt laut xy?