Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:Hier ist aber ganz offensichtlich, dass der Gronauer Jahn gekannt hat. Dass er da von ihrem Tod nichts erfahren hat, oder ihm die polizeilichen Befragungen zuwider waren, ist schlicht grotesk.

Man muss nicht unbedingt ein Mörder sein, um den Kontakt zur Polizei zu scheuen. Es ist durchaus denkbar dass der Gronauer sich bewusst war dass er ohnehin nichts zur Aufklärung des Falles beitragen könne und daher keine Notwendigkeit sah, seine Scheu vor der Polizei zu überwinden.

Deine Theorie dass sich der Mörder am Telefon als Gronauer ausgab um an Informationen zu gelangen, macht bei näherer Betrachtung wenig Sinn. Denn erstens scheint der Anrufer ja überhaupt nicht wirklich nach Informationen gefischt zu haben und zweitens hätte er das auch wesentlich unauffälliger tun können, als mit einem nächtlichen Anruf bei der Mutter des Opfers.

Im sozialen Umfeld Ursulas tummelten sich wohl auch die ein oder anderen fragwürdigen Gestalten. Die Anruferin die sich offenbar die Mühe machte Ursulas letzte Eskapaden am Telefon in Reimform vorzutragen um das private Umfeld der Frau ein wenig aufzumischen, ist dafür nur ein Beispiel. Der Gronauer könnte ähnliche Motive gehabt haben - es wäre zum Beispiel durchaus denkbar, dass es sich um einen ehemaligen Liebhaber handelte der leicht angesäuselt nachts um 3 auf die Idee kam, mal ein klein bisschen für Turbulenzen zu sorgen.

Natürlich kann der Anrufer der sich als Gronauer ausgab auch der Mörder sein - aber so zwingend wie du es darstellst, ist das nicht.

Nightrider64 schrieb:Wie hier schon @falstaff schrieb. Es gab keinen Grund für den Täter hier mitten in der Nacht anzurufen

Genau das ist der springende Punkt. Fakt ist, dass er mitten in der Nacht angerufen hat. Und sicher nicht um mit der Uschi zu sprechen.

Nightrider64 schrieb:Das hätte man wesentlich unauffälliger hin kriegen können, hätte man (als Täter) nur 2 Minuten darüber nachgedacht.

Was macht die eigentlich dich so sicher, dass der Gronauer unauffällig bleiben wollte? Selbst ein Anruf zu üblichen Zeiten wäre doch auffällig gewesen.

Nightrider64 schrieb:Mit solchen Formulierungen sollte man sich hier grundsätzlch zurückhalten.

Ich habe aber auch bergründet warum das grotesk ist. Nochmal: Hier liegt der Fall vor: Dass der Gronauer Jahn kannte. Die Telefonnummer der Mutter besass. Anbei auch wusste, dass er Uschi dort erreichen kann.

Nightrider64 schrieb:Grotesk ist unbedingt an dem Gronauer fest zu halten als Täter oder Mitwisser, nur weil der Fall so heißt.

In der Tat grotesk ist diese Haltung. Soll ich da von einem Meier schreiben den es gar nicht gibt?

Nightrider64 schrieb:Da kann man dem Mann dann schon mal absolute Blödheit unterstellen, weil der Anruf ansonsten nicht ins Fallbild mit dem GRonauer als unmittelbar Beteiligten passen würde

Das passt nicht in dein Fallbild. In das des Gronauers sehr wohl. Der plötzlich fehlende Fiat begründet den Anruf.

Nightrider64 schrieb:Ich hab so daß Gefühl, Du hast Dich so auf den Gronauer als Tatbeteiligten festgelegt, daß Du den Argumenten, die dagegen sprechen, das der Anrufer beteiligt am Mord war gar nicht mehr offen gegenüber stehst.

Dazu folgendes. Es ist mir in meiner ganzen allmy Zeit noch nie untergekommen, dass nach einer Person Fahndet wird, und mit höchster Wahrscheinlichkeit auch der Täter sein könnte, man den als lieber netter Kerl hinstellt. Wozu noch kein User eine Idee einbracht warum dem so sein soll.

Nebenbei: Für ähnliche Äusserungen habe ich wegen Verharmlosung schon die rote Karte erhalten.

Nightrider64 schrieb:Da gehst Du z.B gar nicht auf die Argumentation ein.

Bin ich doch. Und schon mehrmals. Mit der Frage: Was wäre da unauffälliger gewesen. Wozu die Antwort ausblieb.

Nightrider64 schrieb:Der Gronauer blieb ein unbekannter Anrufer, also müsse er ja was mit dem Mord zu tun haben, so Dein Credo

Nicht ganz. Da gibt es auch noch einen Manfred. Aber was mein Credo ist, ist dass hier eine Beziehungstat vorliegt.

Nightrider64 schrieb:Ich hab so daß Gefühl, Du hast Dich so auf den Gronauer als Tatbeteiligten festgelegt, daß Du den Argumenten, die dagegen sprechen, das der Anrufer beteiligt am Mord war gar nicht mehr offen gegenüber stehst.

Es erscheint uns (da schließe ich @schluesselbund einfach mal mit ein) unplausibel, dass

a) die Polizei eine Person nicht ausfindig machen konnte, obwohl diese Aufenthaltsort und Namen (bzw. alternativ die Herkunft, je nach Deutung) am Telefon korrekt angegeben hat; normalerweise ist die Meldeadresse dann nur noch eine Anfrage beim Einwohnermeldeamt entfernt und
b) diese Person sich nie wieder gemeldet hat.

Außerdem war offenbar niemandem in Jahns Umfeld eine Reise nach Wien, ein Bezug nach Gronau oder sonstiges bekannt.

Selbst wenn der Gronauer ein bisschen wirr ist und zwei Wochen nicht von zwei Monaten unterscheiden kann, muss Jahn ja kurz vor der Tat in Wien gewesen sein, wenn ich das richtig sehe.

schluesselbund schrieb:Genau das ist der springende Punkt. Fakt ist, dass er mitten in der Nacht angerufen hat. Und sicher nicht um mit der Uschi zu sprechen.

Warum aber hätte er mitten in der Nacht anrufen sollen um mit der Mutter zu sprechen? Das macht doch noch weniger Sinn, denn die hätte er ohne weiteres auch tagsüber erreichen können, ohne ihr gleichzeitig einen derartigen Schrecken einjagen zu müssen.

schluesselbund schrieb:Ich habe aber auch bergründet warum das grotesk ist. Nochmal: Hier liegt der Fall vor: Dass der Gronauer Jahn kannte. Die Telefonnummer der Mutter besass. Anbei auch wusste, dass er Uschi dort erreichen kann.

Hätte der Mörder nicht wissen müssen, dass er Ursula dort nicht (mehr) erreichen kann?

schluesselbund schrieb:Dem Gronauer war aufgefallen, dass der Fiat vom abgestellten Platz entfernt wurde. Ob der Fiat nun gestohlen worden war, oder von der Polizei entfernt wurde konnte der Gronauer nicht wissen. Wissen konnte er nur, dass die Leich noch nicht gefunden wurde. Nun wollte der Gronauer über den Ermittlungsstand etwas in Erfahrung bringen.

Aber warum meldet sich der werte Herr als Gronauer, wenn er davon ausgeht, Jahns Wagen sei gerade in Gronau von der Polizei abgeholt worden?

Das ist mir hier auch nicht ganz klar.

falstaff schrieb:Warum aber hätte er mitten in der Nacht anrufen sollen um mit der Mutter zu sprechen? Das macht doch noch weniger Sinn, denn die hätte er ohne weiteres auch tagsüber erreichen können, ohne ihr gleichzeitig einen derartigen Schrecken einjagen zu müssen.

Meines Erachtens deshalb, weil Jahns Mutter bei vollem Bewusstsein seine Stimme hätte erkennen können, weil sie ihr bekannt ist.
Würde auch erklären, warum der Gronauer überhaupt die Nummer der Mutter hatte.

@falstaff

Die Anrufe bei Manfred lassen sich doch nicht vergleichen mit dem Anruf des Gronauers. Und ähnliche Motive kann er schon gar nicht gehabt haben. Dazu gibt der Gesprächsinhalt das nicht her. Würde allenfalls einen Abscheu gegen die Mutter nahelegen.

Richtig: Hätte der Gronauer zu üblichen Zeiten angerufen, hätte er eventuell auch Informationen erhalten. Nur hätte sich daraus ein Gespräch entwickelt welches er nicht wollte. Um seine wahre Identität zu schützen.

Sicher wusste der Mörder, dass Jahn nicht mehr lebt. Oder denkst du er hätte das Opfer wieder lebend gemacht. Wie gesagt der wollt nicht Uschi sprechen.

schluesselbund schrieb:Sicher wusste der Mörder, dass Jahn nicht mehr lebt. Oder denkst du er hätte das Opfer wieder lebend gemacht. Wie gesagt der wollt nicht Uschi sprechen.

Das zeigt, dass du automatisch den Mörder mit dem Gronauer gleichsetzt.

Ich halte das für möglich, aber nicht für zwingend.

schluesselbund schrieb:Richtig: Hätte der Gronauer zu üblichen Zeiten angerufen, hätte er eventuell auch Informationen erhalten. Nur hätte sich daraus ein Gespräch entwickelt welches er nicht wollte. Um seine wahre Identität zu schützen.

Es ist durchaus möglich, dass sich die Mutter in einem halbbewussten Zustand befand nachdem sie durch den Anruf aufgeschreckt wurde. Allerdings muss man dann konsequenterweise auch damit rechnen, dass sich ihre Erinnerungen mit Traumsequenzen oder späteren Informationen vermengt haben könnte und ihre Aussagen mit einer gewissen Skepsis betrachten.

Leider Ist der Filmfall wohl nicht mehr verfügbar, zumindest nicht über den Link im Eingangsbeitrag. Ich hätte ihn mir gerne noch einmal angeschaut.

schluesselbund schrieb:ch habe aber auch bergründet warum das grotesk ist. Nochmal: Hier liegt der Fall vor: Dass der Gronauer Jahn kannte. Die Telefonnummer der Mutter besass. Anbei auch wusste, dass er Uschi dort erreichen kann.

Was er von jeder Person hätte wissen können, die diese Informationen hatte. Vielleicht hat ihm ja jemand einige Schillinge zum Weitertrinken versprochen, wenn er mal bei Uschis Mutter anruft, weil er Streit mit der Uschi habe und die Mutter die Uschi nicht ans Telefon holen würde oder so ähnlich.

@1899Ost

Ich gehe auch in der Annahme, dass versucht wurde die Meldeadresse des Gronauer in Wien ausfindig machen zu können. Da es wohl nicht viel Personen mit diesem Naman gibt. Leider ohne Erfolg. Genau deswegen und wegen des Anrufes macht er sich Tatverdächtig.

1899Ost schrieb:muss Jahn ja kurz vor der Tat in Wien gewesen sein, wenn ich das richtig sehe.

Muss nicht.

1899Ost schrieb:Aber warum meldet sich der werte Herr als Gronauer, wenn er davon ausgeht, Jahns Wagen sei gerade in Gronau von der Polizei abgeholt worden?

Hätte er sich als Täter bei der Polizei melden sollen um über den Ermittlungsstand etwas zu erfahren?

schluesselbund schrieb:Und sicher nicht um mit der Uschi zu sprechen.

Schon wieder so ein Absolutismus in der Diskussion. Warum "sicher nicht um mit Uschi zu sprechen" ?
Er hat ja verlangt die Uschi zu sprechen.
Was Anderes wollte der Gronauer erst einmal nicht. Wie kann man eine gegenteilige Schlußfolgerung daraus mit Sicherheit ableiten ?

1899Ost schrieb:Jahns Wagen sei gerade in Gronau von der Polizei abgeholt worden?

Noch so ein Gespenst das umher geistert.
Der Mann hat sich am Telefon als der Gronauer aus Wien vorgestellt.
Daß der Ort Gronau in NRW auch nur die geringste Rolle spielt in dem Fall dafür gibt es nicht den kleinsten Anhaltspunkt.

falstaff schrieb:Allerdings muss man dann konsequenterweise auch damit rechnen, dass sich ihre Erinnerungen mit Traumsequenzen oder späteren Informationen vermengt haben könnte und ihre Aussagen mit einer gewissen Skepsis betrachten.

Ich denke schon, daß der Anruf so stattgefunden hat, nur die Bedeutung für den Mordfall stelle ich in Frage.
Weil: Egal wie man es dreht, der Anruf macht keinen Sinn, wenn der Anrufer auch nur das Geringste mit dem Mord zu tun gehabt hätte.

In dem Filmfall steht der Anruf des Gronauers ja auch in Zusammenhang mit den anderen Anrufen. Hier wird im Filmfall gesagt, daß die unbekannte Anruferin Dinge aus dem Schwarzwald erzählte, die nur Ursula wissen konnte, so Manfred.
Nach Abdreh, aber noch vor Ausstrahlung stellte sich aber heraus, daß die Anrufe Fake waren und die Anruferin doch intime Informationen von Manfred erhalten hatte.

schluesselbund schrieb:Da es wohl nicht viel Personen mit diesem Naman gibt. Leider ohne Erfolg. Genau deswegen und wegen des Anrufes macht er sich Tatverdächtig.

Ja gut, aber wenn das ein Wiener war, muß der ja nicht automatisch in Wien gewohnt haben und er muß auch nicht zwingend im Telefonbuch gestanden haben.
Nur aus der Tatsache, daß es nicht gelungen ist ihn zu ermitteln, kann man ja nun nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dann müsse zwangsläufig er, der Gronauer was mit der Tat zu tun haben.
Wie gesagt völlig Sinnfrei für den Täter zu dem Zeitpunkt und um diese Uhrzeit anzurufen.

falstaff schrieb:Das zeigt, dass du automatisch den Mörder mit dem Gronauer gleichsetzt.

Nein warum. Nochmals: Sein verhalten wie die nicht geklärte Identität lassen ihn als Tatverdächtiger oder zumindest als Mitwisser in den Fokus rücken.

Die ganze XY Sendung ist noch abrufbar. Schau mal auf der Seite 68 Beitrag @schluesselbund rein.

schluesselbund schrieb:ein verhalten wie die nicht geklärte Identität lassen ihn als Tatverdächtiger oder zumindest als Mitwisser in den Fokus rücken.

Das siehst nur Du so.
Die Gründe die dagegen sprechen werden von Dir gar nicht erst zur Kenntnis genommen.

Das ist ein unbekannt gebliebener Anrufer, der sich sogar vorgestellt hat und fälschlicherweise behauptet hat, er habe U. letzte Woche noch gesehen, bis er dann zurückruderte als ihm die Gesprächspartnerin, die Mutter erklärte, das könne schlecht sein.

Ein Täter hätte sich ganz anders verhalten.

Aber schließlich heißt der Fall ja "Der Gronauer" also muss dieser mysteriös gebliebene Mann ja unbedingt was mit dem Mordfall zu tun haben.

Ihr könnt den Gronauer drehen und wenden wie ihr wollt, es gibt nur 2 Möglichkeiten:
1) Er ist Wiener und hat mit dem Fall nichts zu tun
2) Er ist "Schlawiner" (sorry für das Wortspiel) und hat vermutlich beim Namen gelogen, genau deshalb ermittelte wohl die Polizei in mehrere Richtungen... gesucht als Zeuge, klar, die wussten doch selbst nicht wo sie genau mit dem "Gronauer" hin sollten.

Der "Gronauer" war "Manfred", das ist das einzige was Sinn macht, wenn er in den Fall involviert ist, ansonsten gilt Antwort 1)

Es gibt mehrere Gründe die dafür sprechen
1) Überrumpeln mit Anruf in der Nacht und verstellter Stimme (warum sonst? Bierlaune?)
2) Besitz der Tel-Nr.
3) falsche Fährte legen, wegen Täterschaft.

libero402 schrieb:1) Er ist Wiener und hat mit dem Fall nichts zu tun

Danach sieht es nach Spurenlage erst einmal aus

libero402 schrieb:Der "Gronauer" war "Manfred", das ist das einzige was Sinn macht, wenn er in den Fall involviert ist, ansonsten gilt Antwort 1)

Warum?
Der letzte Begleiter wäre sowieso als einer der ersten informiert (verhört) worden, wenn man die Leiche gefunden hätte.
Also wozu anrufen bei der Mutter?
Sinnfrei und unnütz auffällig, wenn er der Mörder gewesen sein sollte.
Und Schließlich hätte der Manfred sich ja auch als Manfred bei der Mutter melden können um zu Fragen, ob sich schon etwas ergeben hat in dem Vermisstenfall.
Das wäre keinesfalls besonders verdächtig.
Er war ja als letzter Begleiter bekannt.
Da braucht er nicht nachts mit verstellter Stimme unter falschen Namen anrufen.
(das soll nicht heißen, das ich diesen Manfred nicht als tatverdächtig halte)

Nightrider64 schrieb:Schon wieder so ein Absolutismus in der Diskussion. Warum "sicher nicht um mit Uschi zu sprechen" ?Er hat ja verlangt die Uschi zu sprechen.

Ich staune nur noch. Aber vielleicht habe ich nicht verstanden was ein Mörder ist. Also gehen wir einfach in der Annahme, dass der Täter vom Tod Jahns wusste. Selbst dem grössten Idioten natürlich mit Bezug auf den Täter ist es klar, dass er mit diese Person nicht mehr sprechen kann.

Nightrider64 schrieb:Daß der Ort Gronau in NRW auch nur die geringste Rolle spielt in dem Fall dafür gibt es nicht den kleinsten Anhaltspunkt.

Der Ort Gronau ist eine hypothetische Annahme von mir. Der kann sich natürlich überall dort befinden wo der Fiat abgestellt wurde. Ich denke wir sind uns einig, dass der Tatort und der Fundort der Leiche nicht weit auseinander liegen. Und der Fiat nach der Tat nach Gronau zu fahren halte ich für durchaus möglich. Zumal Gronau und Krefeld nicht weit auseinander liegen.

Nightrider64 schrieb:dann müsse zwangsläufig er, der Gronauer was mit der Tat zu tun haben.

Natürlich ist das nicht zwangsläufig. Nur ich finde den Gronauer hier einfach aus dem Fokus rücken, und den Anruf als Jugs abzutun schon sehr fraglich.

Nightrider64 schrieb:Ein Täter hätte sich ganz anders verhalten.

Von woher weisst du wie sich ein Täter verhält? Da hat es wohl schon so ziemlich alles gegeben.

Nightrider64 schrieb:Das ist ein unbekannt gebliebener Anrufer, der sich sogar vorgestellt hat und fälschlicherweise behauptet hat, er habe U. letzte Woche noch gesehen, bis er dann zurückruderte als ihm die Gesprächspartnerin, die Mutter erklärte, das könne schlecht sein.

Durchaus möglich, dass es sich um eine weitere Person handelte die ein bisschen mit den Leuten spielen wollte. Anonyme Anrufe waren in jener Zeit ein beliebtes Mittel, um sich mit wenig Aufwand an Leuten abzuarbeiten mit denen man in irgendeiner Weise direkt oder indirekt einen Beef hatte. Der Filmfall hält sich zwar aus Pietätsgründen mit Details über das Privatleben des Opfers zurück - es ist allerdings durchaus möglich, dass sie mehr als einen Liebhaber verprellt, gebanked, geghosted, oder gesonstwast hat. Und dann verursachen solche Verhältnisse ja auch immer mal wieder Kollateralschäden, in Form von gekränkten Ehefrauen.

Von der Anruferin wissen wir bereits, dass sie - mutmaßlich in gehässiger Absicht - den Ehemann der Frau ein wenig foppen wollte. Beim Gronauer sind durchaus ähnliche Motive denkbar. Vielleicht wollte er tatsächlich zunächst mit Ursula sprechen musste dann aber improvisieren, als nur die Mutter verfügbar war. Weder Form noch Inhalt des Anrufes lassen aber irgendwelche zwingenden Schlüsse zu. Die Geschichte von Aktenzeichen XY ist voll von ominösen Anrufen, die sich hinterher als üble Scherze herausgestellt haben.

schluesselbund schrieb:Und der Fiat nach der Tat nach Gronau zu fahren halte ich für durchaus möglich. Zumal Gronau und Krefeld nicht weit auseinander liegen.

So ein Quatsch.
Entgegen der gesamten Spurenlage.
Aber irgendwie muss man ja den Gronauer "verwursten" in der ganzen Geschichte .
Und plötzlich führt dann eine Spur in das Örtchen Gronau an der holländischen Grenze.

Der Mann hat gesagt er heiße Gronauer und sei aus Wien.
Er hat nicht gesagt er heiße Wiener und sei aus Gronau.

schluesselbund schrieb:und den Anruf als Jugs abzutun schon sehr fraglich.

Ich tue den Anruf keinesfalls als Jugs auf. Da wollte ein Mann seine Bekannte Ursula mitten in der Nacht sprechen, die aber bereits tot, jedoch noch unentdeckt war.

schluesselbund schrieb:Von woher weisst du wie sich ein Täter verhält? Da hat es wohl schon so ziemlich alles gegeben.

Hab ich doch schon geschrieben. Hätte der Täter als Gronauer angerufen, so wäre das absolut die schlechteste Wahl gewesen, das so zu tun. Da braucht man nur mal 2 Minuten drüber nachdenken.

Entweder mache ich das als Täter unauffällig, oder ich lasse es lieber gleich sein, zumal gar keine Notwendigkeit bestand überhaupt anzurufen als Mörder, was hier schon einige Andere versucht haben Dir klar zu machen

falstaff schrieb:Weder Form noch Inhalt des Anrufes lassen aber irgendwelche zwingenden Schlüsse zu. .

Richtig, es lässt sich daraus erst einmal gar nichts in Richtung der Mordtat schließen.

falstaff schrieb:ielleicht wollte er tatsächlich zunächst mit Ursula sprechen musste dann aber improvisieren, als nur die Mutter verfügbar war.

Nach dem Verlauf des Gespräches halte ich das für durchaus wahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:Der Mann hat gesagt er heiße Gronauer und sei aus Wien.
Er hat nicht gesagt er heiße Wiener und sei aus Gronau.

Im Film wird dargestellt, er sei der Gronauer aus Wien. Die beiden Möglichkeiten hatten wir ja schon diskutiert:

a) Name Gronauer, aus Wien stammend
b) Name unbekannt, aus Gronau stammend, kennt Jahn aus Wien

Urlaubsbekanntschaften würde ich später auch mit "der aus Andalusien" auf die Sprünge helfen, insofern ist beides plausibel.

Nightrider64 schrieb:Ich tue den Anruf keinesfalls als Jugs auf. Da wollte ein Mann seine Bekannte Ursula mitten in der Nacht sprechen, die aber bereits tot, jedoch noch unentdeckt war.

Warum kann die Polizei trotz genannter Kontaktdaten keinen Gronauer ausmachen?
Wieso weiß niemand was von einer Reise nach Gronau oder Wien - wo sie den Herrn getroffen haben könnte?
Wieso meldet sich der Mann später nicht mehr?
Wieso ruft er bei besten Absichten mitten in der Nacht an?
Und vor allem: Warum kann er zwei Monate aufwärts nicht von zwei Wochen unterscheiden?

Das ergibt doch keinen Sinn.

Nightrider64 schrieb:Entweder mache ich das als Täter unauffällig, oder ich lasse es lieber gleich sein, zumal gar keine Notwendigkeit bestand überhaupt anzurufen als Mörder, was hier schon einige Andere versucht haben Dir klar zu machen

Sollte Manfred der Gronauer sein, hat er doch eindeutig ein Motiv dazu gehabt.
Er wäre dann nicht mehr die letzte Person gewesen, die Jahn lebend gesehen hat, und damit etwas aus dem Blickfeld der Polizei geraten.

1899Ost schrieb:Warum kann die Polizei trotz genannter Kontaktdaten keinen Gronauer ausmachen?

Welche Kontaktdaten hat er denn genannt?

falstaff schrieb:Welche Kontaktdaten hat er denn genannt?

Nachname Gronauer in Wien wohnhaft oder geboren. Geburtsort Gronau, wohnhaft in Wien. So viele Möglichkeiten gibt's da ja nicht.

Wenn das in irgendeiner Weise der Wahrheit entspricht, muss man den Mann anhand der beiden Komponenten doch finden.