Die Isdal Frau

Das Interessante an der Isdal-Frau ist ja, dass sie reisend mehrfach die Identität wechselt, man aber nicht herausfinden konnte, welches der Startpunkt der Reise war und wo sich real der Endpunkt befinden sollte.

Mich würden die Tonbänder mit ihrer Stimme interessieren, wenn du auf Reise nach Hause (!) telefonierst, ist es m.E. wichtig.

Wären die Aufnahmen und die fehlenden Seiten belanglos, dann hätte man die Aufnahmen nicht versiegeln und die Seiten nicht entfernen müssen.

Klar müssen die ihre Agenten schützen, es ist nur die Frage, ob deren Leben generell und absolut über den Leben anderer Menschen stehen sollten und ob man nicht da eine Planke einziehen muss, wenn es kriminell wird und sich eine Gewaltspirale zu drehen beginnt.

Hallo @alle !


Ich habe eine Reihe von alten Beiträge auf der Suche nach Informationen durchforstet, weshalb man glaubt sie sei Französin.
Dabei bin ich auf eine interssante Hypothese gestoßen.

Man glaubt sie habe das französische Wort "Decorateur" ins deutsche "Verziehrer" übersetzt.

Die Übersetzung ist richtig so, aber als deutsche Muttersprachlerin hätte sie das nicht getan, weil man auch in Deutschland das französische Wort Decorateur verwendet. Das Hotelpersonal und andere Kontaktpersonen in Paris wurden nie von der norwegischen Polizei befragt, dabei hätten sie eine gute Einschätzung über ihre Sprachfertigkeit abgeben können.

Ich persöhnlich glaube als Französin ihrer Zeit hätte sie um die Zweisprachigkeit von Belgien gewusst und auch das flämisch kein deutsch ist. Ich tippe deshalb eher auf Italien als ursprüngliches Herkunftsland oder die Schweiz.


Gruß, Gildonus

Hallo @Gildonus


die "französische Spur" kommt von ihrer Handschrift. Was die "Verziererin" betrifft: die Zeit hat zwei Artikel zu dem Thema der "Isdal-Frau" veröffentlicht. Nach dem ersten Artikel meldeten sich Leser die darauf hinweisen, daß die "Verziererin", tatsächlich in Franken ein Beruf gewesen ist, in der Porzellanmalerei, als Bezeichnung aber eher regional gebräuchlich (der Artikel befindet sich jetzt leider hinter der Bezahlschranke). Wenn sie also wie man vermutet, die frühe Kindheit in Franken verbrachte, kann sie diese, Berufsbezeichnung irgendwo aus ihrem Hinterkopf "hervorgekramt" haben als sie das Formular ausfüllte. Vielleicht war das sogar der Beruf ihrer Mutter gewesen, weshalb es sich irgendwie in ihr Gedächtnis eingebrannt hat?

@Frannie
@Gildonus
Dieses Thema wurde hier bereits ausführlich diskutiert und in der Suche findet man etliche Beiträge und Recherchen dazu: Z. B.:
Beitrag von Eliza.B (Seite 39) oder:
Beitrag von HipMalic (Seite 79) .
Im wahrscheinlichen Herkunftsgebiet der Isdal-Frau in der Gegend um Nürnberg herum gibt es etliche handwerkliche Betriebe, in denen die Berufsbezeichnung eine Rolle gespielt haben könnte, wie Porzellanmanufakturen, Kerzenherstellung und eventuell im Vogtland und Böhmen Glasbläserei und Holzschnitzerei usw.

Hallo @Frannie , hallo @Plyxe , hallo @alle !


Es gibt Punkte, bei denen wir so schnell auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Bei der Bezeichnung "Verziehrerin" könnte sie "frei geschwurbelt" haben, oder tatsächlich an einen konkreten Beruf gedacht haben, der aber damals schon ( 1970 ) ziemlich unbekannt war. Vieleicht hatte ihre Großmutter als ein solche in einer Manufaktur gearbeitet und deshalb kannte sie die Berufsbezeichnung.

Bei ihrer Handschrift sehe ich Ansätze, die sich aus meiner Sicht recht gut mit "Sütterlinschrift" erklären lassen.
Die französische Schriftnorm ihrer Schulzeit kenne ich zugegebenermaßen nicht.

Beim z in Verziehrerin sieht man eine Schleife nach unter, wie bei einen g. Das doppelte ss in Brüssel sieht merkwürdig nach einem H aus. Ein "Sütterlin s" wird wie eine "Ziffer Eins" geschrieben und wenn der Aufstrich bei der Abfolge ss verkümmert oder lang gezogen wird, kommt da so ein seltsames Gebilde bei raus.

Geht es nach der häufiger erwähnten Isotopenanalyse, hätte sie ihre ersten Grundschuljahre in Nürnberg verbracht und damit deutsche Schrift gelernt. Die frühe Sekundarstufe könnte sie im damals deutschen Saarland oder dem wieder deutschen Lotringen besucht haben. Auch hier hätte sie deutsche Schrift gelernt und nicht die Französische. Sie könnte über den Umweg Lotringen Französin geworden sein, das ist richtig, es wäre aber erst ab 1945 möglich gewesen.


Gruß, Gildonus

Hallo @Frannie , hallo @Plyxe , hallo @alle !


Ich bin hier durch die Bilddateien gegangen nach dem Motto : "Da war doch noch irgendwas, ich weiss aber nicht was". :D :D :D

Bild 49 zeigt zeigt das Anmeldeformular als sie sich im Viking Hotel im März als Genevieve Lancier ausgegeben hat.

Das Schriftbild wirkt auf mich viel "schmissiger" und besser. Sie schreibt hier richtigerweise Bruxelles statt Brüssel und über dem e bei Secretaire hat sie einen Punkt gemacht. Auf mich wirkt diese Handschrift eher "französisch geprägt" als die Letzten. Wenn diese Betonungen und die Behördenbezeichnungen "richtig so" sind, könnte man das als "französische Schule" durchgehen lassen. Da sollte aber einer mal drüberlesen, der ausreichende Sprachkunde hat um das zu beurteilen.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
Der Beruf der Verziererin ist nicht überholt, sondern immer noch aktuell, wie eine Webrecherche schnell zeigt. Es gibt im süddeutschen Raum etliche Kerzenhersteller, die ausgebildete Verzierer anstellen (Bamberg, München). Es mag ein extravaganter Beruf sein, aber nicht veraltet, sondern regional verortet.

@Gildonus

Ich habe mir noch einmal die ausgefüllten Formulare angesehen, und die Schrift ähnelt in den Grundzügen, natürlich abzüglich der individuellen Formen die jeder Mensch für sich entwickelt) tatsächlich den Handschriften vieler Franzosen die zwischen 1920 und 1940 geboren sind. Das kleine z mit der Schleife nach unten ist nicht nur typisch für Sütterlin sondern auch für die französische Grundschrift und das amerikanische cursive. Das Doppel-S hat im Sütterlin sehr lange Unterlängen, was auch im "Brüssel" der Isdal-Frau nicht zutrifft, das h-ähnliche Aussehen des Doppel-S in "Brüssel" ergibt sich auch durch zwei "lateinisch" geschriebene s, wenn das s etwas eckig geschrieben ist.

Zum Gebrauch der "Verziererin" hat Plyxe etwas geschrieben. Auch die Isotopenanalyse hat ergeben, daß sie auch in Frankreich gelebt haben muß, oder in GB. Bis zum Kriegsbeginn waren die Grenzen noch offen und jeder konnte das Land verlassen (vorausgesetzt, er oder sie wurde nicht von der Gestapo verfolgt) und auch danach wurden gefährdete Personen, Kinder zum Beispiel, aus dem Land geschmuggelt, aber darüber wurde hier auch schon debattiert. Wir gehen natürlich automatisch davon aus, daß sie mit sechs oder sieben Jahren schreiben lernte, weil es hier in Deutschland so üblich ist, aber vielleicht hat sie erst mit acht, neun oder zehn Jahren damit angefangen, oder sie bekam schon daheim Unterricht in Lesen und Schreiben, vielleicht von einer französischen Maman?

Hat man eigentlich schon die britische Spur verfolgt? Ihre Vorliebe für Porridge zum Frühstück ist nicht unbedingt typisch für Kontinentaleuropa (war hier auch schon Thema)

Frannie schrieb:Das Doppel-S hat im Sütterlin sehr lange Unterlängen,

Das ist so generell nicht richtig. In Sütterlin gibt es zwei verschiedene Schreibweisen des "s".
Das lange s kommt nur am Wort- und am Silbenanfang vor.

Eine Möglichkeit wo sie zur Schule gegangen sein könnte, wäre im saarländischen Dillingen. Die Nähe zu Frankreich ist gegeben.

https://ecolefrancaise.de/informationen-zur-schule/?lang=de

École de Dilling
Die Schule wurde 1921 als französische Domanialschule in Dillingen gegründet, um die Kinder der französischen Ingenieure und Angestellten der saarländischen Bergwerke und der Dillinger Hütte zu unterrichten.

Dort fand der Unterricht in französischer Sprache statt und Deutsch hätte sie im Saarland eh weiter gesprochen.
Ich denke nicht das in Norwegen ein Akzent der aus saarländisch-französischer Färbung besteht, gedeutet werden kann.

Verziererin? Gibt es in Südwestdeutschland Porzellanfabriken in der Nähe der französischen Grenze, gern auch katholische Orte mit Burg?

Hallo @Espe , hallo @alle !

Espe schrieb:Gibt es in Südwestdeutschland Porzellanfabriken in der Nähe der französischen Grenze,

Mir fällt da sofort Villerroy und Boch ein.
Der Hauptsitz ist im Saarland, gegründert wurde das Unternehmen ursprünglich in Lothringen. So gesehen passt das schon recht gut.

Wikipedia: Villeroy & Boch


Gruß, Gildonus

Espe schrieb:Verziererin? Gibt es in Südwestdeutschland Porzellanfabriken in der Nähe der französischen Grenze, gern auch katholische Orte mit Burg?

Ja wie @Gildonus bereits schrieb. Handbemalt ist z.B. das "Wildrose".
https://www.etsy.com/de/listing/1168858904/vintage-villeroy-boch-wild-rose


Jedenfalls gibt es Burgen und Schlösser im Saarland. Schloss Saareck in Mettlach „Mühlenberg“ bei Bettingen, Hungerburg, usw. Guck dir den Link von Wikipedia an. Da wirst fündig.

Wikipedia: Liste von Burgen und Schlössern im Saarland

Hallo @TatzFatal , hallo @Espe , hallo @alle !

TatzFatal schrieb:Schloss Saareck in Mettlach

Einer ihrer Falschnamen lautete Vera Schlosseneck und in Mettlach ist die Firmenzentrale von Villerroy und Boch.
Da muß man nur das Saar weglassen und schon passt der Familienname.

Im Gepäck der Isdalfrau fand man etwas Töpferton.

Es ist durchaus üblich irgendwelche Andenken von "der Arbeit" mitzunehmen, dann hat man ein Andenken und kann Freunden was vorzeigen. Warum keinen Ton, wenn man in einer Keramikfabrik arbeitet ? Es wäre durchaus interessant mal festzustellen aus welcher Region oder gar Grube der Ton stammt. Der meiste Ton wird meines Wissens nach regional verarbeitet und irgendwie muß der Ton ja in ihren Besitz gekommen sein.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Einer ihrer Falschnamen lautete Vera Schlosseneck und in Mettlach ist die Firmenzentrale von Villerroy und Boch.
Da muß man nur das Saar weglassen und schon passt der Familienname.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Irgendwoher hat sie ihre Ideen für die Namen gehabt. Vielleicht auch von alten Geschirrserien?

Der Hauptsitz von Villeroy & Boch befindet sich in der Alten Abtei in Mettlach im Saarland, einem Klostergebäude

Quelle: Wikipedia

@Espe falls dir das weiterhilft.

Gildonus schrieb:Der meiste Ton wird meines Wissens nach regional verarbeitet und irgendwie muß der Ton ja in ihren Besitz gekommen sein.

Schade das niemand den Ton auf seine Herkunft untersucht hat.

Sie kann ganz offiziell nach einem Stück Ton gefragt oder auch in der Firma gekauft haben. Sie könnte auch eine leitende Position bei V&B gehabt haben. Die Assoziation zu Verziererin ist nicht weit wenn man da gearbeitet hat und das muss nicht in der Produktion gewesen sein. In Büro und Verwaltung kann sie Kontakte zu diversen hochrangigen Personen geknüpft haben. Die Möglichkeiten sind groß.

Hallo @TatzFatal , hallo @alle !


Also, ich denke das die Isdalfrau auch beruflich eher eine Reisetätigkeit hatte, als das sie in einer Manufaktur 8 Stunden am Tag Teller bemalte. Die Souveränität und Selbstverständlichkeit, mit der sie auf Reisen ging, spricht dafür.

TatzFatal schrieb:Irgendwoher hat sie ihre Ideen für die Namen gehabt.

Nachdem sie im März über Genf nach Norwegen einreiste war, nutzte sie den Namen Genevieve Lancier. Die Eigenschreibweise von Genf ist Geneve, Geneva oder Ginevra. Es ist gut möglich, das sie sich sich kurz entschlossen von der Stadt Genf inspirieren ließ.


Gruß, Gildonus

Hallo @alle !


An dieser Stelle noch ein kleiner Anhang an meinen letzten Beitrag, auch wenn es keine Bedeutung hat.
Irgendwoher muß sie die Ideen für ihre Namen gehabt haben.

Nach der Artus - Sage hieß die Frau von König Artus Guinevra.
Sie hatte einen Freund / Vertrauten oder Liebhaber mit dem Namen Lanzelot.

In jeder Landessprache wird der Name der Frau von König Artus etwas anders geschrieben und die modernste Fassung des Namens lautet Jennifer. Die italienische Schreibweise des Namens lautet Ginevra, genau so wie die Schreibweise von Genf. Ein Lanzelot ist eigendlich ein Lanzenreiter, ein Ulan würde man in Deutschland sagen oder ein Lancier.

Fertig ist der Name Genevievre Lancier.
Man muß nur in Genf an die Artussage denken.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Irgendwoher muß sie die Ideen für ihre Namen gehabt haben.

Das ist weit hergeholt, man könnte dann genauso sagen daß sie mit Vera in Verona war.
Der Name Lancier ist in Frankreich gebräuchlich, in Deutsch fällt mir nichts dazu ein außer Spieß oder Spiesser.

Die einzige Info aus den Anmeldungen, ich habe es schonmal geschrieben, ist Villers-les-Nancy. Das ist erst in den 1970er Jahren mit Nancy zusammengewachsen und war vorher ein kleines Dorf mit einigen Guts- und Schloßanwesen. Das kennt man nur, wenn man schonmal dort war.

Dancingfool schrieb:ist Villers-les-Nancy. Das ist erst in den 1970er Jahren mit Nancy zusammengewachsen

https://www.smcb-trier.de/hp/geschichte/foerderation.php

Es gibt im Südwesten den Orden der Borromäerinnen, der seinen Ursprung in Nancy hat. Vielleicht hat die Isdal-Frau ihre Kindheit und Schulzeit bei den Barmherzigen Schwester in Nancy (Frankreich), Grafschaft oder Trier verbracht.

Gildonus schrieb am 26.10.2022:Mir fällt da sofort Villerroy und Boch ein.
Der Hauptsitz ist im Saarland, gegründert wurde das Unternehmen ursprünglich in Lothringen.

Gildonus schrieb:Also, ich denke das die Isdalfrau auch beruflich eher eine Reisetätigkeit hatte,

🤗 Gab es nach 1950 reisende Handelsvertreterinnen (?), es scheint ja ein eher männlicher Beruf, auch wenn der Krieg unzähligen Männern das Leben gekostet hat.

Espe schrieb:Es gibt im Südwesten den Orden der Borromäerinnen

Ein Link von denen führt mich nach Villers-les-Nancy, zur Domaine d'Asnee. Das Gebäude ist seit den 1930er Jahren im Besitz der Diözese, dient heute und wohl früher auch für Seminare und Beherbergungen. Wenn ich das richtig übersetze war es früher ein Chateau und erst nach einer Erweiterung wurde es Domaine genannt.
Vielleicht hat sich die Isdal-Frau dort mal "beruflich" aufgehalten, kurzzeitig? Daß sie richtige Spuren hinterläßt mit ihren Anmeldungen glaube ich nicht.