Die Isdal Frau

Die elsässische Sprache verschwindet seit ca. 20 Jahren langsam. Das hängt vorallem damit zusammen, dass in den Schulen ausschliesslich auf französisch unterrichtet wird und das Elsässische nur noch Freifach ist. Elsässisch wird höchstens noch zuhause gesprochen und gilt unter den Jungen nicht als cool. Angesagte Sendungen sind alle auf französisch. Zudem gibt es viele Zuwanderer aus ganz Frankreich, welche des Elsässischen nicht mächtig sind.
Viele Grenzgänger, die heute in der Schweiz arbeiten, müssen die deutsche Sprache wieder erlernen, im Gegensatzt zu ihren Eltern, welche noch elsässisch konnten.

Damit wollte ich sagen, dass bis Ende der 80er Jahre praktisch alle elsässisch sprachen. Und sich auch ganz klar über die Sprache vom zentralistischen Paris abspalteten.

Als Elsässisch sprechend bezeichnen sich …

2012 43%
2001 61%
1997 63%
1946 90,8%
1900 95%

Quelle: https://www.olcalsace.org/de/der-dialekt-in-zahlen

In den 70ern haben vermutlich noch gut 2/3 aller Elsässer elsässisch gesprochen.

@Tuxhater
@ViolaTricolor
Danke, Ihr kennt euch ja wirklich gut aus! Meine Frage ist: Wenn diese um 1970 ca 2/3 elsässisch sprechenden Menschen französisch oder deutsch sprachen, schlug dann das Elsässische in Form einer anderen
Aussprache durch, ähnlich wie bei einem Dialekt (z.B. dem Bayrischen) ?

Ja, es ist ähnlich wie das Allemannische, welches in Süddeutschland und der angrenzenden Schweiz (Nordwestschweiz/Basel) gesprochen wird.
Der Dialekt ist mit französischen Ausdrücken angereichert.
Z. B. auf Dialekt sagt man: guete morge
auf elsässisch: e giete bonjour
also für Süddeutsche und Nordwestschweizer gut verständlich.

Wikipedia: Elsässisch

Ah ja. Aber kann/konnte man einem Elsässer, der z.B. in Paris ist, anhören, dass er aus dem Elsass kommt, wenn er sich bemüht, exaktes Französich zu sprechen?
So meinte ich den Vergleich mit den Bayern, den meisten Bayern hört man, auch wenn sie selbstverständlich hochdeutsch sprechen, eine Sprachfärbung deutlich an.

@ViolaTricolor
Genau! Wobei nahezu alle elsässisch sprechenden Leute auch normales hochdeutsch verstanden und sprechen.

Nein, ich denke einem Elsässer der auf französisch spricht, hörst du das elsässische nicht an. Vielleicht in den 70er Jahren. Zudem muss man auch das Elsässische, welches entlang der Schweizer Grenze gesprochen wird von demjenigen aus der Region Strassburg unterscheiden.
Ich arbeite seit Jahren mit Elsässern zusammen und deren Französisch ist kein elsässisch gefärbtes Französisch.
Jedoch in den 70 er Jahren gab es sicherlich auch noch Elsässer, welche die französische Sprache nicht so gut beherrschten, jedoch vornehlich alte Leute.
Das Elsass wurde in den letzten Jahrhunderten immer wieder zwischen Frankreich und Deutschland hin und her gezerrt. Das letzte Mal war das Elsass von 1940-1945 deutsch.

@ViolaTricolor
Schon klar. Grundsätzlich ist mir die Geschichte des Elsass bekannt. Aber da ich nur Schulfranzösisch spreche,
würde ich einen Dialekt oder eine Sprachfärbung wohl kaum heraushören.

Ich habe deshalb nachgefragt, weil der Isdal- Frau von einigen Zeugen ein unbekannter Akzent bzw. eine Sprachfärbung nachgesagt wurde und ich daher wissen wolle, ob das evtl. mit einem Leben bzw. Aufwachsen im Elsass erklärbar wäre.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein, wenn ich Dich und @Tuxhater richtig verstanden habe.

Der Fotograf Trimboli hat sie im Auto mitgenommen und mit ihr im Hotel Alexandra in Loen (das er auch  für eine Ansichtskarte fotografierthat, http://www.loen-bilder.info/bilde_sider/06818_00_side.html) zu Abend gegessen. An welchem Tag war das?

Am 3. Okt. 1970 hat er mit ihr in einem Hotel in Oppdal übernachtet (ein Foto, das er im Skiort Oppdal gemacht hat, aber die IF ist wohl nicht dabei 😉http://www.gibud.no/Auction/APViewItem.asp?ID=1094938).

Sind die beiden daher an (mindestens) zwei Tagen zusammen gewesen?

@Bellaso
Das kann gut sein. Dass sich das nicht alles an einem Tag abgespielt haben kann, liegt eigentlich auf der Hand.
Denn die Strecke Oppdal> Loen (Gemeinde Stryn) beträgt mindestens 300 km und (für heutige Straßenverhältnisse!) gibt der Streckenplaner je nach Route eine Zeit von 4 Std bzw. 5 1/2 Stunden an.
Dass man am 3.Oktober in Oppdal übernachtete, nehme ich an, weil man wahrscheinlich die Meldezettel gegengecheckt hat. Sonst hätte man den Trimbli ja nicht gefunden. Aber für das Essen in Loen wäre auch der nächste oder einer der folgenden Tage denkbar gewesen, denn bis zu ihrem "Wiederauftauchen" in Paris am 22.10. ist ja dann eine Lücke von 9 Tagen.

Aber wieso fragst Du?

@ Ligala
Ja, so ist es.
Die Spur der Isdal-Frau verliert sich  doch im Ersten Teil ihrer Reise in Basel. Zumindest laut ihrem Ticket. In Genf war sie ja auch.
Das Schweizerdeutsche tönt für viele Leute ziemlich eigenartig und Schweizern, welche eine Fremdsprache sprechen wird oft eine eigentümliche Sprachfärbung nachgesagt. Dasselbe gilt für Welsche. Das Französisch, welches in der welschen Schweiz gesprochen wird unterscheidet sich in Klangfarbe und Wortschatz vom Französisch in Frankreich. Dasselbe gilt auch für das kanadische Französisch, hier allerdings keine Option.

@ligala
Bei mindestens zwei gemeinsam verbrachten Abenden bzw. Nächten muss der Fotograf wohl  derjenige von allen Zeugen gewesen sein, der am meisten von ihr mitbekommen hat, also quasi der "Kronzeuge". Dennoch ist von seiner Aussage so gut wie nichts zu lesen. War sie wohl nicht mehr in der Ermittlungsakte, die das NRK eingesehen hat? Trimboli war - abgesehen von seinen Reisebildern aus Skandinavien - ein Fan von Frauenporträts, ob er wohl auch sie fotografiert hat?
Du scheinst davon auszugehen, dass das Abendessen im Hotel Alexandra in  Loen nach der Nacht in einem Hotel in Oppdal (in welchem Hotel eigentlich? ) stattfand. Aber in Loen soll sie ihm gesagt haben, dass sie aus Südafrika komme, spricht man nicht über seine Herkunft, bevor man eine Nacht zusammen verbringt? Oder ist der Artikel so zu verstehen, dass die beiden nur zufällig im selben Hotel übernachtet haben? Außerdem scheinen sie sich doch erst dadurch kennengelernt zu haben, dass er sie im Auto nach Loen mitnahm. Dann wäre es ein merkwürdiger Zufall, wenn sie beide zuvor im selben Hotel in Oppdal gewesen wären.

Bellaso schrieb:Du scheinst davon auszugehen, dass das Abendessen im Hotel Alexandra in Loen nach der Nacht in einem Hotel in Oppdal (in welchem Hotel eigentlich? ) stattfand.

Ich kann gerade die Quelle nicht wiederfinden, ich schaue noch mal und melde mich morgen dazu.

Interessehalber wollte ich etwas mehr über Giovanni Trimboli herausfinden. Ausser, dass er viel in Skandinavien unterwegs war fand ich zunächst jedoch nichts. Immerhin (als ich auf italienisch gesucht habe) konnte ich rausfinden, dass er 1996 bei einem Unfall ums Leben kam und in Milazzo auf Sizilien beigesetzt wurde.

Mir ist noch kurz was zu dem Rezept und der Creme eingefallen. Müssen Rezepte nicht innerhalb von 14 Tagen eingelöst werden, da sie sonst verfallen? In D ist es zumindest so, wenn ich mich recht entsinne.

@ligala
Ich habe mich auch mal mit den Hotels beschäftigt.

Es waren wirklich Hotels, die einen mittleren bis etwas gehobenen Standard aufweisen, zumindest heute. Außer das Hotel Altona, welches ein eher günstiges ist.

Das Hotel Viking, welches umbenannt wurde in Royal Christiane umbenannt worden ist, war mal das größte Hotel Skandinaviens. Interessant fand ich dabei, dass sich dort scheinbar Arne Treholt mit Gennadij Titov getroffen hat. Allerdings war dies erst 1972 und muss deshalb für diesen Fall nichts heißen.

@Tuxhater
Danke dafür.

@Bellaso
Die Quelle für die Angaben vom 3.10.70 ist das norwegische Wikipedia, wo aber für dieses Datum wiederum keine genaue Quelle angegeben ist.
Wikipedia: Isdalskvinnen

Hier der entsprechende Ausschnitt in (wie üblich ) etwas holpriger Übersetzung:
"3. Oktober: Verlassen von Stockholm nach Oslo, und dann weiter nach Oppdal. Sie übernachtet im Oppdal Turisthotell zusammen mit einem italienischen Fotografen. Sie essen später Abendessen im Hotel Alexandra in Loen."
Das Oppdal- Turisthotel gibt es bis heute, es ist ein ****  Sterne- Hotel.

Ob die Angabe 100%-tig stimmt, ist tatsächlich nicht ganz klar:
Zwar wird diese Wikipedia - Seite regelmäßig bearbeitet, wie man am Verlauf sehen kann, trotzdem finden sich nach wie vor Fehler dort ( z.B. Fenella Lorch statt Finella Lorck oder Alexia Zerner- Merches statt Alexia Zarna- Merchez)
@Autopsie
Ganz so ist es nicht, hier die Info für Deutschland 2014:
http://www.n-tv.de/ratgeber/Fristen-und-Preise-fuer-Rezepte-article12793641.html
Trotzdem gehe ich mal hypothetisch davon aus, dass das Rezept zeitnah eingelöst wurde, denn wenn man das Medikament benötigt, löst man es gewöhnlich ja auch ein, oder?
@Tuxhater
Danke für deinen Fund, damit scheint der Giovanni Trimboli auf den ersten Blick nichts mit den Trimboli aus Plati/Kalabrien, die nachweislich zu den führenden Figuren der 'Ndrangheta gehören, zu tun zu haben.
(Quellen bzgl. Trimboli / Plati: Roth, Jürgen: Deutschland Mafialand ... S.62 +Reski, Petra: Mafia ...S.351)
@raptor83

raptor83 schrieb:Interessant fand ich dabei, dass sich dort scheinbar Arne Treholt mit Gennadij Titov getroffen hat. Allerdings war dies erst 1972 und muss deshalb für diesen Fall nichts heißen.

Stimmt, das sehe ich auch so.

Ok, dann nehme ich mal an, dass die Ärzte in der Osloer Region abgeklappert und nach der Isdal Frau befragt wurden...

@ligala
Danke für den link zur norw. Wiki. Wenn ich das richtig verstehe, haben danach beide am 3. Okt. in Oppdal übernachtet und nahm er sie dann später/anschließend ("senere") nach Loen mit, wo sie gemeinsam zu Abend aßen. Finde ich merkwürdig, dass nach der Aussage des Fotografen erst bei dem  Abendessen über ihre angebliche Herkunft aus Südafrika gesprochen wurde, nachdem man bereits zusammen übernachtet - wo haben sie sich wohl das erste mal gesehen?- und mindestens 4 Stunden bzw. rd. 300 km im Auto verbracht hatte. Der Fotograf und ihre Beziehung zu ihm ist für mich einer der interessantesten und bislang am wenigsten beleuchteten Gesichtspunkte. Muss noch mal nachsehen, was NRK dazu geschrieben hat, Wiki ist hier wohl keine bessere Quelle.