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Die Isdal Frau

1.963 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös, Spionage, Kalter Krieg, Norwegen, Bergen, Nov1970, Isdal

Die Isdal Frau

27.01.2020 um 20:41
Noch etwas zum Streichholzbriefchen.

Die Streichhölzer allein sind nun doch kein stichhaltiger Beweis für eine Tätigkeit als Prostituierte. Die kann sie auch von einem Mann genommen haben, ganz ohne Hintergedanken. Müßte nicht einmal der Liebhaber oder Freier gewesen sein. Ich vermute, 1970 wäre eine normale deutsche Hausfrau vor Scham im Boden versunken, wenn man sie mit irgendeinem Gegenstand, auch mit so etwas Harmlosem wie einem Streichholzbriefchen, der die Aufschrift "Beate Uhse" hat, erwischt hätte. Aber die Unbekannte war eben offenbar keine spießige deutsche Hausfrau. Sie machte auf die Hotelangestellten einen sehr selbstbewußten Eindruck. Es war auffällig, daß sie allein reiste, und offenbar ganz ohne Anhang war. Da wäre es auch nicht so ungewöhnlich, wenn sie sexuell etwas freizügiger war als man es damals einer "anständigen" Frau zugestehen wollte. 1970 war die sogenannte sexuelle Revolution zwar schon im Gange, aber außerhalb der "Hippiekommunen" in den Metropolen ging es doch noch nicht so freizügig zu. Ich weiß nicht, ob und wenn ja wie lange, es in Norwegen einen "Kuppelparagraphen" gegeben hat, aber noch Mitte der siebziger Jahre gab es im doch schon recht liberalen Westberlin einen Skandal als Romy Schneider und Bruno Ganz (zu dem Zeitpunkt beide verheiratet aber nicht miteinander), in ein Hotelzimmer gehen wollten. Ich denke mir, daß es da in der norwegischen Provinz auch noch Tugendwächter gab die genaue Vorstellungen davon hatte, was eine Frau, insbesondere eine unverheiratete, tun dürfe und was nicht. Es war ja auch die Rede davon, daß sie Männer mit auf ihr Zimmer genommen hat. Schon möglich, daß sie da für manche eine "Hure" war.

Selbst wenn sie eine Prostituierte gewesen ist, ist ihr Tod dennoch rätselhaft. Ein normaler Hurenmörder kann es nicht gewesen sein. In dem Fall würde dann einiges für einen Ring von Mädchenhändlern sprechen.

@TatzFatal
Das Saarland war ja bis 1956 wieder französisch, aber waren die Saarländer danach noch lange mit französischen (bzw. saarländisch-französischen) Pässen unterwegs. Hat es da nicht eine Übergangsfrist für den Umtausch gegeben? Und ein Paß läuft ja auch irgendwann ab. Allerdings könnte man auch eine Luxemburger Spur in Betracht ziehen. Luxemburg ist ja bekanntlich dreisprachig, wenn man Lützelburgisch als eigene Sprache bezeichnet, wie es die Luxemburger tun.



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Die Isdal Frau

27.01.2020 um 23:21
Frannie
schrieb:
. Die Fehler im Formular mögen Flüchtigkeitsfehler sein, aber eben Fehler die jemanden passieren würden, der entweder nicht sehr gut im Schriftlichen ist, oder eben in der Sprache nicht "ganz und gar zu Hause".
Nein. Flüchtigkeitsfehler sind Flüchtigkeitsfehler und haben nichts mit schlechten Sprachkenntnissen zu tun.
Frannie
schrieb:
Das Saarland war ja bis 1956 wieder französisch,
Nein, das Saarland war ein Land, mit wirtschaftlicher Anbindung zu Frankreich, aber ein Land und das bis 1957. Der Zoll blieb bis 1959 bestehen.
Wir waren Saarländer, keine Franzosen.
Frannie
schrieb:
waren die Saarländer danach noch lange mit französischen (bzw. saarländisch-französischen) Pässen unterwegs. Hat es da nicht eine Übergangsfrist für den Umtausch gegeben?
Sicher wird es Fristen gegeben haben, aber was macht man wenn jemand seinen Pass nicht eintauscht und abhaut?

Es war kompliziert.
Der Reisepass war rot und darauf stand -République Française, Passport, Sarrois- mit dem Eintrag der Nummer des Personalausweises. Ausstellende Behörde war das Consulat de France Sarrebruck mit Siegel dessen.
Dann gab es die -Caret de Voyage-, grün, das war ein Reiseheft für Reisedevisen.
Die Grenzkarte, gelb, -Carte Frontaliére-, sie war für den kleinen Grenzverkehr um z.B. nach Rheinland-Pfalz zu reisen, das lag schließlich in der Bundesrepublik.
Die -Carte Professionelle Sarrois-, beige, war die Legitimation für Kaufleute, Handelsreisende, u.ä.

Nun die Personalausweise
Es gab Typ A (rot) und B (grau).
Typ A (rot) -Carte D'identité Sarroise-, Saarländischer Personalausweis (mit zwei Fingerabdrücken), ausstellende Behörde war das Gouvernement de la Sarre. Den bekamen nur echte Saarländer, im Saarland geboren und aufgewachsen. Er legitimierte die vollen Bürgerrechte.
Typ B (grau) -Carte D'identité, Personalausweis für Personen die nicht die saarländische Staatsbürgerschaft hatten. Dieser war auf 1-2 Jahre begrenzt und war mehr sowas wie eine Aufenthaltsgenehmigung. Sie hatten kein Wahlrecht, keine Bürgerrechte und konnten jederzeit ausgewiesen werden. Ausstellende Behörde war ebenfalls das Gouvernement de la Sarre, die Regierung des Saarlandes.
Zwischen Rotcartlern und Graucartlern gab es teils heftige Streitigkeiten. Die Graupässe durften auch nicht an Demos oder Streiks teilnehmen.

1920-1935
Waren Personalausweise rot, in französischer Sprache und unterteilten sich nach innersaarländischem Grenzverlauf entweder in Preußen-Sarrois oder Bayern-Sarrois mit dem Vermerk Saarländer und Saareinwohner.

Zwischen 1935 und 1945 Deutsch.

Nun die große Frage, welchen Pass könnte Madame Isdal gehabt haben? Wenn dann vermutlich vor 1935 eingereist, als etwa vierjähriges Kind.

Welcher Grenzbeamte ist da außerhalb eines gewissen Umkreis durchgestiegen, konnte Fälschungen erkennen, wusste wer wohin gehört?
Frannie
schrieb:
Und ein Paß läuft ja auch irgendwann ab.
Das gilt heute und in der Bundesrepublik.
Der Reisepass müsste ab spätestens 1959 ungültig gewesen sein. Abgelaufen zwar nicht, aber die rechtliche Stellung vielleicht verloren. Aber wer hat sich genau ihren französischen Reisepass angesehen? Soweit ich weiß niemand. Ein Grenzbeamter hat nur kurz drauf geschaut.
Frannie
schrieb:
Lützelburgisch
Dieses Wort gibt es nicht, es heißt Lëtzebuergesch. Lëtzebuergesch hat wie jede Sprache eine Rechtschreibung.



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Tuxhater
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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 06:49
@TatzFatal
Danke für deine Ausführungen besonders zu den saarländischen Ausweisen, welche mir, zumindest nicht so detailliert bekannt waren.
Meines Erachtens ist es jedoch unmöglich, dass die Isdal-Frau so einen Pass verwendet hat, überhaupt vorausgesetzt, sie hatte eine Verbindung zum Saarland. Zwar war auf den saarländischen Ausweisen kein Ablaufdatum eingetragen, mit Beitritt des Saarlands zur Bundesrepublik gemäß dem Gesetz über die Eingliederung des Saarlandes vom 23. Dezember 1956 sind jedoch alle saarländischen Ausweispapiere ungültig geworden und mussten in bundesdeutsche umgetauscht werden.

Außerdem hat sich das Design der französischen Pässe zwischen den 50ern und 1970 so stark verändert, dass dies bei Grenzkontrollen sofort aufgefallen wäre. Nach allem was wir zum Fall wissen, dürfte sie lediglich im Besitz eines echten französischen Passes gewesen sein, der vermutlich im Feuer des Tatorts verbrannte.
Frannie
schrieb:
Die Streichhölzer allein sind nun doch kein stichhaltiger Beweis für eine Tätigkeit als Prostituierte. Die kann sie auch von einem Mann genommen haben, ganz ohne Hintergedanken. Müßte nicht einmal der Liebhaber oder Freier gewesen sein. Ich vermute, 1970 wäre eine normale deutsche Hausfrau vor Scham im Boden versunken, wenn man sie mit irgendeinem Gegenstand, auch mit so etwas Harmlosem wie einem Streichholzbriefchen, der die Aufschrift "Beate Uhse" hat, erwischt hätte.
Ich glaube ganz so schlimm war es im allgemeinen nicht (mehr). Streichhölzer waren zu dieser Zeit etwas alltägliches, was nahezu jeder bei sich trug, zumal die Isdal-Frau auch Raucherin war. Ich nehme an, sie wird die Streichhölzer als Werbegeschenk in Deutschland erhalten haben, vielleicht in einem Tabakladen.



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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 14:47
Tuxhater
schrieb:
Danke für deine Ausführungen besonders zu den saarländischen Ausweisen, welche mir, zumindest nicht so detailliert bekannt waren.
Gerne :)
Den wenigsten Leuten dürften diese Dinge bekannt sein. Es war nicht einfach für die damaligen Saarländer und Saarbewohner.
Tuxhater
schrieb:
Meines Erachtens ist es jedoch unmöglich, dass die Isdal-Frau so einen Pass verwendet hat, überhaupt vorausgesetzt, sie hatte eine Verbindung zum Saarland.
Warum ich zu Saarbrücken tendiere ist der Umstand das sie aus dem nürnberger Raum kam. Weshalb sollten ihre Eltern in ein Land dessen Sprache sie nicht sprechen umsiedeln, wenn Saarbrücken doch mit Deutsch kein Problem darstellt. (Ich gehe von der ehesten Wahrscheinlichkeit aus, nicht von speziellen Umständen, Kriegszeiten eben.) Die Uhr der Unbekannten, und die Ösen die gefunden wurden, und vermutlich aus einem Pass stammen. Die Franzosen haben zumindest bis 1957 Klammern für Ausweise verwendet um das Passfoto zu befestigen, Saarländer diese Ösen, auch bei Führerscheinen. Es könnte auch ein Führerschein gewesen sein, und die sind sogar noch heute gültig. Dann der Umstand der nicht definierbaren Sprache, was mMn typisch für saarländische Dialekte spricht. Selbst den der Bayern ist gut zu erkennen, und die sprechen schon extremen Dialekt.
Das Thema Pässe der damaligen Zeit im Saarland war grundlegend für nachfolgende Pässe. 1926-1930 geboren, vermutlich als vierjähriges Kind umgesiedelt. Wo haben ihre Eltern sich angemeldet, welche Ausweise haben sie erhalten? Man konnte auch als Nichtsaarländer den Antrag auf Einbürgerung stellen.
Dann diese Schule in Saarbrücken die ich in vorigen Beiträgen beschrieben hab, deren Unterricht gänzlich in französisch stattgefunden hat, nach französischen Lehrplänen, französischen Lehrern, und die älteren Kinder hatten zudem Englischunterricht. Die Hollandhilfe die Gelegenheit zu etwas flämisch war im Saarland. Da sind so viele Parameter die zusammen betrachtet ein Bild ergeben.
Sie könnte auch später als Erwachsene jederzeit nach Frankreich umgesiedelt sein, mit der Grundlage des Lycée Maréchal Ney auch die französische Staatsbürgerschaft ohne Probleme erhalten haben. Vorausgesetzt es gab keine polizeilich relevanten Dinge.
Tuxhater
schrieb:
Zwar war auf den saarländischen Ausweisen kein Ablaufdatum eingetragen, mit Beitritt des Saarlands zur Bundesrepublik gemäß dem Gesetz über die Eingliederung des Saarlandes vom 23. Dezember 1956 sind jedoch alle saarländischen Ausweispapiere ungültig geworden und mussten in bundesdeutsche umgetauscht werden.
Ah danke. Es gab also diese Frist laut Gesetz für den Umtausch von Ausweisen.
Wo war Madame Isdal zu dieser Zeit? Gar mit einem Franzosen verheiratet oder schon untergetaucht weil? (?)
Tuxhater
schrieb:
Außerdem hat sich das Design der französischen Pässe zwischen den 50ern und 1970 so stark verändert, dass dies bei Grenzkontrollen sofort aufgefallen wäre. Nach allem was wir zum Fall wissen, dürfte sie lediglich im Besitz eines echten französischen Passes gewesen sein, der vermutlich im Feuer des Tatorts verbrannte.
Soweit ich mich erinnere soll sie einmal einen französischen Reisepass vorgezeigt haben, aber der Beamte guckte nicht hinein. Hatten denn französische Reisepässe damals eine Ablauffrist? Die ausgegebenen Pässe verlieren doch nicht automatisch ihre Gültigkeit nur weil ein neues Design rauskommt.
Wie waren Fotos der Franzosen befestigt, ist man auf Ösen umgestiegen zwischen 1957 und 1970? Saarländische Führerscheins hatten zumindest 1956 Ösen zur Befestigung. Oder war das unterschiedlich und kam darauf an welche Behörde die Ausweise ausgestellt hat, und mir lediglich deshalb nicht bekannt?



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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 15:00
TatzFatal
schrieb:
Oder war das unterschiedlich und kam darauf an welche Behörde die Ausweise ausgestellt hat, und mir lediglich deshalb nicht bekannt?
Ich meinte die Behörden der Franzosen, von Deutschland kenne ich nur die Ösen.
Tuxhater
schrieb:
Ich glaube ganz so schlimm war es im allgemeinen nicht (mehr). Streichhölzer waren zu dieser Zeit etwas alltägliches, was nahezu jeder bei sich trug, zumal die Isdal-Frau auch Raucherin war. Ich nehme an, sie wird die Streichhölzer als Werbegeschenk in Deutschland erhalten haben, vielleicht in einem Tabakladen.
Beate Uhse fing nach dem Krieg mit ihrem Versandhandel an, ich glaub um 1950 herum. Irgendwann zwischen 1960 und 1970 gab es in ganz Deutschland Geschäfte, auch in Saarbrücken. Berühmt sollen ihre schwarzen Einkaufstüten gewesen sein. Neutral, ohne Werbung, da wusste jeder das man bei Beate Uhse eingekauft hatte. :D



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Adelaide1948
ehemaliges Mitglied

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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 16:35
@Frannie
Wenn die, auch schon aufgekommene, Theorie stimmen sollte, daß sie Jüdin war, könnte auch Jiddisch in Frage kommen. Wurde zwar nicht von deutschen, aber von osteuropäischen Juden gesprochen, die Grundlage ist ein uraltes Deutsch, gemischt mit Elementen aus slawischen Sprachen.
Mein Favorit wäre Rotwelsch.

https://www.uni-erfurt.de/forschung/einblicke/text-beitraege/knoesteemmes/
Wie sind denn diese Sprachen eigentlich zusammengesetzt?

Durch die Reisen kamen die Sprecher mit anderen Sprachen in Kontakt, z.B. reiste man bis nach Russland. So gibt es viele Wörter aus dem Slawischen. Im süddeutschen Lützenhardt, wo ich genauer geforscht habe, sind die Sprecher bis in die Schweiz gewandert und haben Schweizer Elemente übernommen. Andere haben stark französische Anteile. Die sprachliche Zusammensetzung erfolgte auf Grundlage des relativ einheitlichen Rotwelsch aus dem Mittelalter. Und je nachdem, wohin man unterwegs war und auf wen man bei seinen Reisen traf, hat sich das durch die sogenannten "Spendersprachen" ausdifferenziert. Deshalb spricht man auch von Rotwelsch-Dialekten.
Wikipedia: Rotwelsch

Rotwelsch unterscheidet sich hauptsächlich lexikalisch von der deutschen Umgangssprache und ihren Dialektvarianten, es handelt sich insofern nicht um eine eigenständige Sprache, sondern um einen Sonderwortschatz (Jargon), der sich in sozial, regional und zeitlich verschiedenen Varianten ausgeprägt hat. Er beruht auf Entlehnungen, oft in Verbindung mit Umdeutungen, aus dem Westjiddischen in Form von Hebraismen in aschkenasischer Lautung, aus dem Romani vorwiegend der Sinti (Sintitikes) und aus Nachbarsprachen des Deutschen, insbesondere dem Niederländischen und Französischen, ferner auf Veränderung oder Umdeutung gemeinsprachlich bekannter deutscher Wörter durch Bedeutungsübertragung und Bedeutungsverschiebung, Bildung neuer Komposita, Affigierung und Permutation (u. a. Verlan, Kedelkloppersprook).
Rotwelsch bedient sich aus vielen Sprachen und man kann Texte codieren. Nur wer die Rotwelsche Sprache spricht, findet auch die verborgenen Worte und der Text bekommt eine andere Bedeutung.
In geschriebenen Mitteilungen können versteckte Botschaften beispielsweise aus Krieg und Gefangenschaft übermittelt werden. So schrieb ein Josef Ludwig Blum aus Lützenhardt (Schwarzwald) aus russischer Kriegsgefangenschaft:

„[E]s grüßt Dich nun recht herzlich Dein Mann, viele Grüße an Schofel und Bock. Also nochmals viel Glück auf ein baldiges Wiedersehen in der schönen Heimat. Viele Grüße an Mutter u. Geschwister sowie an die Deinen.“

Die Zensur fand keine Beanstandungen und ging davon aus, dass die Herren Bock und Schofel tatsächlich existierten. Doch reichen die zwei Wörter Schofel („schlecht“) und Bock („Hunger“) aus, um den vorherigen Inhalt der Karte zu konterkarieren. Die auf Jenisch verfasste Zentralaussage ist in den deutschen Text eingebettet, nämlich dass es den Gefangenen schlecht geht und sie Hunger leiden müssen.[5]



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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 20:07
@TatzFatal
Wer in der Rechtschreibung sicher ist, macht keine solchen Fehler, vor allem nicht in Formularen. Wenn sich die Rechtschreibung erst einmal sicher eingeprägt hat, dann schreibt man automatisch richtig. Es sei denn, die benutzte Sprache, ist nicht die Sprache in der man normalerweise denkt und schreibt. Wenn sie zwar in der Kindheit oder frühen Jugend Deutsch (möglicherweise ein nicht ganz reines Hochdeutsch sondern Dialekt), aber in einer frankophonen Umgebung schreiben lernte, war die deutsche Schriftsprache für sie eben kein Automatismus. Auch die "Verziererin" spricht dafür, daß sie irgendwelche Worte aus dem frühen Gedächtnis holte.

Ich hatte auch nicht die Absicht, das Saarland Frankreich zuzuschlagen, ich meinte nur, daß die Region zu dem Zeitpunkt unter französischer Verwaltung stand.


@Adelaide1948

Rotwelsch wäre auch eine interessante Theorie. Vielleicht auch noch in Verbindung mit Romani? Ich weiß nicht, wie es gesprochen klingt, aber möglicherweise könnte dies für jemanden der nicht damit vertraut ist (das dürfte wohl die allermeisten Menschen sein) vom Sprachklang wie eine Mischung aus "Osteuropäisch und Deutsch" klingen.

@Tuxhater
Ich würde ja auch wirklich den Streichhölzern keine Bedeutung zumessen. Die Streichholzbriefchen waren damals eher so wie heute die Kugelschreiber, benutzt für Werbung, und man steckt sie ein, wenn man welche bekommt und weiß dann oft nicht mehr, wo man sie her hat. Ich habe auch schon geschrieben, daß ich es für zu weit hergeholt halte, sie, nur aufgrund dieser Streichhölzer mit Prostitution in Verbindung zu bringen. Aber ich kann mir schon vorstellen, daß eine "normale Deutsche" sich wirklich geschämt hätte, mit solchen Streichhölzern gesehen zu werden. Aber die Isdal-Frau war ganz offensichtlich keine verschämte, deutsche Hausfrau (was sie nicht zur Prostituierten macht).



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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 21:44
Frannie
schrieb:
Wer in der Rechtschreibung sicher ist, macht keine solchen Fehler, vor allem nicht in Formularen. Wenn sich die Rechtschreibung erst einmal sicher eingeprägt hat, dann schreibt man automatisch richtig
Der Mensch ist kein genormtes Wesen, andere Faktoren spielen dabei auch eine Rolle. MMn war diese Frau verpeilt, vielleicht hatte sie ADS/ADHS. Depression kann sich auch so zeigen.
Sie hat sich auch bedeutend jünger gemacht als sie war, das scheint offensichtlich aufgefallen zu sein. Haben die Hotelangestellten vielleicht sogar die Behörden davon in Kenntnis gesetzt und deshalb ist der Geheimdienst auf sie aufmerksam geworden?


Andere Frage; bestand überhaupt die Möglichkeit 1930-1935 für Deutsche in Frankreich einzuwandern? Ich meine die Franzosen waren nicht so begeistert von Deutschen. Wäre sie mit ihrer Familie überhaupt aufgenommen worden?



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Die Isdal Frau

28.01.2020 um 22:49
@TatzFatal

Vertraute Wörter in einer vertrauten Sprache zu schreiben, ist in der Regel ein Automatismus. Vor allem Wörter die mit einem persönlich zu tun haben, wie der eigene Name, die eigene Berufsbezeichnung und der Geburtsort. Wenn es sich allerdings nicht um vertraute Wörter handelt, z.B. einen falschen Beruf den man angibt (ich denke, keiner hier wird glauben, daß der Beruf der Frau, wenn sie denn einen hatte, "Verziererin" war), dann schleichen sich vielleicht auch Fehler ein. Daß die Frau "verpeilt" war, in welcher Hinsicht auch immer, ist kaum von der Hand zu weisen. Ihr Verhalten war ja äußerst seltsam. Es ist, auch für einen Experten natürlich schwierig, Diagnosen über eine Person zu stellen, die er nie untersucht hat.

Das Bedürfnis, sich jünger zu machen als man ist, würde ich nicht als Sympton einer psychischen Störung deuten. Wir wissen, daß ihre Identität, oder vielmehr ihre Identitäten, falsch waren, und da hat sie sich bei der Gelegenheit auch jünger gemacht als sie war. Ist das aber wirklich aufgefallen? Ich habe jetzt keine Lust, all das noch einmal durchzulesen, aber ich glaube, das ist wohl niemanden aufgefallen. Es ist schwer anhand der gezeichneten Bilder die wir von hier haben, ihr Aussehen zu beurteilen, aber ein so auffälliger Unterschied zwischen ihrem angegeben und ihrem mutmaßlich echtem Alter, ist nicht festzustellen. Aufgefallen ist sie durch ihr merkwürdiges Verhalten (sie bestand auf einem neuen Zimmer, die Sache mit dem Buchstaben D, den sie von der Badezimmertür genommen hat, usw.) Ich vermute auch, daß sie psychisch gestört war. Einige Zeugen äußerten später, sie hätte Angst gehabt, hätte sich verfolgt gefühlt. Ein rational denkender Mensch wird, wenn er weiß oder auch nur glaubt, jemand sei hinter ihm her (ein Geheimdienst zum Beispiel) bemüht sein, eben nicht aufzufallen, weder durch das Aussehen noch durch das Verhalten, wer verfolgt wird, verschwindet lieber in der Menge. Sie dagegen verhielt sich so, daß sie auffallen mußte.
TatzFatal
schrieb:
Andere Frage; bestand überhaupt die Möglichkeit 1930-1935 für Deutsche in Frankreich einzuwandern? Ich meine die Franzosen waren nicht so begeistert von Deutschen. Wäre sie mit ihrer Familie überhaupt aufgenommen worden?
Ich weiß, die Erbfeindschaft. Die die Möglichkeit bestand natürlich. Vor 1933 sowieso, inwieweit die Neufranzosen deutscher Herkunft mit Haß und Vorurteilen konfrontiert wurden, ist eine andere Sache. Später auch, viele Deutsche die nach 1933 vor den Nazis flohen, gingen nach Frankreich. Lion Feuchtwanger z.B. oder Anna Seghers. Dann gab es auch damals Ehen zwischen Franzosen und Deutschen (oder Belgiern und Deutschen, falls die Frau doch ihre Kindheit in Belgien verbrachte). Auch vor 1933 gingen Deutsche nach Frankreich, aus wirtschaftlichen Gründen, oder der Liebe wegen. Vielleicht hatte die Mutter der Isdalfrau einen Franzosen geheiratet? Nach Ausbruch des Krieges war es dann natürlich schwieriger, und in Frankreich lebende Deutsche wurden in Internierungslager gesteckt, manche konnten von dort flüchten (wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit der Spurensuche?)

Angenommen, die Unbekannte war eine Jüdin oder Sinta, die als Kind mit den Eltern oder der Mutter nach Frankreich gekommen war, auf der Flucht vor den Nazis. Vielleicht hatte sie als "U-Boot" überlegt, in einem Versteck. Das könnte auch ihr auffälliges Verhalten (Paranoia z.B. erklären).



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Die Isdal Frau

29.01.2020 um 08:21
Frannie
schrieb:
ich denke, keiner hier wird glauben, daß der Beruf der Frau, wenn sie denn einen hatte, "Verziererin" war)
Das ist wohl allen klar das sie das nicht als beruflicher Tätigkeit ausgeübt hat. Es gibt das allerdings als Tätigkeit.
Frannie
schrieb:
Ist das aber wirklich aufgefallen?
Soweit ich weiß ja. Sich mit über 40 als 25jährige auszugeben fällt schon auf. Geschätzt wurde sie auf mindestens über 30 Jahre. Spätestens da muss aufgefallen sein das ihre Angaben nicht stimmen können.
Frannie
schrieb:
viele Deutsche die nach 1933 vor den Nazis flohen, gingen nach Frankreich.
Ich hab bisher nur vernommen das gerade Frankreich gemieden wurde. Wissen tu ich es nicht, ich suche noch nach belastbaren Quellen.



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Die Isdal Frau

29.01.2020 um 09:03
Zu dem Thema Emigration von Deutschen nach Frankreich gibt's einiges zu lesen.
Es war keine gute Idee, Frankreich war eine tödliche Falle. Es taugte allenfalls zur Weiterreise.
Mein Gott welche Zeiten.

https://www.zeit.de/1989/45/exil-in-frankreich/seite-4



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Die Isdal Frau

29.01.2020 um 20:03
@TatzFatal

Wenn man schnell aus einem Land flüchten muß, geht es über die nächste Grenze ins Nachbarland, und das war für viele eben Frankreich. Wer vor 1939, noch zu Friedenszeiten, dorthin flüchtete, konnte natürlich nicht ahnen, was wir heute wissen. Wenn man glaubt, es sich aussuchen zu können, wählt man dann wohl auch eher ein Land dessen Sprache man beherrscht, wo man vielleicht auch Verwandte hat. Anna Seghers und Lion Feuchtwanger gingen nach Frankreich, weil sie frankophil waren, dann saßen sie nach Kriegsbeginn im Internierungslager fest, für die Franzosen waren sie deutsche Feinde, und mußten gleichzeitig fürchten, an die Deutschen ausgeliefert zu werden. Ihnen gelang dann glücklicherweise die Flucht. Feuchtwanger flüchtete mit der Hilfe von Golo Mann, zusammen mit Franz Werfel und Alma Mahler-Werfel über die Pyräenen nach Spanien und mit dem Schiff ging es weiter nach Amerika. Für jene die keine hilfreichen Freunde und kein Geld hatten, war es natürlich schwieriger, aber es gab auch Franzosen, die Juden versteckt haben. Vielleicht kam die Isdal-Frau aber nach Belgien oder Luxemburg.
TatzFatal
schrieb:
Soweit ich weiß ja. Sich mit über 40 als 25jährige auszugeben fällt schon auf. Geschätzt wurde sie auf mindestens über 30 Jahre. Spätestens da muss aufgefallen sein das ihre Angaben nicht stimmen können.
Ob es wirklich soo auffällig war? Wenn sie wirklich um die vierzig war, und man sie auf dreißig schätzte, wirkte sie wirklich noch jünger. Dann kann es sein, daß jemand der zufällig auf ihr Geburtsdatum stieß, dachte: Na, ja, sieht älter aus als Mitte zwanzig, aber das ist an und für sich auch nicht verdächtig. Es gibt viele die älter erscheinen als sie tatsächlich sind. Und wer wußte wirklich, wie alt sie war? Der Verkäufer der ihr die Gummistiefel verkaufte, die Frau die den Spiegel verkaufte usw. werden sich von ihr wohl kaum den Paß haben vorlegen lassen und haben höchstwahrscheinlich auch nicht nach ihrem Alter gefragt. Das (angebliche) Geburtsdatum kannten nur die Hotelangestellten, weil sie das Formular ausfüllte und so genau schaut man auch nicht bei solchen Daten nach. Das Ding wird ausgefüllt und rübergeschoben, und die Angestellten werfen kaum einen Blick darauf.

Viel auffälliger wäre für mich gewesen, daß sie die Formulare als angebliche Belgierin (einmal hat sie sogar Brüssel als Geburtsort angegeben), in Deutsch ausfüllte, obwohl es auch auf französisch möglich gewesen wäre. Gut, die gewählten Namen waren flämisch-niederländisch, bzw. auch deutsch klingend (Vera Schlosseneck), aber Brüssel ist die frankophone Insel mitten in Flamen. Brüsseler sprechen Französisch. Eine Belgierin die ein Formular eher auf deutsch denn auf französisch ausfüllt, wäre mir vielleicht verdächtig erschienen.



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Die Isdal Frau

29.01.2020 um 20:55
@Frannie

So einfach war das nicht mit Auswandern nach Frankreich. Spätestens bei Hitlers Machtergreifung '33 mussten die Ausreisewilligen 25% ihres Vermögens in Deutschland lassen. In Frankreich war es für Migranten nicht sehr angenehm, knapp 60% nutzen Frankreich deswegen nur zur 'Durchreise'. 1939 ist niemand mehr nach Frankreich geflüchtet, das hatte sich erledigt. 1933 war schon übel und bekannt wie es um Migranten steht. 80% derer lebten unter dem Existenzminimum.

Der Vater der Unbekannten könnte genauso gut ein höherer SS-Mann gewesen sein, und deshalb zum Grenzgebiet geschickt worden sein.
Sehr viele dieser Leute haben sehr viel Geld gemacht, Wertgegenstände en gros unter den Nagel gerissen. Die Familie der Unbekannten könnte ein Vermögen gemacht haben. Deren Kinder taten auch gut daran als Erwachsene abzutauchen. Von dieser Seite kann man es auch betrachten, denn die Unbekannte hat offensichtlich in schwierigen Zeiten eine gute Bildung genossen.
Frannie
schrieb:
Ob es wirklich soo auffällig war?
Ja natürlich. Fünf Jahre jünger kann man sich mal machen, 15 Jahre jünger nicht. Es hieß das sie deutlich über 30 geschätzt wurde.



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Die Isdal Frau

31.01.2020 um 20:40
Wenn sie vor 1939 geflüchtet ist? Sie kann auch Verwandte in Frankreich gehabt haben. Oder vielleicht fehlte der Familie die deutsche Staatsbürgerschaft und sie wurden ausgewiesen? Es gab auch Fluchthelfer in Frankreich die Juden aus ganz Europa, auch aus Deutschland, retteten:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/rettungsinsel-im-holocaust-wie-das-dorf-saint-martin.1079.de.html?dram:article_id=3...

Abgesehen davon, muß man sich beim "frankophonen Raum" nicht auf Frankreich versteifen, auch Belgien und Luxemburg kämen da in Frage. Oder das Elsaß?



Warum gehen Sie davon aus, daß sie "in schwierigen Zeiten eine gute Bildung genossen hat?" Es gibt keine Hinweise darauf, daß ihre Bildung besonders gut gewesen sei. Wir wissen nicht, welchen Schulabschluß sie hatte (ob sie überhaupt einen hatte) wissen nichts über ihr Allgemeinwissen. Auch die Tatsache, daß sie wohl mehrsprachig war, spricht nicht automatisch für eine gute Bildung. Es gab ja hier auch schon die Diskussion darüber, wie sie ihre Fremdsprachenkenntnisse erworben hatte, doch wer sehr sprachbegabt ist, erwirbt sich so etwas auch durch "Learning by doing", gerade auch jemand, der viel im Ausland unterwegs ist. Sie fiel durch eine gewisse Weltgewandheit auf, aber auch das ist nicht unbedingt ein sicheres Zeichen von Bildung in frühester Kindheit.

Nun zum Alter. Wer wußte denn eigentlich von ihrem (erfundenen) Alter? Ich gehe nicht davon aus, daß sie permanent ihre, offenbar gefälschten Pässe vorzeigte. Sie hat die Hotelformulare ausgefüllt. Die Formulare werden dem Gast hingeschoben, er/ sie füllt sie dann aus und reicht sie den Angestellten an der Rezeption. Die werfen dann in der Regel keinen ausführlichen Blick darauf, und die Angaben werden auch nicht abgeglichen. Der Blick fällt nur auf den Namen, denn man will ja den Gast mit Namen ansprechen, und eventuell auf die Nationalität, der Rest wird in der Regel nie gelesen, dann wird das Formular schnell abgeheftet und in der Regel nur wieder hervorgeholt und geprüft, wenn es handfeste Gründe dafür gibt. Die Formulare müssen eine Weile aufbewahrt werden (ich weiß nicht, wie lang die Fristen in Norwegen waren) und sie wurden ja offensichtlich erst interessant, als die Polizei die Spur der Unbekannten nach deren Tod verfolgte. Der Paß wird in der Regel auch nicht geprüft, ein Hotel ist keine Grenzstation und die anderen Gäste die darauf warten ein- oder auszuchecken, wären sauer, wenn sich alles in die Länge zöge, nur weil ein übereifriger Hotelangestellter gründlich sämtliche Angaben durchliest.

Die übrigen Zeugen die sich später meldeten hatten wohl auch keinen Grund, sich über die Diskrepanz zwischen dem angegeben (wie wir jetzt annehmen dürfen erfundenen) Geburtsdatum und ihrem geschätzten Alter zu wundern, weil sie höchstwahrscheinlich nicht wußten, daß sie behauptete keine dreißig Jahre alt zu sein. Die Verkäufer in den Geschäften, die Kellner usw. haben sie ganz bestimmt nicht nach ihrem Alter gefragt oder sich den Paß vorzeigen lassen. Den Ausweis muß man in Geschäften nur zeigen, wenn man minderjährig wirkt, und Alkohol, Pornos oder Waffen kaufen möchte, das Thema Alter kam sicherlich nicht zur Sprache, als sie ihre berühmten Gummistiefel kaufte.



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Die Isdal Frau

31.01.2020 um 23:10
Frannie
schrieb:
Es gab auch Fluchthelfer in Frankreich die Juden aus ganz Europa, auch aus Deutschland, retteten:
Es gab auch in Deutschland Fluchthelfer, daraus kann ich keinen jüdischen Hintergrund herleiten.
Ich gehe nicht von aus das sie Jüdin war, dazu sehe ich bisher keinen Anhaltspunkt.
Frannie
schrieb:
Abgesehen davon, muß man sich beim "frankophonen Raum" nicht auf Frankreich versteifen, auch Belgien und Luxemburg kämen da in Frage. Oder das Elsaß?
Elsässer sprachen damals elsässisch, ein Dialekt der deutschen/saarländischen Sprache, französisch eher seltener. Die alten Leute in Luxemburg, vor allem die Landbevölkerung spricht kein französisch, sie reden und verstehen luxemburgisch (Moselfränkisch).
Ich komme mir ein wenig blöd vor wenn ich das erkläre :D denn Leute die nicht aus diesem Raum stammen, und nach Quellen dafür suchen, werden da nicht oder falsch fündig. Es soll nur als Erklärung dienen weshalb ich Elsass und Luxemburg nicht für so relevant halte. Wenn ich alle möglichen Ausnahmen in Betracht ziehe, hat sich das Spekulieren erledigt.
Wäre sie Belgierin hätte sie sicher auch echte belgische Straßennamen angeben können, hätte um die richtige Bezeichnung der Behörden gewusst. Das wurde hier schon reichlich diskutiert.
Eine Kreisleitung gibt's bei uns beim Jugendrotkreuz, wo noch weiß ich jetzt nicht, aber dieses Wort existiert (sogar als Mailadresse).
Frannie
schrieb:
Warum gehen Sie davon aus, daß sie "in schwierigen Zeiten eine gute Bildung genossen hat?"
Wie alle hier habe ich nur die Beschreibung der Zeitzeugen zur Verfügung, und für mich schließt das eben auf einen guten Bildungshintergrund dieser Frau.
Frannie
schrieb:
Nun zum Alter. Wer wußte denn eigentlich von ihrem (erfundenen) Alter?
Ich weiß nur das man sie auf über 30 schätze, scheinbar hat sich das Hotelpersonal doch den Meldezettel kurz angeschaut. Zumindest Name, Nationalität, Alter. Oktober, November ist auch keine Hauptreisezeit, da war wohl Zeit für. Die Menschen fanden diese Frau interessant und exotisch, da ist es menschlich auch den Blick auf's Alter zu werfen. Ich habe das schon so verstanden das dem Personal das aufgefallen ist beim Lesen des Threads.


Lies dir doch den Thread in Ruhe durch, dann erklären sich viele Fragen.



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Die Isdal Frau

01.02.2020 um 21:16
TatzFatal
schrieb:
Wie alle hier habe ich nur die Beschreibung der Zeitzeugen zur Verfügung, und für mich schließt das eben auf einen guten Bildungshintergrund dieser Frau.
Weshalb schließen Sie konkret auf einen guten Bildungshintergrund der Frau? Und speziell darauf, daß sie in ihrer Jugend und Kindheit eine gute Bildung erworben hatte, und nicht erst in Erwachsenenjahren? Aufgrund dessen was die Zeugen sagten, läßt sich nur schließen, daß sie offenbar intelligent war und mehrere Sprachen beherrschte, wobei man nicht sicher sein kann, wie gut sie diese wirklich beherrschte. Über ihr Englisch gibt es bekanntlich geteilte Meinungen (der Verkäufer im Schuhladen fand es jedenfalls schlecht), wie gut ihr Französisch war wissen auch nicht. Wir wissen, daß sie Fehler machte als sie deutsch schrieb und wie gut ihre Beherrschung jener ominösen Sprache (osteuropäisch oder möglicherweise Deutsch) war, konnte uns auch bisher niemand beantworten. Auch wenn sie die Sprachen perfekt beherrschte (was eben doch nicht der Fall zu sein schien), dann ist das kein Beweis für eine gute Bildung in früher Kindheit und Jugend, sondern nur für eine gewisse Sprachbegabung. Die Amerikaner haben die schöne Bezeichnung "Selfmademan", angewandt nicht nur für Millionäre die ihr Vermögen selbst erwarben, sondern auch für Personen (soviel ich weiß, gibt es keine weibliche Bezeichnung dafür) die sich, obwohl aus ärmsten Verhältnissen kommend, eine umfassende Bildung, Manieren, Geschmack für Mode usw. erwerben, daß man glauben könnte, sie wären tatsächlich mit dem vielzitierten goldenen Löffel im Munde geboren und in den besten Schulen erzogen worden.
TatzFatal
schrieb:
Ich weiß nur das man sie auf über 30 schätze, scheinbar hat sich das Hotelpersonal doch den Meldezettel kurz angeschaut. Zumindest Name, Nationalität, Alter. Oktober, November ist auch keine Hauptreisezeit, da war wohl Zeit für. Die Menschen fanden diese Frau interessant und exotisch, da ist es menschlich auch den Blick auf's Alter zu werfen. Ich habe das schon so verstanden das dem Personal das aufgefallen ist beim Lesen des Threads.
Bei späteren Aussagen wie: sie ist mir gleich aus dem und dem Grund aufgefallen, sollte man immer skeptisch sein. Hinterher wußte man das immer. Es wird ihnen aufgefallen sein, daß es eine gewisse Diskrepanz zwischen dem angegeben und dem geschätzten Alter gibt, aber das ist dann auffällig nicht verdächtig. Tatsächlich sehen viele Menschen erheblich älter oder auch erheblich jünger aus als sie eigentlich sind. Und der Unterschied den sie wahrzunehmen glaubten, war auch nicht so groß. Jetzt geht man, nach den letzten Untersuchungen, von einem Alter von etwa vierzig, bis vierundvierzig Jahren aus, damals schätzte man sie um die dreißig. https://www.zeit.de/2018/03/isdal-frau-norwegen-tote-ermittlungen

Der Verkäufer, damals 23 Jahre alt, erinnerte er sich an eine Frau "bloß ein paar Jahre älter als er selbst".

Wir wissen nicht, wo die Frau ihre Erwachsenenjahre verbrachte. Das einzige was bisher wohl feststeht ist, daß sie ihre frühe Kindheit wohl im fränkischen Raum verbrachte und ihre Schrift darauf schließen ließ, daß sie im frankophonen Sprachraum schreiben lernte. Wären ihre ersten Lehrer im Grundschulalter Deutsche gewesen, sähe ihre Schrift anders aus. Die Nazis die als "Statthalter" nach Frankreich kamen, blieben in der Regel (wobei Ausnahmen natürlich die Regel bestätigen) eher unter sich, auch die Kinder. Für die "Nazitheorie" sehe ich eher keine Anhaltspunkte. Für die Belgientheorie scheint zu sprechen, daß sie angeblich auch Niederländisch konnte. Die Frage ist auch: was waren echte, was beabsichtigte Fehler? Wenn die Pässe ohnehin gefälscht waren, und sie damit rechnen mußte, daß die Adresse im Fall des Falles, im Idealfall wenn sie wieder abgereist war, überprüft werden würden, dann war es ohnehin egal, ob sie einen ausgedachten oder realen Straßennamen benutzte.

Über die Kreisleitung gab es ja auch schon einige Spekulationen. Das war nicht nur ein Nazibegriff, sondern auch eine gängige Behördenbezeichnung in der DDR (die berüchtigte SED-Kreisleitung).

2018 wurden das nördliche Elsaß, das südliche Belgien und Luxemburg als die "wahrscheinlichsten Orte an denen sie ihre Kindheit verbrachte", angegeben.

https://www.zeit.de/2018/03/isdal-frau-norwegen-tote-ermittlungen/seite-4



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Tuxhater
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Die Isdal Frau

03.02.2020 um 09:29
TatzFatal
schrieb:
Elsässer sprachen damals elsässisch, ein Dialekt der deutschen/saarländischen Sprache, französisch eher seltener.
Saarländisch ist übrigens keine eigenständige Sprache, sondern ein deutscher Dialekt. Das Elsässische hat auch recht wenig mit dem Saarländischen zu tun, da das an das Saarland angrenzende Frankreich historisch zu Lothringen gehört und nicht zum Elsass. Im allgemeinen zählt man Elsässisch zu den alemannischen Dialekten, wobei jedoch gerade im Nordelsass eine Vermischung mit dem Vorderpfälzischen zu finden ist. Meine Familie stammt aus der Südpfalz, wenige Kilometer von der Grenze entfernt. Auch hier finden sich bereits Elemente des Elsässischen, sodass eine Verständigung "hiwwe wie driwwe" problemlos möglich ist. Ich kann saarländisch zwar im großen und ganzen verstehen, aber manche Wörter sind für mich auch nur Bahnhof...



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Die Isdal Frau

03.02.2020 um 15:40
Tuxhater
schrieb:
Saarländisch ist übrigens keine eigenständige Sprache, sondern ein deutscher Dialekt.
Ich weiß, bin Saarländerin. :)
Aber gut das es erwähnst, es ist etwas verworren bei all den Saarländischen Besonderheiten.
Tuxhater
schrieb:
Das Elsässische hat auch recht wenig mit dem Saarländischen zu tun, da das an das Saarland angrenzende Frankreich historisch zu Lothringen gehört und nicht zum Elsass.
Hm, die Leute sprachen damals zu etwa 70% Deutsch, so hab ich es gelesen. Es wohnten auch reichlich Saarländer im Elsass. Kann es sein das es dort typisch deutsche Ecken gibt und typisch französische? Es gibt auch Dokus darüber, eine davon hab ich gesehen, und die sprachen Deutsch mit Dialekt.
Wobei ich eher Leuten die dort Verwandte haben vertraue, was man im Netz so findet ist nicht unbedingt so wahr.



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Die Isdal Frau

03.02.2020 um 16:52
Nun hab ich diese Seite gefunden:

http://www.elsass-lothringen.de
Vor hundert, ja noch vor fünfzig Jahren konnte man klar sagen: westlich des Vogesenkamms wird französisch, östlich davon deutsch gesprochen. In Lothringen verlief die Grenze ziemlich genau auf einer Linie Saarburg-Hayingen (siehe Karte am Anfang). Im Mittelalter verlief die Sprachgrenze allerdings teilweise etwas - jedoch nur wenige Kilometer - weiter westlich.
Ein ganz anderes Beispiel war der in Europa nahezu unbekannte, in den USA aber außerordentlich populäre Musiker und Bandleader Lawrence Welk (+1992). Seine Eltern stammten aus dem Elsass und wanderten erst nach Russland, bald weiter nach Amerika aus, wo sie sich in "New Strasburg" niederließen, einer Gründung Elsässer Auswanderer. Dort wurde nur deutsch gesprochen, auch in der Schule. Und so lernte Lawrence Welk - mitten in den USA! - erst im Erwachsenenalter mühsam Englisch, mit einem sehr starken deutschen Akzent, sein "Markenzeichen". Auf Fragen nach seiner Herkunft pflegte er zu antworten, seine Familie stamme aus "Alsace-Lorraine, Germany".
Das ist alles genauso verworren wie das Ding mit dem Saarland.
Ältere Leute in Saarbrücken sprechen auch heute noch vom Parabbelschje, dem Trottoir, aus der Lameng, dem Marie usw. Allerdings gibt's alle 2-3 Kilometer einen anderen Dialekt. In Losheim sprechen die (älteren) Leute Moselfränkisch, das ist dem Luxemburgisch sehr sehr ähnlich. Zwischen älteren Saarbrückern und Losheimern funktioniert die Verständigung nicht ohne Probleme.
*Kopf kratz*



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Die Isdal Frau

03.02.2020 um 20:22
Ich habe diesen Link hier gefunden:

http://www.uebersetzerportal.de/nachrichten/n-archiv/2002/2002-10/2002-10-15.htm

Falls die Unbekannte noch als Kind, vor 1939, in den Elsaß gekommen sein sollte, hat sie, wenn sie eine staatliche Schule besucht haben sollte, im schulischen Umfeld zwangsläufig nur französisch gesprochen.

Es ist aber müßig darüber zu spekulieren, welches Deutsch, bzw. welchen deutschen Dialekt sie benutzt hatte, auch die Zeugen wären da keine Hilfe und wenn noch Tonaufnahmen von ihr existierten, hätten sich schon Experten daran gemacht und eine Sprachanalyse erstellt.



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