Neue Ermittlungen zum Oktoberfest-Attentat

@interrobang
Hat das was mit dem Oktoberfest-Attentat und der Vermutung, dass Gladio dahintersteckt zu tun? Nope. Lass mal Offtopic. Thx.

z3001x schrieb:da die Nazis um Gehlen den BND gegründet haben

Höh?

Gehlen war der Chef von Fremde Heere Ost und damit der perfekte Experte im Kalten Krieg für die West-Geheimdienste.

Nicht Nazis haben den BND gegründet, sondern es wurden Geheimdienstler des Nazi-Regimes genutzt, um den BND aufzubauen.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Gehlen war der Chef von Fremde Heere Ost und damit der perfekte Experte im Kalten Krieg für die West-Geheimdienste.

Nicht Nazis haben den BND gegründet, sondern es wurden Geheimdienstler des Nazi-Regimes genutzt, um den BND aufzubauen.

Ja OK, so ist es exakter. Es waren teilweise "nur" Militärs und Spys des Dritten Reichs, angeblich 10%-20% "richtige" Nazis, aus der Partei oder SA, SS, aber die dafür eher in den wichtigen Positionen.
Nichtsdestotrotz ist es bissi naiv, so zu tun, als ob Geheimdienste nicht mit Kriminellen oder Rechtsradikalen oder Linksradikalen oder Islamisten zusammen arbeiten würden. Mit denen sogar bevorzugt, weil die erstens in den Bereichen aktiv sind, die von Interesse sind, und sich zweitens auch am besten instrumentalisieren lassen, da in der bürgerlichen Welt diskreditiert und ihnen erst mal niemand glaubt, wenn sie schon soundviele krumme Dinger gedreht haben, oder Drogenprobleme etc haben.
Und dass Geheimdienste Morde und Attentate planen, organisieren und ausführen muss man als Wirklichkeit ansehen. Das tun alle. Das schliesst die heutigen deutschen mit ein.

z3001x schrieb:Nichtsdestotrotz ist es bissi naiv, so zu tun, als ob Geheimdienste nicht mit Kriminellen oder Rechtsradikalen oder Linksradikalen oder Islamisten zusammen arbeiten würden.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Und ich ziehe immer noch den Hut vor der italienischen Justiz sowie dem italienischen Parlament, die beide Andreotti so dermaßen in die Enge trieben, dass das Überrollkommando (Gladio) aufgedeckt wurde.

Vieles kann gegen Italien aufgebracht werden, aber dies war eine der Sternstunden des Parlamentarismus: keine Gerüchte, knallharte Fakten.

Die Dissertation von Ganser dazu ist immer noch lesenswert. Weniger der Recherche wegen (eigentlich hat er gar nichts Neues gebracht), sondern weil er den zeitgenössischen Kenntnisstand bequem zusammengetragen hat.

Hier meine Minirezension zu Ganser: Welches Buch lest ihr gerade? (Seite 115) (Beitrag von Narrenschiffer)

Zu Fremde Heere Ost habe ich übrigens noch das Buch von Magnus Pahl in meiner Lesewartschlange. Bin schon sehr gespannt. Die Kritiken sind vielversprechend:

http://www.sehepunkte.de/2013/03/23175.html

z3001x schrieb:Ist das nicht ein bisschen wenig, deinen eigenen Blog zu zitieren?

ich verweise in meinem Beitrag auf andere Quellen:

http://www.heise.de/tp/news/Skyfall-Zeuge-Kramer-faellt-tief-1995983.html

die Profi-Medien hatten die sensationellen Zeugenaussagen zwar gebracht:

http://www.taz.de/!115889/

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.terrorismus-historiker-darum-plante-mein-vater-das-wiesn-attentat.ecdd3bfd-97f0-4f0d-92f8-578c01748cad.html

die Richtigstellung, dass es sich nicht um einen Historiker, sondern um einen Histrioniker gehandelt hatte, war ihnen dann keine Schlagzeile mehr wert:

Wikipedia: Histrionische Persönlichkeitsstörung

Narrenschiffer schrieb:Da gebe ich dir vollkommen recht. Und ich ziehe immer noch den Hut vor der italienischen Justiz sowie dem italienischen Parlament, die beide Andreotti so dermaßen in die Enge trieben, dass das Überrollkommando (Gladio) aufgedeckt wurde.

Andreotti hatte Gladio zugegeben, um vom eigentlichen Tangentopoli-Skandal abzulenken:

https://aron2201sperber.wordpress.com/2013/05/06/andreotti-gaddafi-und-tangentopli/

eine Beteiligung von Gladio konnte übrigens bei keinem einzigen der angeblichen "Strategie der Spannung"-Anschläge nachgewiesen werden.

wenn es so etwas wie eine "Strategie der Spannung" gab, dann von KGB, Stasi & Co., die überall im Westen Terror förderten:

https://aron2201sperber.wordpress.com/2012/01/24/strategie-der-spannung/

Die Politik war zu dieser Zeit, ganz besonders in Bayern, auf dem rechten Auge blind. Der Staatsfeind waren die Linken und hier die RAF, die als Organisation Attentate begingen.

Dass sich auch die Rechten in Organisationen zusammengeschlossen haben könnten, wurde gerne ignoriert. Die Sportwehrgruppe Hoffmann fuhr teilweise mit Panzern im Wald spazieren und nichts wurde unternommen.

Damit, dass man gesagt hat, es war ein Einzeltäter, der keiner Organisation angehörte, konnte man weiterhin bequem rechte Strömungen vernachlässigen.

Ich glaube, dass sich damals keiner vorstellen konnte, dass es Verbindungen von der Sportwehrgruppe zur Stasi gegeben haben könnte.

emz schrieb:Ich glaube, dass sich damals keiner vorstellen konnte, dass es Verbindungen von der Sportwehrgruppe zur Stasi gegeben haben könnte.

tatsächlich lagen schon damals den Behörden Hinweise vor, dass Rechtsextreme von der Stasi gefördert wurden.

als Politiker wie Strauss auf diese Umstände hinwiesen, wurde es von den linken Leitmedien als paranoider Unsinn abgetan:

" Ich habe zum Beispiel Informationen, wonach rund zwei Dutzend " " Mitglieder einer rechtsradikalen Splittergruppe aus der "DDR" " " kommen. Sie sollen zum Teil sogar von der Bundesregierung " " freigekauft worden sein und unter Beobachtung des " " Verfassungsschutzes stehen. "

Davon, daß massenhaft Ostagenten in die Neonazi-Szene "eingefiltert" (Strauß) worden seien, weiß der Verfassungsschutz freilich nichts. "Blanker Unsinn", urteilte Richard Meier, der Präsident des Kölner Bundesamtes.

"Strauß'' demagogische Vorwürfe" seien, kommentierten in- und ausländische Blätter, "so abstrus, daß man sich nur an den Kopf fassen kann" ("Süddeutsche Zeitung"). Mit seinem Versuch, als einziger namhafter Politiker die Terrortat in den Wahlkampf zu zerren, habe der Kandidat, so Zürichs "Tages-Anzeiger", abermals bewiesen, daß er "in kritischen Situationen seine Nerven nicht im Zaum halten" könne.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316876.html

emz schrieb:Die Politik war zu dieser Zeit, ganz besonders in Bayern, auf dem rechten Auge blind. Der Staatsfeind waren die Linken und hier die RAF, die als Organisation Attentate begingen.

die WSG Hoffmann wurde zu Recht verboten, wenn man Krieg spielt und radikale Militanz fördert, schafft man ein gefährliches Umfeld.

der Attentäter vom Oktoberfest war bei der WSG geschult worden, auch wenn in der Zeit vor dem Anschlag wohl kein Kontakt bestand.

ein Mitglied der WSG Hoffmann hatte einen Mord verübt:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512120.html

die WSG Hoffmann hatte jedoch nie als Gruppe gehandelt, was eine Terrororganisation ausmacht, die Taten der RAF wurden eben nicht von Einzeltätern verübt, sondern waren organisierte Aktionen, die sie natürlich viel gefährlicher machten.

auf das Konto von Bewegung 2.Juni, RAF, RZ gingen über 50 Morde, Anschläge, Entführungen, Banküberfälle

die RAF hatte erst nach ihrer Schulung in Ausbildungslagern der PFLP richtig losgelegt, auch die WSG Hoffmann war (wohl auch über die Stasi) um 1980 dort gelandet.

vielleicht wäre die WSG Hoffmann danach auch zu einer richtigen Terrororganisation geworden, dazu kam es jedoch nicht, weil Hoffmann & Co. im Gefängnis landeten und es kein Unterstützerumfeld gab, das eine zweite Generation wie bei der RAF hätte bilden können.

@aronsperber

Besten Dank für das Heraussuchen und Einstellen des Spiegel Artikels.
Ich wohnte damals in Nürnberg und die ganzen Geschehnisse sehr aufmerksam verfolgt. Aber so manches vergisst man dann doch mit der Zeit.

emz schrieb:Besten Dank für das Heraussuchen und Einstellen des Spiegel

einen sehr interessanten hätte ich noch:

Derzeit haben die vielpublizierten Aktivitäten der Wehrsportgruppe Hoffmann — ein DDR-Film über die Neonazi-Truppe ist Dauerhit auf Moskauer Fernsehkanälen –, das Attentat in München, Anschläge auf Ausländer und Berichte darüber in deutschen Medien zu einer ungewöhnlich massiven Neonazi-Welle in der Sowjet-Berichterstattung geführt, bei der praktisch alle Blätter mitmachen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14332663.html

Welchen Sinn es für die Stasi hatte, nicht nur die linken, sondern auch die rechten Terroristen zu fördern, offenbart sich, wenn man über die damalige Sowjet-Propaganda gegen die “braune BRD” liest.

aronsperber schrieb:Welchen Sinn es für die Stasi hatte, nicht nur die linken, sondern auch die rechten Terroristen zu fördern, offenbart sich

Es gibt einen sehr viel einfacheren, naheliegenderen Grund: Selbsterhaltungstrieb.
Die DDR/ Stasi kann kein Interesse an einem Einmarsch der Russenarmee gehabt haben: beide hätten augenblicklich aufgehört zu existieren, ihr Staatsgebiet wäre den Sowjets zum Opfer gefallen, die das Gebiet als Auflauffläche für Truppen und Panzer für sich beansprucht hätten.

Die DDR/ Stasi hatte demnach ein ureigenes Interesse daran, sowjetische Imperialismusgelüste - wenn nötig - durch Sabotage zu verhindern. In diesem Licht betrachte ich die Verbindungen Lembkes zur Stasi.

niurick schrieb:Es gibt einen sehr viel einfacheren, naheliegenderen Grund: Selbsterhaltungstrieb.
Die DDR/ Stasi kann kein Interesse an einem Einmarsch der Russenarmee gehabt haben: beide hätten augenblicklich aufgehört zu existieren, ihr Staatsgebiet wäre den Sowjets zum Opfer gefallen, die das Gebiet als Auflauffläche für Truppen und Panzer für sich beansprucht hätten

ein Einmarsch in die BRD stand wohl nie ernsthaft zur Diskussion - das hätte nämlich einen Atomkrieg bedeutet.

und das Staatsgebiet der DDR wurde ohnehin zu 100 % von den Sowjets kontrolliert.

die Stasi handelte nie eigenständig, sondern immer nur im Einklang mit der KGB-Linie.

bei der Destabilisierung und Desinformation von westlichen Staaten hatten der KGB durchaus Erfolge:

https://aron2201sperber.wordpress.com/2014/12/13/subversion-destabilisierung-desinformation-die-historischen-erfolge-der-komintern-und-kominform/

es ist auch wesentlich leichter, Länder zu untergraben, in denen Opposition erlaubt ist und es das Recht auf freie Meinungsäußerung gibt.

letztlich war der Kommunismus zumindest in Europa trotzdem das unterlegene System

aronsperber schrieb:ein Einmarsch in die BRD stand wohl nie ernsthaft zur Diskussion

Du hast schon gelesen, dass es in meinem Beitrag um einen möglichen in die DDR ging, oder? Stichwort war vor allem der Selbsterhaltungstrieb. Spätestens an der Stelle hätte klar sein sollen, um welchen Teil Deutschlands es ging.
Im Falle eines direkten Aufeinandertreffens der beiden Supermächte (für dich: die USA und die damalige Sowjetunion) wäre die gesamte Republik zum Schlachtfeld umfunktioniert worden. Die US-Armee im Westen, die Sowjets in der DDR.
Und hier dürfte jedem einleuchten, dass die Stasi daran keinerlei Interesse gehabt haben kann.

aronsperber schrieb:und das Staatsgebiet der DDR wurde ohnehin zu 100 % von den Sowjets kontrolliert.

Ich formuliere es mal kurzerhand so: für Ostdeutschland war ist es elementarer Unterscheid, ob man es mit Anweisungen aus dem Kreml oder Panzern aus dem Osten zu tun hat.
Insofern erklärt sich die Absicht an (salopp formuliert) deeskalierender Sabotage im eigenen Land.

sorry, aber ich verstehe jetzt wirklich nicht, was du damit meinst : inwiefern soll man mit Lembke eine deeskalierende Sabotage im eigenen Land betrieben haben?

niurick schrieb:Ich formuliere es mal kurzerhand so: für Ostdeutschland war ist es elementarer Unterscheid, ob man es mit Anweisungen aus dem Kreml oder Panzern aus dem Osten zu tun hat.

in der DDR waren massenhaft Sowjetische Panzer stationiert:

1963 betrug die Mannschaftsstärke der GSSD 386.000 Soldaten, davon gehörten 46.000 zur 16. Luftarmee. Zur Ausrüstung zählten 7500 Panzer, 100 Taktische Raketen, 484 Jagdflugzeuge, 146 Jagdbomber, 101 Aufklärungsflugzeuge, 122 Bomber und 80 Hubschrauber.

1968 waren die Truppen der GSSD an der Niederschlagung des Prager Frühlings in der Tschechoslowakei beteiligt. Es kamen hierbei die 1. Gardepanzerarmee (Hauptquartier: Dresden) mit vier Divisionen, die 20. Gardearmee mit drei Divisionen (insgesamt rund 2000 Panzer) und Teile der 16. Luftarmee zum Einsatz.

Wikipedia: Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland

Logischerweise hatte Lembke, der mit Gladio in Verbindung gestanden haben soll, andere Ziele, als sie die Stasi hatte. Lembke hatte zwar wohl Kontakte zur Stasi, war aber keiner ihrer Spione. So nehme ich es bisher an. Es ist aber anzunehmen, dass es dennoch Berührungspunkte gab: sei es im gemeinsamen Training, im gemeinsamen Nutzen von Infrastruktur (Beschaffung und Verteilung von Waffen), in der Beschaffung und Weitergabe von Informationen usw.

Die Panzer, die innerhalb der DDR stationiert waren, wären durch Sabotage an einer Mobilmachung gehindert worden (Verzögerung/ Verhinderung). Das ist mit Sabotage gemeint.

niurick schrieb:Die Panzer, die innerhalb der DDR stationiert waren, wären durch Sabotage an einer Mobilmachung gehindert worden (Verzögerung/ Verhinderung). Das ist mit Sabotage gemeint.

etwa von der Stasi?

Lembke hatte seine Waffendepots allerdings in der BRD und eben nicht in der DDR.

wenn man schon annimmt, es habe sich nicht um die Depots eines Waffennarrs, sondern im Gladio-Depots gehandelt, so wären sie für den Fall bestimmt gewesen, dass es einen Einmarsch der Roten Armee in der BRD gegeben hätte.

in Italien war eine Machtübernahme der Kommunisten unmittelbar nach dem Krieg eine reale Gefahr, zumal die Kommunistische Partei stark war und der Großteil der (auch nach Ende des Kriegs weiterhin bewaffneten) Partisanen Kommunisten waren.

aus jener Zeit stammt Gladio.

Im Deutschland der 70er-Jahre bestand nicht die geringste Gefahr einer Machtübernahme der Kommunisten, weder durch einen Einmarsch von außen (der mit einem atomarenSchlag beantwortet worden wäre) noch von innen (die 68-Revoluzzer hätten im schlimmsten Fall Berlin übernehmen können, und selbst dort hatten die Studenten überhaupt keinen Rückhalt unter der echten Bevölkerung).

in der BRD der 70er -Jahre hätten Gladio-Depots daher überhaupt keinen Sinn gehabt, selbst in Italien, dem Gladio-Kernland, soll es seit den 60er-Jahren keine aktive Gladio-Struktur mehr gegeben haben.

die bösen rechten Springer-Medien plappern brav die linken Verschwörungstheorien nach:

http://www.welt.de/regionales/bayern/article135695653/Hinweise-auf-Ermittlungspannen-nach-Wiesn-Attentat.html