Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Andante schrieb: Für einen Suizid von BA spricht mE wenig.

Sorry wenn ich hier einhake, ich verfolge den Thread schon sehr, sehr lange - und genau hier sehe ich das anders:
- das Auto, das offensichtlich von niemandem außer ihr gefahren wurde
- das lange Gespräch mit dem Bruder
- Dinge wie z.B. Handy (Flugmodus), Jacke usw. welche im Auto blieben
- keine Hinweise auf eine Bekanntschaft oder Affäre
- das Abschleppseil (kann ein Seil sein, kann ein Band sein...) das oben auf lag

Man kann in einen Menschen nicht hineinschauen. Trübes Wetter, abendliche Einsamkeit, Depressionen - einiges wäre möglich. Und dann lässt sie alles im Auto zurück weil sie es nicht mehr braucht. Und statt dem Abschleppseil entscheidet sie sich für etwas anderes und geht irgendwo in den Wald...

Versteht mich bitte nicht falsch - ich will Eure Gedankengänge und Theorien nicht angreifen. Für mich ist jedoch ein Suizid naheliegender als eine Entführung.

Dagegen spricht, dass sie bis jetzt noch nicht gefunden wurde, aber auch dafür kann es eine Erklärung geben.

eldec schrieb:Es ist davon auszugehen, dass der Zeuge nicht nur an diesem Sonnabend, sondern jeden Tag an diesem Auto vorbeigekommen ist, außer er hat eine Woche lang sein Haus nicht mehr verlassen. Ansonsten muss er ja - wenn ich das richtig verstanden habe - durch die Seitenstraße auf die Hauptstraße fahren, wenn er einkaufen oder zur Arbeit will. Wir wissen nichts darüber, ob der Zeuge das Auto nur an diesem Tag oder jeden Tag der Woche dort gesehen hat, auch wissen wir nicht, ob andere Anwohner das Auto im Laufe der Woche ebenfalls dort gesehen haben.
Offenbar ist die uns bekannte Zeugenaussage einfach nur der früheste Zeitpunkt, zu dem das Auto dort bemerkt wurde.

Das Problem von Zeugen ist sehr häufig die zeitliche Zuordnung.

Wenn der Zeuge wirklich - wie Du es annimmst - täglich da vorbei kam, sollte man sich fragen, wie soll er sich da wirklich sicher sein.

Das Problem ist in solchen Fällen auch, dass er sicherlich vor seiner Aussage erfahren hat, von welchem Zeitpunkt ab Birgit A. verschwunden war. In solchen Fällen spielt einem häufig das Gehirn gern einen Streich und gleicht dann das unbvewusst mit der ersten Sichtung ab.

Man müsste wissen, ob der Zeuge da vielleicht doch nicht täglich vorbeigefahren ist. Nur bei einem einmaligen Ereignis des dort Vorbeifahrens könnte man sich halbwegs sicher sein, aber danach sieht es wohl nicht aus.

Das sich ein Zeuge bei solchen Angaben "sicher" ist, ist kein Kriterium für die wirkliche Güte seiner Aussage.

Nicht ganz in den Einklang zu bringen ist diese Zeugenaussage schon mit dem Flugmodus. Klar, kann man Szenarien erfinden, mit denen man es trotzdem in Einklang bringen kann, aber dieser Hinweis könnte genauso gut schon ein Hinweis sein, dass er sich im Tag geirrt hat.

Auch der Hinweis, dass sich Birgit A. noch hinlegen wollte, ist en weiterer Hinweis eines Irrtums. Auch hier ist natürlich wieder alles möglich.

Aber vielleicht sollte jeder hier mal in sich gehen und versuchen, sich in die Situation des Zeugen hinein zu versetzen. Könnte man überhaupt noch - wenn man an der Stelle häufiger lang fährt, den genauen Tag sagen, ab wann man den Wagen dort hat stehen sehen? Ich kann für mich sagen, das könnte ich mit Sicherheit NICHT.

SCMP77 schrieb:Wenn der Zeuge wirklich - wie Du es annimmst - täglich da vorbei kam, sollte man sich fragen, wie soll er sich da wirklich sicher sein.

Die genaue Erinnerungsfähigkeit könnte mit dem samstäglichen Ritual des Brötchenholens verknüpft sein.

Ostersonntag und Ostermontag waren Feiertage.

Vllt. fuhr der Zeuge die Tage nach Ostern auch wieder am Wagen von Frau A vorbei.
"Es ist Osterferienzeit. Dadurch bedingt erhöhter Betrieb am Flughafen Hahn. Kein Betrieb im Gemeindehaus.
Wieder mal irgendwelche Fluggäste, die Parkgebühren sparen wollten?
Daher das rote Auto mit auswärtigem Kennzeichen auf dem Gemeindehaus-PP?"
In etwa so könnte ich mir die Gedanken eines Zeugen vorstellen.

Aufgrund der Wichtigkeit dieser Aussage könnte ich mir zudem vorstellen, dass die Polizei die Zeugenaussage beim Bäcker gegengecheckt hat.
Die Bäckereifachverkäuferin, die am 04.04.2015 die Backwaren verkaufte, könnte bestätigt haben, dass der Zeuge an Karsamstag ggf. zwischen 09:30 und 10:00 Uhr in der Bäckerei war.

Eine der zentralen Fragen war: Wie lange stand das rote Auto schon hinter dem Gemeindehaus? Ein Anwohner ist sich sicher: bereits seit dem Ostersamstag. Er gab an, zwischen 9.30 und 10 Uhr zum Bäcker gefahren zu sein. Da habe der Wagen schon in der hintersten Parkbucht gestanden. "Wir haben ihn mehrfach befragt, er blieb dabei. Wir gehen deshalb davon aus, dass das Auto schon am Tag ihres Verschwindens hier abgestellt worden ist", sagt Bernd Kreuter.

Quelle: http://www.stern.de/panorama/stern-crime/birgit-ameis--wie-eine-frau-in-deutschland-einfach-spurlos-verschwindet-7092658.html

SCMP77 schrieb:Man müsste wissen, ob der Zeuge da vielleicht doch nicht täglich vorbeigefahren ist. Nur bei einem einmaligen Ereignis des dort Vorbeifahrens könnte man sich halbwegs sicher sein, aber danach sieht es wohl nicht aus.

Nach meinem Verständnis ist der Mühlenweg eine Sackgasse. Demnach müsste der Zeuge im Mühlenweg soz. "nach" dem Gemeindehaus wohnen (Richtung Sackgasse / eine der beiden Abzweigungen Mühlenweg), wenn er am Gemeindehaus vorbei fährt, um zum Bäcker zu fahren.
Vorausgesetzt das stimmt, halte ich die Überlegung, dass der Zeuge regelmäßig am Gemeindehaus (-PP) vorbeifährt, für schlüssig.

Original anzeigen (0,4 MB)

@grabowsky

grabowsky schrieb:1. Er sah bzw. parkte am Karfreitag, wahrscheinlich abends, daneben. Vermutlich am Parkplatz der Bediensteten bzw. vor dem Appartementgebäude 669?

Im Stern-Artikel ist ausdrücklich der Parkplatz neben dem Gebäude 669 genannt.

MfG

Dew

@Maine-Coon

Auch hier gibt es einfach viel zu viel "könnte" und gleichzeitig hohe Ansprüche an das Erinnerungsvermögen von Zeugen.

Dass die Bedienung bei Bäcker bezeugt haben soll, halte ich für wenig wahrscheinlich. Da ist ein kommen und gehen. Sicherlich weiß u.U. eine Bedienung von einem Kunden, den sie gut kennt, wann der normalerweise etwa kommt, aber das sind eher Einzelfälle. Aber nach einer Woche wird sie nicht wissen, ob er mal nicht gekommen ist.

Maine-Coon schrieb:Vllt. fuhr der Zeuge die Tage nach Ostern auch wieder am Wagen von Frau A vorbei.
"Es ist Osterferienzeit. Dadurch bedingt erhöhter Betrieb am Flughafen Hahn. Kein Betrieb im Gemeindehaus.
Wieder mal irgendwelche Fluggäste, die Parkgebühren sparen wollten?
Daher das rote Auto mit auswärtigem Kennzeichen auf dem Gemeindehaus-PP?"
In etwa so könnte ich mir die Gedanken eines Zeugen vorstellen.

Das wollte man vermeiden , das Fahrzeug mit dem Flughafen in Verbindung zu bringen , denke ich .

Auf mich als Einheimische hätte das Auto dort den Eindruck gemacht , es wäre jemand , der dort in der Gegend Urlaub machte ,des fremden Autokennzeichens wegen plus Wanderstöcke etc. , der eine Autopanne hat, nicht weiter kam , was das sichtbare Abschleppseil anzeigen sollte, es in die Ecke geparkt bis er es abholen kann . Soll nicht abgeschleppt werden als Falschparker ....

Was wäre gewesen , hätte das Auto von ihr in der Mitte der PP-Reihe gestanden hätte ohne sichtbares Abschleppseil ?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Zeugenaussage als glaubhaft angesehen wird, wenn dabei etwas eine Rolle spielt, was von der täglichen morgendlichen Routine des Zeugen abwich. Wenn er z.B. sonst immer mit dem Auto dort vorbei fährt, an diesem Sonnabend aber mit dem Fahrrad zum Bäcker gefahren wäre. Das machen ja viele Leute, die zur Arbeit mit dem Auto fahren müssen, kurze Strecken im Ort jedoch mit dem Fahrrad zurücklegen. Oder die Uhrzeit der Vorbeifahrt auf den Sonnabend weist, weil sonst immer morgens ganz früh gefahren wird.
In solchen kleinen Orten wird der Bäcker am Ostersonntag vormittag wohl nicht geöffnet haben? Sonst wäre eine Verwechslung Sonnabend-Sonntag vielleicht möglich.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Auch hier gibt es einfach viel zu viel "könnte"

Ja, insbesondere weil ich mich im Konjunktiv ausdrücke, sofern ich Dinge nicht weiss.

SCMP77 schrieb:und gleichzeitig hohe Ansprüche an das Erinnerungsvermögen von Zeugen.

Die Ermittler gehen aufgrund dieses Zeugen und seiner Aussage davon aus, dass der Wagen von Frau A
seit dem benannten Zeitpunkt dort stand. Wie könnte ich es besser wissen?

SCMP77 schrieb:Dass die Bedienung bei Bäcker bezeugt haben soll, halte ich für wenig wahrscheinlich.

War auch nur eine Spekulation. Es mag sein, dass Du in diesem Punkt Recht hast.

Maine-Coon schrieb:Die Ermittler gehen aufgrund dieses Zeugen und seiner Aussage davon aus, dass der Wagen von Frau A seit dem benannten Zeitpunkt dort stand. Wie könnte ich es besser wissen?

Ich glaube, das in den Beiträgen immer nur gesagt wird, dass sich der Zeuge sicher sei. Ich glaube nicht, dass die Ermittler sich wirklich darauf festgelegt haben, das wäre eher als unprofessionell zu bezeichnen, vor dem Hintergrund der bekannten Problematik von Zeugenaussagen gerade in der zeitlichen Hinsicht.

Selbst wenn er an diesem Tage statt mit dem Auto sondern mit dem Fahrrad gekommen ist, für die Wahrnehmung als solche ist das Fortbewegungsmittel egal. Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen, nicht umsonst gibt es da verschiedene Sprichwörter. Sobald der Zeuge da an dieser Stelle mehrfach vorbeigekommen ist, sinkt die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der zeitlichen Einschätzung. Das sollte eigentlich jeder aus seiner eigenen Erlebnissen nachvollziehen können.

Ich hatte ursprünglich angenommen, dass der Zeuge dort nur einmal vorbeikam (oder nur einmal pro Woche o.ä.) , dann wäre die Zeugenaussage glaubhafter, aber so?

Wie gesagt, es widerspricht zum Teil dem Schalten in den Flugmodus und der Aussage, dass sich Birgit A. hinlegen wollte. Jetzt wo es heißt, dass der Zeuge dort häufiger vorbei gekommen sein soll, glaube ich nicht mehr an die richtige zeitliche Zuordnung seiner Sichtung.

Aber das kann natürlich jeder halten wie er will.

Der Fall ist wirklich zum Verzweifeln...

Wir dürfen aber bei alldem nicht vergessen, dass die Hauptaufgabe der Kripo darin liegt, zu ermitteln, und nicht, die Öffentlichkeit über den aktuellen Stand zu informieren. Es kann ja auch Verdächtige / Theorien / Indizien / Zeugenaussagen geben, die im Artikel nicht drin stehen aus strategischen oder rechtlichen Gründen.

Klar, wir können ja nur auf Basis von dem, was irgendwo geschrieben wurde, diskutieren. Bleibt ja nichts anderes. Vielleicht gibt es aber Erkenntnisse, die wir einfach nicht wissen, aber mit denen alles in einem anderen Licht erscheinen würde.

Ich habe den Stern Artikel schon mehrfach gelesen, und versuche immer zwischen den Zeilen zu lesen und noch irgendwelche Infos rauszubekommen. Vielleicht total unberechtigt und überinterpretiert...

Was auffällt ist, dass ja sehr der Fokus darauf gelegt wird, dass BA keine Kontakte dort hatte, dass im Apartment und im Auto keine Spuren von andere gefunden wurden, AUSER von Freunden und Verwandten. Genauso mit den Handykontakten. Das alles wird sehr betont. Ein komplett fremder Täter ist sehr unwahrscheinlich. Alleine schon statistisch. BA hätte auf dem Parkplatz verabredet sein können mit jemand den sie vom Flughafen und Umgebung kennt, aber jemand, von dem NIEMAND weiß, nicht einmal gesehen hat, dass die beiden sich jemals unterhalten hätten oder ähnliches, ist schon sehr unwahrscheinlich.

Ich frage mich, ob die Kripo daher vielleicht von einem Täter in Bekannten-/Familienkreis ausgeht, das aber so nicht schreiben darf, und daher nur minimal andeutet?

@FräuleinTong

Wir sollte vor solchen Schlüssen sehr vorsichtig sein. Zum einen sagst Du selber, Du versuchst zwischen den Zeilen zu lesen. Das kann aber auch sehr in die Hose gehen.

Wir müssen uns auch an den Spruch eines Ermittlers hier in diesem Fall erinnern, er sagte, dass sie nicht die Nadel im Heuhaufen suchen sondern den Heuhaufen.

Genaugenommen ist das ein Zeichen, dass sie nicht wirklich eine (nachvollziehbare) Idee haben. Und dann zu bekräftigen, dass sie alles menschenmögliche getan haben, werden sie auch besonders betonen, was sie alles unternommen haben und dass es auch dort wirklich keine ausreichenden Hinweis gab. Das ist eigentlich natürlich, nicht dass man ihnen irgendwo Nachlässigkeit vorwirft.

Ich glaube mehr sollte man da nicht rein interpretieren, weil es a) hier nicht gewünscht ist und viel wichtiger b) vermutlich auch einen falsche Schlussfolgerung ist.

Ermittler dürfen auch nicht durch Andeutungen Informationen an die Außenwelt tragen, das wäre - gerade in diesem Zusammenhang - mit dem Pflichten eines Staates nicht vereinbar.

@ FräuleinTong Du schriebst :

"Was auffällt ist, dass ja sehr der Fokus darauf gelegt wird, dass BA keine Kontakte dort hatte, dass im Apartment und im Auto keine Spuren von andere gefunden wurden, AUSER von Freunden und Verwandten. Genauso mit den Handykontakten. Das alles wird sehr betont. Ein komplett fremder Täter ist sehr unwahrscheinlich. Alleine schon statistisch. BA hätte auf dem Parkplatz verabredet sein können mit jemand den sie vom Flughafen und Umgebung kennt, aber jemand, von dem NIEMAND weiß, nicht einmal gesehen hat, dass die beiden sich jemals unterhalten hätten oder ähnliches, ist schon sehr unwahrscheinlich.

Ich frage mich, ob die Kripo daher vielleicht von einem Täter in Bekannten-/Familienkreis ausgeht, das aber so nicht schreiben darf, und daher nur minimal andeutet?"

Mit diesem Gedanken gehe ich ehrlich gesagt schon monatelang schwanger.Es würde vieles erklären. Die fehlenden Fingerabdrücke eines Außenstehenden am/im Auto, die nicht vorhandenen Hinweise auf Handykontakte zu Unbekannten, die Vertrautheit, die B.A. zum Täter gehabt haben musste ( wie auch hier immer wieder betont wurde ).
Wenn aber konkrete Spuren oder Beweise fehlen, die auf eine Täterschaft eines lediglich Verdächtigen hindeuten, dann muss sich die Ermittlungsbehörde mit entsprechenden Äußerungen zurückhalten. Und wir erst recht !
Vielleicht verrät sich der Täter irgendwann nochmal oder er wird durch Kommissar Zufall überführt ? Gottes Mühlen mahlen langsam, die der Justiz manchmal auch !

@SCMP77
Ich finde die Zeugenaussage der Mitarbeiterin des Backshops BA gesehen zu haben glaubhaft.
Der Flughafen ist recht übersichtlich, die meisten Mitarbeiter kennt man oder lassen sich nach kurzer Zeit Firmen zu ordnen.
Des weiteren bekommt man als Mitarbeiter gegen Vorlage des Ausweises in allen Geschäften Preisnachlass.

@alle:

An diesem Samstagmorgen ist höchstwahrscheinlich niemand freiwillig oder gar zum Spaß mit dem Fahrrad zur Bäckerei gefahren. Das Wetter war schlecht.

@Spitzel1.0

Mitarbeiterrabatt, ein guter Hinweis, danke.

Zu welcher Bäckerei würde man aus dem Mühlenweg wohl fahren?
Die nächste Adresse für Backwaren liegt am Flughafen, wer in eine "richtige" Bäckerei wollte, müsste doch nach Büchenbeuren oder Sohren.

MfG

Dew

Ein Zitat aus dem stern-Artikel:
-- Sonst nennt Kreuter, der seit 23 Jahren bei der Mordkommission ist, seine Kriminalfälle nicht "mysteriös" , aber an diesem Tag verwendet er das Adjektiv gleich viermal. "Wir haben nichts", sagt er. "Kein Motiv, keine Spur - trotz intensiver Ermittlungsarbeit über viele Monate." --

Es wurde ja gemutmaßt, dass die Ermittler mehr wüßten, irgendwelche Spuren hätten, von denen sie nichts preisgeben. Das Zitat spricht eindeutig dagegen, aber: Es ist auch legitim zu lügen, damit etwaige Täter sich sicherer fühlen.

@Spitzel1.0


Es geht hier nicht zum den Backshop-MA sondern um den Brötchenkäufer der am Samstag Morgen den roten Wagen schon auf dem Parkplatz stehen gesehen haben will. Wenn er da täglich vorbei gekommen ist, wäre eine zeitliche Zuordnung einer solchen Sichtung nach mehr als einer Woche aus meiner Sicht kaum mehr möglich. Da vertut man sich leicht im Tag.

@SCMP77
Dass die Bedienung bei Bäcker bezeugt haben soll, halte ich für wenig wahrscheinlich. Da ist ein kommen und gehen. Sicherlich weiß u.U. eine Bedienung von einem Kunden, den sie gut kennt, wann der normalerweise etwa kommt, aber das sind eher Einzelfälle. Aber nach einer Woche wird sie nicht wissen, ob er mal nicht gekommen ist.

Dann weiß ich nicht, warum du schreibst, dass du die Aussage der Bedienung des Bäckers für unwahrscheinlich hälst?!?

@SCMP77

Grundsätzlich sind alle Bäcker verdächtig. ;-)

Sowohl die Aussage der Zeugin am Backshop ist schon bezweifelt worden, als auch die des Anwohners.

Daher finde ich @Spitzel1.0 ´s Bemerkung zum Backshop schon wichtig.

MfG

Dew

@Spitzel1.0

das mit der möglichen Überprüfung des Anwohners/Zeugen (für die Sichtung des Wagens am Samstag zwischen 09:30 und 10:00 Uhr)
durch ein mögliches polizeiliches Befragen der Bäckereiangestellten war (r)eine Spekulation meinerseits.
@SCMP77 hat darauf geantwortet, dass er meine Überlegung für unwahrscheinlich hält, womit er Recht haben könnte.

Maine-Coon schrieb:Aufgrund der Wichtigkeit dieser Aussage könnte ich mir zudem vorstellen, dass die Polizei die Zeugenaussage beim Bäcker gegengecheckt hat. Die Bäckereifachverkäuferin, die am 04.04.2015 die Backwaren verkaufte, könnte bestätigt haben, dass der Zeuge an Karsamstag ggf. zwischen 09:30 und 10:00 Uhr in der Bäckerei war.

Mich würde auch interessieren in welcher Straße der nächste Bäcker ist (also in Nähe zum Mühlenweg), weisst Du das @Spitzel1.0?

Spitzel1.0 schrieb:Dann weiß ich nicht, warum du schreibst, dass du die Aussage der Bedienung des Bäckers für unwahrscheinlich hälst?!?

Ich sprach vom BrötchenKÄUFER. Das ist derjenige, der das Auto schon früh am Tag des Verschwindens auf dem Parkplatz gesehen haben will. Der hat in einer ganz anderen Bäckerei gekauft, nicht auf dem Flugplatzgelände.