Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:sie sind also durch den Fluss gewatet und nicht am Rand...

Ich habe nie etwas vom Rand geschrieben.

Streusel schrieb:Ich habe nie etwas vom Rand geschrieben.

ja was nun?Sind sie durch den Fluss gegangen oder am Rand dieses Flusses?
Was anderes geht wohl kaum egal ob du das jetzt geschrieben hast oder nicht?

goldenerReiter schrieb:ja was nun?Sind sie durch den Fluss gegangen oder am Rand dieses Flusses?

Sie gingen wahrscheinlich im Flussbett.

Hier sieht man wie sich Leute abseilen.

https://nos.nl/artikel/2022721-hopelijk-draagt-conclusie-bij-aan-verwerking

Das ist wahrscheinlich die vermutete Abrutschstelle. Leider sieht man nicht, wie es unten aussieht und welche Möglichkeiten man hat sich von da fortzubewegen.

@Streusel

Streusel schrieb:Das ist wahrscheinlich die vermutete Abrutschstelle. Leider sieht man nicht, wie es unten aussieht und welche Möglichkeiten man hat sich von da fortzubewegen.

Wenn dies die vermutete Abrutschstelle war, wie kommt Deiner Meinung nach die Jeans in den Bach und der Rucksack und die menschlichen Überreste in den Culebra und wer machte Fotos in einem Bachbett? Und wo haben sie sich schwer verletzt?

Hathora schrieb:Wenn dies die vermutete Abrutschstelle war, wie kommt Deiner Meinung nach die Jeans in den Bach und der Rucksack und die menschlichen Überreste in den Culebra und wer machte Fotos in einem Bachbett? Und wo haben sie sich schwer verletzt?

Da unten befindet sich anscheinend ein Zufluss zum Culebra. Damit landen dann die Knochen und Rucksack während der Überschwemmungszeit im Culebra.
Die Fotos machte meiner Meinung nach Lisanne.
Es kann sein, dass sie sich schon beim Abrutschen relativ schwere Verletzungen zuzogen, aber noch halbwegs bewegungsfähig waren, es kann auch sein, dass sie schwere Verletzungen im Flussbett erlitten.

Streusel schrieb:Sie gingen wahrscheinlich im Flussbett.

Streusel schrieb:Es kann sein, dass sie sich schon beim Abrutschen relativ schwere Verletzungen zuzogen, aber noch halbwegs bewegungsfähig waren, es kann auch sein, dass sie schwere Verletzungen im Flussbett erlitten.

In den Wildbächen am Mirador, kann man meiner Meinung nach, nicht im aufrechten Gang laufen.

Im Bachbett befinden sich zwei Arten von Steinen: Große ortsfeste Steine, die quasi ständig unter der Wasserlinie liegen. Diese sind durch den ständigen Wasserabrieb, "spiegelglatt" poliert. Das wäre dann wie ein Laufen auf einer Glatteisfläche, wie wir sie öfters bei uns im Winter finden.

Dann kleinere nicht ortsfeste Steine, die der Bach ständig in seinem Bett transportiert. Sobald du da dein Körpergewicht drauf bringst, flutschen sie dir nach links-rechts-vorne-hinten, unter den Füßen weg.

Wenn man da 10 Meter zurücklegt, ist man mehr als nur einmal, auf gut Deutsch gesagt "auf die Fresse gefallen". So dass man "instinktiv" nach 2 bis 3 Schritten, in den "Allradantrieb" (auf allen Vieren) wechseln würde, wäre man gezwungen eine kleinere Strecke in einem Bachbett zurück zu legen. Das beseitigt dann zwar die Sturzgefahr, weil man sich ja schon fast in liegender Position befindet. Ist aber auch keine sinnvolle Alternative, auf den doch recht empfindlichen Knieflächen, über spitze und kantige Steine zu rutschen.

Außerdem sind die Klamotten, nach so einer Aktion durchnässt. Und man müsste dann, mit immer noch klammer Nässe an der Kleidung, in eine nur mäßig warme Nacht mit 15 Grad gehen.

Streusel schrieb:Ich bin eigentlich sicher, dass sie nicht im Bereich einer zu der Zeit benutzten Kabelbrücke waren. Da hätte man sie gefunden. Es kann sein, dass sie sich im Bereich einer alten, nicht mehr benutzten Kabelbrücke befanden.

Auch diesem Gedankengang, kann ich nicht folgen. Wenn ich eine Brückenpassage "außer Betrieb nehme", wird ja auch der zu ihr führende Weg, nicht mehr benutzt. Dieser würde dann innerhalb kürzester Zeit, vom Dschungel "renaturiert", sprich: er wächst komplett zu.

Denn nur die ständige Passage von Weidetieren und Menschen, hält ja den Boden frei von Bewuchs. Da die einheimische Bevölkerung, ja sehr oft Macheten, mit sich führen, muss meiner Meinung nach sogar auf den Hauptwegen in Kopfhöhe, des Öfteren "nachrasiert" werden, um in 1 bis 1,50 Meter Höhe, einwachsende Äste zu beseitigen.

@Streusel

Streusel schrieb:Die Fotos machte meiner Meinung nach Lisanne.

Welche Fotos?

Du weißt sicher, dass unter dem Abhang ein Bach/Fluß ist? Woher?

@Streusel

Es wäre unfair, wenn ich immer nur deine Theorien "zerpflücke", ohne genauestens zu begründen, warum ich ihnen nicht folgen kann.

Deshalb noch einmal, meine Sicht der Dinge, sorgfältig begründet.

Am Beginn des Verschwindens, sind wir ja inzwischen auf einer Linie.

Sie machten am 1.Quebrada kehrt und stiegen Richtung Mirador auf. Die einen, unter anderem meine Wenigkeit, sehen dann eine große Wahrscheinlichkeit,für einen Eingriff Dritter.

Du und Andere, favorisieren ein Verlaufen mit folgender Orientierungslosigkeit.

Ich teile die Strecke gedanklich, immer in 3 Bereiche.

Bereich 1

Aufstieg auf der Pazifikseite, Boquete>>>Mirador

Bereich 2

Abstieg auf der Karibikseite, Mirador>>>Gedachte Linie im Bereich 1.Kabelbrücke

Bereich 3

Sämtliches Gelände nach Passage der gedachten Linie im Bereich 1.Kabelbrücke.



Vom Verlaufen, der damit verbundenen einsetzenden Orientierungslosigkeit, befinden sie sich aber noch in unmittelbarer Nähe des Mirador.


Um in Bereich 3 abzurutschen und zu verunfallen, müssen sie aber erstmal in selbigen vordringen.



Ich habe mir nochmal sorgfältig Kartenmaterial, Google Maps Satellitenansicht und Videos angeschaut. Es gibt meiner Meinung nach keine Möglichkeit in Bereich 3, vom Mirador kommend vorzudringen, ohne über die frei liegenden Weiden zu laufen.

Lasse mich aber gerne von @Annju korrigieren, wenn sie das anders sieht.

Da aber da schon ein Zustand der Orientierungslosigkeit angenommen wird, kann ich nicht nachvollziehen, dass man nicht in der Nähe der Weiden blieb. Wo man ja fast zwingend, von regelmäßig vorbeikommenden Einheimischen ausgehen musste, die sich um ihr Vieh kümmern.

Am Ende der Weide, ist auch noch im offenen Gelände liegend, der Bach zugänglich, der von der ersten Kabelbrücke gequert wird. Dieser sichert die Wasserversorgung, während des Wartens auf Rettung.


Wie gesagt. Vielleicht ist meine Vorstellung des Geländes falsch. Dann müsste ich nach Korrektur, noch einmal alles überdenken.

EDGARallanPOE schrieb:Wie gesagt. Vielleicht ist meine Vorstellung des Geländes falsch. Dann müsste ich nach Korrektur, noch einmal alles überdenken.

Es ist nicht ganz leicht, den Überblick zu behalten. Du machst das schon sehr gut, verwechselst aber glaube ich den Ort der ersten Kabelbrücke. Die befindet sich noch ein ganzes Stück entfernt von den Weiden in nördliche Richtung am Fluss Culebra. Die beiden Bäche liegen noch vor den Weiden, hier gibt es keine Brücken.

Ich würde den Bereich des Abstieges in drei prägnante Abschnitte einteilen:

Bereich 1 Mirador bis Bach 1

Am Bach 1 letztes Foto, dann vermuteter Wideraufstieg. Nur hier ist ein Sturz vom Mirador möglich.

Bereich 2 Weiden bis 1. Kabelbrücke

Wenn man Bach 1 in nördliche Richtrung bergabwärts weiterläuft, kommt man an Bach 2 vorbei und erreicht dann kurz darauf das Gebiet der Weiden, die ineinander übergehenden weitläufigen und offenen Flächen bestehen. Hier am Rande machen Wanderer oft Pause und picknicken. Man kann dann also theoretisch auf die Weiden gehen, wenn es dafür irgendeinen Grund geben sollte. In der Regel gibt es den nicht und man kann sich da auch nur äußerst mühsam fortbewegen. Oder man folgt dem weiterhin gut sichtbaren Trail weiter bis zum Fluss und zur ersten Kabelbrücke.

Bereich 3 Zwischen den Brücken.

Überquert man die erste Kabelbrücke kann man dem Trail weiter folgen, bis man schließlich zu einer zweiten Kabelbrücke kommt. Zwischen diesen beiden Brücken gibt es schon bewohnte Hütten. Sollten sie die zweite Kabelbrücke auch noch überquert haben, würden sie irgendwann im Dorf Alto Romero landen.

Du siehst das Dilemma. Sollten Kris und Lisanne nicht am ersten Bach umgekehrt sein, schwindet die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes. Während sie sich theoretisch nur auf den Weiden verlaufen hätten können. Wären sie über die erste Kabelbrücke gegangen, wäre die Wahrscheinlichkeit gestiegen, auf Dschungelbewohner zu treffen. Die natürlich auch schon vorher bestand weil jeden Tag Indigene den Trail ablaufen.

Annette, die bis zur zweiten Brücke gelaufen ist, kann das aber alles sehr viel besser einschätzen.

Foul Play ist auch deswegen eine ernstzunehende Alternative, da Foul Play in jedem Bereich/an jeder Stelle hinter dem Mirador möglich gewesen wäre. Und auch auf der Aufstiegsseite am oberen Teil.

Doctective schrieb:Es ist nicht ganz leicht, den Überblick zu behalten. Du machst das schon sehr gut, verwechselst aber glaube ich den Ort der ersten Kabelbrücke. Die befindet sich noch ein ganzes Stück entfernt von den Weiden in nördliche Richtung am Fluss Culebra. Die beiden Bäche liegen noch vor den Weiden, hier gibt es keine Brücken.

Danke...

Ich habe ja von Beginn des Threads an mitgelesen.

Im Jahr 2016, waren ja nur ganz wenige visuelle Infos für uns zugänglich.

Den Pianista, den Abstieg bis Bach 1, kannten wir nur aus der Fotoserie der 2 Frauen.

Die ausführlichen Videos der Trailbegehung, kamen ja erst später.


Und auf fast allen Karten die ich von damals noch kenne, gab es nur die Orientierungspunkte Mirador>>Weiden>>1.Kabelbrücke.

So dass sich vermutlich , nicht nur bei mir, die falsche Vorstellung festgesetzt hat....dass erst bei der 1.Kabelbrücke das abfallende Weideland, in den Dschungel übergeht.

@EDGARallanPOE

Wir können ja alle mal eine Expedition organisieren und kartographieren ;-) Wünsche eine gute Nacht.

@Doctective
@EDGARallanPOE

Doctective schrieb:Foul Play ist auch deswegen eine ernstzunehende Alternative, da Foul Play in jedem Bereich/an jeder Stelle hinter dem Mirador möglich gewesen wäre. Und auch auf der Aufstiegsseite am oberen Teil.

Ganz meine Meinung.
Wenn wir mal diese Alternative weiterverfolgen, kommt m.M. nach folgendes Szenario in Frage.
Kris und Lisanne gingen unbehelligt bis zum Quebrada vom letzten Foto.(das ist Fakt) Etwa 13.55 Uhr. Dann merkten sie, dass sie schleunigst umdrehen mußten, um wieder zum Mirador zu gelangen. Irgendjemand war ghinter ihnen, der auf sie traf und der böse Absichten verfolgte, ob geplant oder durch überraschende Begegnung, sei mal dahingestellt. Das illegale Drogenfeld schließe ich hier aus, denn das hätten sie schon beim Abstieg bemerkt.
Der/die Männer, auf die sie trafen, zwangen sie, mit ihnen wieder Richtung Quebrada zu gehen. (Oder versprachen ihnen, dort auf Besiedlung zu treffen, in der sie übernachten können.) Also alle Mann kehrt und wieder Richtung Quebrada. Es war schon zu spät, um im Tageslicht Boquete zu erreichen) erster Notruf 16.39 Uhr.

Fragt sich, was die Fremden um diese Uhrzeit auf dem Trail suchen! Garantiert nix legales. Sie waren in Richtung Karibik unterwegs und genauso im Nirgendwo wie die Holländerinnen. Wir können annehmen, dass es keine weiteren Touristen beim Verlaufen waren, sondern Ortskundige, die nicht ohne Grund um diese Uhrzeit diesen Weg wählten. Und sie haben in diesem Fall eine Übernachtungsgelegenheit, sonst wären sie den Trail früher gegangen.
Zweiter Notruf 16.51 Uhr. Was ab dann passiert wurde wahrscheinlich ein Alptraum für die Mädchen.

Mit den beiden Notrufen signalisieren sie, dass etwas absolut nicht stimmt. War das der Zeitpunkt, als die Truppe ihr Nachtlager erreichte und K. und L. Bemerkten, was nicht stimmte? Sonnenuntergang war 18.40 Uhr. Da ist es logisch, dass ab etwa 16.30 die Vorbereitungen für ein Nachtlager beginnen müssen. Holz suchen, Feuer machen, Essen wärmen, Wasserflaschen auffüllen, Zelt aufschlagen usw.
Am nächsten Tag ging es weiter Richtung Boca. Vielleicht hatten die Mädchen immer um ungefähr 10 Uhr beim Aufbruch oder einer ersten Rast, Gelegenheit, ihr Telefon zu bedienen. Dann zwischen 13 und 14 Uhr bei der Mittagspause. Das wäre ein Hinweis darauf, wieviel Tage sie in der Gewalt der Männer waren, nämlich bis einschließlich 6. April.

Ich habe nochmal eine Frage an alle, weil ich es vielleicht überlesen habe oder es mir nicht richtig vorstellen kann:
Es wird ja immer wieder gesagt, dass es nahe dem Mirador zu einem Absturz kommen kann.
1. Wie kann ich mir diese Stelle vorstellen? Extrem schmal, rutschige Steine? Ich kenne zwar die Videos etc., kann die Stelle aber irgendwie nicht ausmachen.
2. Ist es realistisch, dass sie dort nach einem Absturz weiterlaufen konnten und relativ unverletzt waren?
3. Hätten dann nicht mehr Notrufe stattgefunden? Ich erkläre mir die wenigen Notrufe am 01.04 immer damit, dass die Situation noch nicht so bedrohlich war. Wenn aber wirklich ein Unfall stattfand bewegt sich doch zumindest eine weiter und versucht Empfang zu bekommen.

Sorry, falls das für alle außer mir klar sein sollte.

@Julie31
"Klar" ist bei keinem etwas. :-) Sowohl die Option ob es überhaupt einen Absturz gab, als auch die Varianten wo wann und vor allem wie schlimm die Verletzungen waren werden jeder Theorie angepasst. Von komplett bewegungsunfähig vs schnell verstorben bis noch über eine Woche weiter ge- bzw verlaufen ist alles dabei. Das selbe trifft auf die Nutzung der Kamera/Handys zu, gerade bzgl Handynutzung hat halt jeder seine individuelle Ansicht. Vor allem bei 3.) bin ich voll bei Dir. Bei den Notrufversuchen ist mir von den "geregelten" Uhrzeiten her und der relativ wenigen Versuche irgendwie "zu wenig Panik" dabei. Aber wer von uns war schon mal in einer vergleichbaren Extremsituation um das nachzuvollziehen, beurteilen zu können.

@Hathora
Sagt mir irgendwie zu teilweise, diese Schiene dass die schlechte Wandergesellschaft den Mädels die Handys lässt (und die Mädels in den Pausen darauf rum tillerten) getreu dem Motto "da sind sie beruhigter wenn wir sie ihnen nicht abnehmen und Empfang gibt's eh keinen wo wir hin gehen".

Hathora schrieb:Der/die Männer, auf die sie trafen, zwangen sie, mit ihnen wieder Richtung Quebrada zu gehen. (Oder versprachen ihnen, dort auf Besiedlung zu treffen, in der sie übernachten können.) Also alle Mann kehrt und wieder Richtung Quebrada. Es war schon zu spät, um im Tageslicht Boquete zu erreichen) erster Notruf 16.39 Uhr.

Fragt sich, was die Fremden um diese Uhrzeit auf dem Trail suchen! Garantiert nix legales. Sie waren in Richtung Karibik unterwegs und genauso im Nirgendwo wie die Holländerinnen. Wir können annehmen, dass es keine weiteren Touristen beim Verlaufen waren, sondern Ortskundige, die nicht ohne Grund um diese Uhrzeit diesen Weg wählten. Und sie haben in diesem Fall eine Übernachtungsgelegenheit, sonst wären sie den Trail früher gegangen.
Zweiter Notruf 16.51 Uhr. Was ab dann passiert wurde wahrscheinlich ein Alptraum für die Mädchen.

Aber was für illegale Sachen suchen die den abends auf einem Wanderpfad irgendwo im nirgendwo? Warum treffen die sich nicht einfach in der nächsten Kneipe, oder auf einer Landstraße mit dem Auto? Warum hocken die nachts im Wald? Es ist doch viel viel auffälliger 2 Tage das zuhause zu verlassen, das Auto über Nacht auf einem Wanderparkplatz stehen zu lassen als sich mal eben schnell im Supermarkt zu treffen.
Und ich meine selbst wenn ich da irgendwelche aufregenden Dinge bespreche oder mache; dann grüße ich die Touristinnen doch freundlich und die erinnern sich nie wieder an mich.

Julie31 schrieb:Ich habe nochmal eine Frage an alle, weil ich es vielleicht überlesen habe oder es mir nicht richtig vorstellen kann:
Es wird ja immer wieder gesagt, dass es nahe dem Mirador zu einem Absturz kommen kann.
1. Wie kann ich mir diese Stelle vorstellen? Extrem schmal, rutschige Steine? Ich kenne zwar die Videos etc., kann die Stelle aber irgendwie nicht ausmachen.
2. Ist es realistisch, dass sie dort nach einem Absturz weiterlaufen konnten und relativ unverletzt waren?
3. Hätten dann nicht mehr Notrufe stattgefunden? Ich erkläre mir die wenigen Notrufe am 01.04 immer damit, dass die Situation noch nicht so bedrohlich war. Wenn aber wirklich ein Unfall stattfand bewegt sich doch zumindest eine weiter und versucht Empfang zu bekommen.

1. teilweise lehmig und schmale Pfade, teilweise steinig, insgesamt "mangelhaft befestigt".
2. Das ist eine der Kernfragen, und echt schwierig zu beantworten. Adrenalin nach einem Schreck tut recht viel dafür, dass Leute erstmal wieder aufspringen und Energie haben. Aber das Gelände ist wirklich oll. Andererseits, wenn du viel Zeit hast und verzweifelt bist, wirst du auch da irgendwie voran kommen. Sehr langsam halt.
3. Ich erkläre mir das immer damit, dass die Anfangssituation zwar als schlimm, aber noch nicht als so bedrohlich wahr genommen wurde (eher ein "oh nein, haben wir uns verlaufen? war das wirklich ein Puma? warum folgt uns dieser Mann?") und als klar wird, sie können jetzt keine Hilfe erreichen, sie einen Plan entwickeln ("Lass uns die Handyakkus schonen und..."). Als die Situation bedrohlicher wurde, haben sie sich weiter an ihren ohnehin schon entwickelten notfallplan gehalten.

@Ford_Prefect
Wenn man die Theorie von @Hathora bespielen will, ich würde das "illegal" nicht immer so hoch hängen und auch Abstand nehmen von Drogenbaronen und Profikillern und großen akribischen Plänen. Eher so (ganz komprimiert und salopp): Aufn Weg in den Feierabend von irgend einer Weide ergibt sich spontan und unverhofft die Option auf eine kleine Party in der Hütte von meinem Onkel. Quervergleich mit Deiner Theorie, die Situation war den Mädels nicht ganz geheuer, aber erschien besser als ohne Plan allein die Nacht im Dschungel zu verbringen. Aber lass uns trotzdem mal den Empfang checken oder ob Notrufe raus gehen würden im Falle eines Falles. Und dann halt die "aus dem Ruder gelaufen" - Schiene (Party).

Hathora schrieb:Am nächsten Tag ging es weiter Richtung Boca. Vielleicht hatten die Mädchen immer um ungefähr 10 Uhr beim Aufbruch oder einer ersten Rast, Gelegenheit, ihr Telefon zu bedienen. Dann zwischen 13 und 14 Uhr bei der Mittagspause. Das wäre ein Hinweis darauf, wieviel Tage sie in der Gewalt der Männer waren, nämlich bis einschließlich 6. April.

Huhu, ich bin noch relativ neu in dem Thema, daher sry falls ich nicht jedes Detail kenne. Was ich nicht verstehe: konnten denn die Täter wirklich zu 100% ausschließen, dass nicht doch mal ein Notruf durchgeht? Das wäre mir persönlich ja zu heikel, den Frauen die Handys einfach über mehrere Tage zu lassen. Andererseits habe ich hier davon gelesen, dass die komischen Anrufe bzw. Nicht-Anrufe nur dadurch sinnvoll zustande kommen können, weil den Frauen schon früh die Handys abgenommen wurden und die Anrufe und anderen Aktivitäten am Handy dann von einer dritten Person vorgetäuscht wurden. So, nehmen wir an, die Täter waren dann nach ein paar Tagen "fertig" mit den Frauen und diese wurden etwa irgendwo runtergestoßen. Wieso wurden ihnen dann der Rucksack inklusive Handys zurückgegeben (oder nie weggenommen)? Die Gefahr hätte ja doch bestanden, dass es doch noch einen Empfang gibt und dann alles auffliegt. Oder wurden sie ohne alles dort abgelegt? Immerhin schienen sie ja aber noch im Besitz der Papierprospekte und Plastiküten zu sein? Und wer war im Besitz der Kamera? Weil ja auch noch gesagt wurde, dass die Kamerabilder manipuliert waren? Ist dann einer der Täter mit den schwerverletzten Frauen heruntergestiegen, hat 90 Fotos gemacht und die Kamera dann noch einmal mitgenommen, um an den Dateien zu spielen? Danach wieder alles verpacken und Rucksack ablegen. Das geht für mich alles nicht zusammen. Entweder sie wurden mit Sack und Pack dort ausgesetzt, dann können aber keine Bilder bearbeitet worden sein und weiterhin Handyaktivitäten nachgestellt worden sein. Oder der Täter war die ganze Zeit in Besitz von Kamera und Handys und ist zu den Frauen herabgestiegen, um selbst die 90 Bilder zu machen, mit dem Risiko, dann auch dabei gesehen zu werden usw. Ich würde mich ja als Täter schnell vom Tatort entfernen und dann nicht noch immer wieder zu meinen Opfern zurückkommen. Irgendwie haut das doch alles nicht hin.

@augustine

Der Fall Kremers/Froon lässt sich aus meiner Sicht widerspuchsfrei erklären wenn man akzeptiert dass man sich im Dschungel auf der Nordseite hoffnungslos verirren kann (was auch schon anderen Touristen und Einheimischen passiert ist). Nur dass in diesem Fall die Vermissten von den Suchtrupps nicht rechtzeitig gefunden wurden.

Da ein Verbrechen nie ausgeschlossen werden kann ist es sicher nützlich sich zu überlegen wie es abgelaufen sein könnte. An den Erklärungen hier im Forum sieht man aber schon dass diese Szenarien sehr stark konstruiert werden müssen.