Maria L. in Freiburg ermordet

radimon schrieb:Habe ich auch heute gelesen. Ich glaube nicht, dass er reden wird.

Der wird schon noch reden, aber erst dann wenn er sich etwas davon erhofft (mildere Strafe etc.). Aktuell ist es aus Verteidigungssicht halt leider schlau zu schweigen, weil noch niemand weiß wie exakt die rechtsmedizinischen Befunde sind. Zwar spricht die Polizei von "erdrückender Beweislast" für seine Täterschaft, aber die Art der Tat ist eben noch nicht eindeutig klar. Die entscheidende Frage wird am Ende sein, ob man ihm einen "Mord durch Ertränken" zweifelsfrei nachweisen kann oder er mit Totschlag oder gar noch milderen Versionen davon kommt. Je nachdem wie dünn/dick die Beweislage da ist, könnte es durchaus passieren, dass er am Ende eine mehr oder weniger "harmlose" Version mit einem Unfallgeschehen behauptet.

Du hast in vielen Punkten leider recht.
Aber eine Vergewaltigung wird inzwischen zum Glück spürbar bestraft.
Und die wird man nachweisen können.

Konnte eigentlich das Alter des Verdächtigen ermittelt werden?
Medizinische Untersuchungsergebnisse beinhalten einen Spielraum nach oben oder unten.
Mein letzter Wissensstand ist, dassd der Täter vermutlich wesentlich älter ist, als von ihm angegeben.

@frauZimt

Ja, aber letztlich sehe ich diesen Menschen leider mit hoher Wahrscheinlichkeit in spätestens 10 Jahren wieder frei herumlaufen. Selbst mit nachgewiesenem Mord, drohen ihm nach Jugendrecht erst einmal nur 10J. Sofern die Altersuntersuchung (Ergebnis noch nicht öffentlich bekannt) auf die Range 18-21 kommt, bis zu 15 Jahre. Und wie gesagt.. dazu müsste man sowohl den Mord als auch das Erwachsenenalter gerichtsfest nachweisen.

@miauz

miauz schrieb:Ja, aber letztlich sehe ich diesen Menschen leider mit hoher Wahrscheinlichkeit in spätestens 10 Jahren wieder frei herumlaufen.

Das wäre dann die Strafe hier in Deutschland, bleibt offen, was mit der in Griechenland wird. Dort hat er ja gegen Bewährungsauflagen verstoßen, insofern müsste es dort Konsequenzen geben bzw. überhaupt erstmal die Revision stattfinden. Denn die hatte seine Anwältin damals nach dem ersten Urteil eingelegt.
Meint ihr nicht, dass für die Verurteilung in Dtschl. auch seine Vorstrafen strafverschärfend wirken könnten, also Höchststrafe sollte da doch eigentlich drin sein (egal ob nun Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht)?

Misterioso schrieb:Das wäre dann die Strafe hier in Deutschland, bleibt offen, was mit der in Griechenland wird. Dort hat er ja gegen Bewährungsauflagen verstoßen, insofern müsste es dort Konsequenzen geben bzw. überhaupt erstmal die Revision stattfinden. Denn die hatte seine Anwältin damals nach dem ersten Urteil eingelegt.

Richtig, in Griechenland ist auch noch etwas offen.
Ich will euch nicht nerven, müsste nochmal nachlesen

Mir geht nämlich das Wort "Amnestie" durch den Kopf. Dann wäre die Strafe in Griechenland ja abgegolten gewesen.
Gleichzeitig geht mir "auf Bewährung" durch den Kopf...

miauz schrieb:Aktuell ist es aus Verteidigungssicht halt leider schlau zu schweigen, weil noch niemand weiß wie exakt die rechtsmedizinischen Befunde sind. Zwar spricht die Polizei von "erdrückender Beweislast" für seine Täterschaft, aber die Art der Tat ist eben noch nicht eindeutig klar.

Wen meinst du mit "niemand"? Dich, mich, uns? Klar weiß die Öffentlichkeit nichts von den rechtsmedizinischen Befunden, woher denn auch? Und ob die Art der Tat klar ist oder nicht, werden wir auch nicht wissen. Das heißt aber nicht dass es diejenigen auch nicht wissen, die ermittelt haben oder aber diejenigen die Einsicht in alle Akten haben. Die werden schon wissen was Sache ist.

@Carietta
Naja wir befinden uns natürlich im Bereich der Spekulation. Aber wer z.B. mal das Buch von Michael Tsokos (quasi Deutschlands bekanntester Rechtsmediziner) gelesen hat, der weiß auch wie schwer "eindeutige" Nachweise sind. Das ist halt eine unglaubliche Puzzle-und Detailarbeit in der es fast nie 100%ige Sicherheit gibt. Und wenn die Polizei öffentlich darum "bettelt" dass der TV sein Schweigen brich, dann weckt das in mir Zweifel an der Eindeutigkeit der bisherigen Ergebnisse. Man sprach ja auch nur von erdrückenden Beweisen für die Täterschaft, aber um den Tathergang exakt zu rekonstruieren ist man offenbar sowohl auf die fehlenden Zeugen als auch eine Aussage von Hussein K. angewiesen.

@frauZimt
Du sagst es: Amnestie UND Bewährung. Sprich, die Amnestie war an Bedingungen geknüpft. Diese wurden nicht eingehalten, insofern sollte die vorzeitige Freilassung wohl hinfällig sein.
So zumindest mein Laienverständnis.

@miauz

miauz schrieb:Und wenn die Polizei öffentlich darum "bettelt" dass der TV sein Schweigen brich, dann weckt das in mir Zweifel an der Eindeutigkeit der bisherigen Ergebnisse.

Und genau dazu hat die Polizei bereits ein Statement abgegeben (u.a. im gestrigen Bild-Artikel nachzulesen). Es ginge ihr vor allem auch um die Familie des Opfers, für die Täterschaft des Beschuldigten gäbe es ausreichend belastendes Material.

http://www.corfupost.gr/afganos-pou-dolofonise-19hroni-germania-eihe-epitethei-kai-se-foititria-kerkira-eikones/

Im Artikel ist auch ein Bild der griechischen Studentin zu sehen. Laut Artikel hat seine Rechtsanwältin erfolgreich Gebrauch vom Amnestiegesetzt (Gesetz zur Entlastung griechischer Gefängnisse) des damaligen Justizministers Paraskevopoulos gemacht.
LG

@ThetiPan

ThetiPan schrieb:Im Artikel ist auch ein Bild der griechischen Studentin zu sehen. Laut Artikel hat seine Rechtsanwältin erfolgreich Gebrauch vom Amnestiegesetzt (Gesetz zur Entlastung griechischer Gefängnisse) des damaligen Justizministers Paraskevopoulos gemacht.

Ja, nur hat sich ihr Mandant nicht an die Auflagen gehalten. Wozu gäbe es Auflagen, wenn das Missachten keine Folgen hätte?

Misterioso schrieb:Und genau dazu hat die Polizei bereits ein Statement abgegeben (u.a. im gestrigen Bild-Artikel nachzulesen). Es ginge ihr vor allem auch um die Familie des Opfers, für die Täterschaft des Beschuldigten gäbe es ausreichend belastendes Material.

Nochmal, es geht nicht um die Täterschaft, sondern um den genauen Tathergang. Letzterer ist entscheidend für das Strafmaß und eben nicht nur für die Familie. Fragen wie ob das Treffen zunächst freiwillig war & dann eskalierte, ob sie ertrank oder ertränkt wurde etc. sind am Ende mitentscheidend. Die Polizei lässt sich natürlich nicht öffentlich in die Karten gucken (muss sie ja auch nicht), aber wenn rechtsmedizinisch alles so eindeutig wäre, dann bräuchten sie eben weder weitere Zeugen noch eine Aussage des TVs.

@miauz

miauz schrieb:Nochmal, es geht nicht um die Täterschaft, sondern um den genauen Tathergang. Letzterer ist entscheidend für das Strafmaß und eben nicht nur für die Familie.

Habe ich schon verstanden, aber ich bin da recht optimistisch. Ich denke, man wird die Spurenlage und das belastende Material auch ohne seine Aussage entsprechend darlegen können, das die Höchststrafe bei rauskommt. Auf die Ermittlungsbehörden kommt einfach wesentlich mehr Arbeit zu, ohne ein Einlassen des Beschuldigten. Das ist halt ärgerlich - nicht zuletzt auch für die Familie, die Antworten sucht - aber normaler Ermittleralltag. Warten wir ab.

Misterioso schrieb:Habe ich schon verstanden, aber ich bin da recht optimistisch. Ich denke, man wird die Spurenlage und das belastende Material auch ohne seine Aussage entsprechend darlegen können, das die Höchststrafe bei rauskommt.

Ich bin da weniger optimistisch. Wenn die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft nicht eindeutig nachweisen kann, dass es sich um einen Mord in Verdeckungsabsicht oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebs handelt (und das können sie nicht), dann muss im Zweifel -in dubio pro reo- vom Nichtvorliegen der Mordmerkmale ausgegangen werden. Diese sind wegen des extremen Charakters der Höchststrafe ja ohnehin sehr eng auszulegen, also beim kleinsten Zweifel ist eher von einem Totschlag als von einem Mord auszugehen (siehe auch die Mordparagraphdiskussion von Herrn Bundesjustizminister H. Maas).
Vorliegend könnte es sogar maximal auf Sexualdelikt + Körperverletzung mit Todesfolge hinauslaufen, was weit unterhalb der Höchststrafe geahndet und gerade bei Anwendung von Jugendstrafrecht dem Täter die Aussicht auf Freiheit in wenigen Jahren bieten würde.

Der Appell an den Täter hat schon seine (bedauerlichen) Gründe. Das sehe ich auch so. Die Staatsanwaltschaft muss in ihr Plädoyer Fakten reinschreiben und nicht wie wir hier im Forum irgendeinen erdachten Tatablauf fabulieren so wie es ungefähr Pi mal Daumen gewesen sein könnte. Wenn sie ihm nur das Sexualdelikt nachweisen können, aber keine Tötungsabsicht in jedweder Form, dann sind wir sehr weit von Höchststrafe entfernt.
Ich will bei dem öffentlichen Druck jedenfalls nicht das "arme Schwein" bei der Freiburger Staatsanwaltschaft sein, das ohne Täteraussage im Moment eine gerichtsfeste Anklageschrift verfassen muss. Die Verteidigung wird jede kleine Unsicherheit im vermuteten (Tat-)Ablauf angreifen. Das ist strafprozessrechtlich alles eine ganz heiße Kiste. Das weiß die Staatsanwaltschaft. Der Appell ist pure Verzweiflung.

@MysteryGuy
muss deinem Beitrag leider beipflichten.
der Mordnachweis wird schwer bis gar nicht zu führen sein, wenn der TV sich nicht entsprechend einlässt.

zu einer Abschiebung sollte es dennoch reichen, damit wäre eine empfindlichere Strafe als 4-6 Jahre Haft erreicht.

@MysteryGuy
@lawine

Es muss auch nicht zwingend der Mordnachweis erbracht werden, um eine sehr hohe Strafe zu verhängen.

Wie bei Mord erfolgt auch bei Totschlag eine Menschen die Tötung vorsätzlich, also willentlich. Der Totschlag eines Menschen unterscheidet sich vom Mord aber dadurch, dass die besonderen „Mordmerkmale“ nicht gegeben sind. Wer einen Menschen zu mindestens bedingt vorsätzlich tötet, ohne dabei Mordmerkmale zu verwirklichen, wird als Totschläger wegen Totschlags und nicht wegen Mordes verurteilt.

Der besonders schwere Fall bei Totschlag eine Menschen
Der besonders schwere Fall des Totschlags zieht lebenslange Freiheitsstrafe nach sich, tritt aber in der Praxis äußerst selten auf. Für den „schweren Fall“ muss das Verschulden des vermeintlichen Täters besonder hoch sein. Daran sind 3 Voraussetzungen geknüft:

1. ein außergewöhnlich hohes Tatunrecht mit nur geringfügigen Abweichungen zum Mord;
2. der Vorsatz erstreckt sich auf das schwerwiegende objektive Tatbild;
3. das Maß der Schuld ist außergewöhnlich hoch.
Sind solche Fälle (ausnahmsweise) gegeben, scheiden Milderungsgründe schon von der Logik aus. Denn die verminderte Schuldfähigkeit kann nicht vorliegen, wenn das Maß der Schuld besonders hoch sein soll.

Bei der rechtlichen Prüfung steht die Frage im Vordergrund, ob schulderhöhende Umstände vorliegen. Wenn ein vermeintlicher Täter „nur“ in die Nähe der Mordmerkmale kommt, reicht das nicht aus, ihn wegen Mordes oder wegen Totschlags in einem besonders schweren Fall zu verurteilen.

Quelle: http://dost-rechtsanwalt.de/rechtsanwalt-fuer-kapitalverbrechen-und-sexualstraftaten/rechtsanwalt-und-strafverteidiger-bei-mord-und-totschlag/totschlag-eines-menschen/ (Archiv-Version vom 23.01.2017)

Das hatte auch AndySiepowcz (oh je, ich weiß gerade nicht genau die Schreibweise) hier in einem Faden des Kriminalforums mal erklärt. Am Ende, kann auch bei Totschlag die Höchststrafe raus kommen. Vorsätzlich sind beide Taten. Also, wenn man ihm Totschlag nachweisen kann, dann bin ich weiterhin optimistisch - sollte man das nicht können, dann wird es schwierig.
Es gibt ja auch Abstufungen bei Totschlag, manchmal liest man was von "Totschlag in einem minder schweren Fall". Das dürfte hier wohl nicht gelten.

Für versuchten Totschlag sieht das Jugendstrafrecht zehn Jahre Haft als Höchststrafe vor.

Quelle: http://www.zeit.de/2011/20/P-Jugendgewalt
Maria ist tot. Also geht es in diesem Fall um vollendeten Totschlag (nicht wie im zitierten Fall um versuchten Totschlag), wenn dem Beschuldigten Totschlag nachgewiesen werden kann - was ich wie gesagt sehr hoffe.

@lawine

lawine schrieb:zu einer Abschiebung sollte es dennoch reichen, damit wäre eine empfindlichere Strafe als 4-6 Jahre Haft erreicht.

Abgeschoben wird er so oder so. Ich befürworte allerdings, dass die Haftstrafe nicht schon wieder - wie in Griechenland - irgendwie nicht vollzogen wird u. er in den Wirren seines Heimatlandes wieder auf freien Fuß kommt. Er soll wegen mir auf meine Steuergelder seine Strafe hier zunächst absitzen. Die Welt braucht so einen Menschen nicht vor den Gefängnismauern, nicht in Deutschland, Griechenland oder in Afghanistan. Der Typ ist meines Erachtens eine tickende Zeitbombe.

@Misterioso

Misterioso schrieb:Der Typ ist meines Erachtens eine tickende Zeitbombe.

ja leider.
möglicherweise ist er auf lange Zeit eine GEfahr für Frauen.

Misterioso schrieb:Das hatte auch AndySiepowcz (oh je, ich weiß gerade nicht genau die Schreibweise) hier in einem Faden des Kriminalforums mal erklärt. Am Ende, kann auch bei Totschlag die Höchststrafe raus kommen. Vorsätzlich sind beide Taten. Also, wenn man ihm Totschlag nachweisen kann, dann bin ich weiterhin optimistisch - sollte man das nicht können, dann wird es schwierig.

Das ist gemeint. Wie soll man Totschlag nachweisen, wenn das Mädchen nicht eindeutige Spuren aufweist, dass sie unter Wasser gedrückt wurde?

wenn er den Missbrauch einräumt (weil der zu beweisen ist) und dann sagt, sie wäre ins Wasser gelaufen-oder er hätte sie hineingeworfen und ist dann weggerannt? Er hätte nicht gesehen, was mit ihr passiert ist, ging davon aus, sie kommt wieder zum Ufer zurück?

Ob das als Totschlag bewertet werden muss, bezweifle ich auch.

@frauZimt

Das ist gemeint. Wie soll man Totschlag nachweisen, wenn das Mädchen nicht eindeutige Spuren aufweist, dass sie unter Wasser gedrückt wurde?

wenn er den Missbrauch einräumt (weil der zu beweisen ist) und dann sagt, sie wäre ins Wasser gelaufen-oder er hätte sie hineingeworfenund ist dann weggerannt?

Ob das als Totschlag bewertet werden muss, bezweifle ich auch.

Bislang drehte sich die Diskussion darum, ob man dem Beschuldigten Mordmerkmale nachweisen könnte, was in der Tat schwierig sein dürfte.
Ansonsten, zu deinen aufgeworfenen Fragen kann niemand von uns hier etwas sagen, denn uns fehlen natürlich die bisherigen Erkenntnisse der Ermittlungsarbeit, samt Obduktionsbericht etc.
Ich gebe nur zu bedenken, dass ich mir wirklich kaum vorstellen kann, dass die bisherige Spurenlage und die Ermittlungsergebnisse nur ausreichen für eine Anklage/Verurteilung wegen sexuellen Missbrauches und Körperverletzung mit Todesfolge. Da schätze ich die Gerichtsmedizin von heute doch so ein, dass sie in die eine oder andere Richtung noch mehr Aufschlüsse bringen kann. Wie gesagt, ich bin (zweck)optimistisch. Und die Ermittlungen dauern ja bekanntlich auch noch an, weshalb eben auch immer noch Zeugen gesucht werden.