Herne/Reckl.: Wo war Paula M. in den letzten 29 Stunden vor ihrem Tod?

@Quastenflosser

Bei dem von dir verlinkten Video der Myth Busters, Sogwirkung bei Zügen part 2.avi, ist mir aufgefallen, dass der Dummy mit einem Gewicht von 94 kg schon deutlich schwerer als viele Menschen war.
Außerdem vermute ich, dass er seinen Schwerpunkt nicht wie Menschen in der Körpermitte, sondern weiter unten hatte.
Sonst hätte er vermutlich nicht so problemlos stehen können ohne umzufallen.

Das könnte die Ergebnisse verfälscht haben.

Tajna schrieb:@Quastenflosser

Bei dem von dir verlinkten Video der Myth Busters, Sogwirkung bei Zügen part 2.avi, ist mir aufgefallen, dass der Dummy mit einem Gewicht von 94 kg schon deutlich schwerer als viele Menschen war.
Außerdem vermute ich, dass er seinen Schwerpunkt nicht wie Menschen in der Körpermitte, sondern weiter unten hatte.
Sonst hätte er vermutlich nicht so problemlos stehen können ohne umzufallen.

Das könnte die Ergebnisse verfälscht haben.

Da der Kinderwagen deutlich weniger wog als der Dummy, gibt es nichts zu verfälschen. Es gibt auch bekannte Unfälle, wo Menschen zu nah am Zug waren und weggeschleudert wurden - teilweise mit schweren Verletzungen.

Aber niemand wurde und wird von einem "SOG" unter den Zug gezogen. Das ist einfach nur ein modernes Märchen.
Es ist vielmehr ein Windstoß vom Zug weg - sofern man zu nah dran ist.

Im Video unten heißt es auch SOG - nur ist es eben keiner... es ist vielmehr ein STARKES UMWEHEN.

Akte 07.51 - Vom ICE umgeweht

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@Quastenflosser

Es gibt auch eine Sogwirkung Richtung Zug, das ist also kein Märchen.
Ein Sog kann vor allem bei fahrenden Güterzügen und bei Personenzügen hinter der Lok und am Ende des Zugs enstehen erklärt Prof. Dr. Markus Hecht, Direktor des Instituts für Land- und Seeverkehr der Technischen Universität Berlin.

ZITAT:

Aus Sicht des Wissenschaftlers sei auch die hohe Geschwindigkeit der Züge nicht das Problem, sondern, gerade bei Güterzügen, die unaerodynamische Form. „Güterzüge sind sehr unregelmäßig geformt. Besonders die Wagenübergänge sind das Problem“, erklärt der Professor. Zwischen den einzelnen Wagen käme es dadurch zu den Luftverwirbelungen mit Sogwirkung. Güterzüge müssten nach Meinung des Wissenschaftlers aerodynamischer gestaltet werden.


„Die Züge langsamer fahren zu lassen ist keine Option, das würde die Kosten zu sehr in die Höhe treiben“, Eine aerodynamischere Form dagegen würde außerdem Energiekosten einsparen.

Im Personenfernverkehr werden bereits aerodynamischer gestaltete Züge eingesetzt, wie beispielsweise der ICE. „Bei dieser Art von Zug entsteht die Hauptsogwirkung am Ende, also dann, wenn der Zug schon weg ist“, erklärt der Experte. Es könne aber auch zu kleineren Verwirbelungen zwischendurch kommen, besonders im Übergang von der Lock zum ersten Wagen. „Die größere Gefahr durch Sogwirkung liegt aber bei den Güterzügen“, sagt Professor Hecht.

https://www.derwesten.de/panorama/toedlicher-sog-der-gueterzuege-am-bahnsteig-id6405338.html (Archiv-Version vom 29.02.2012)

Tajna schrieb:Es gibt auch eine Sogwirkung Richtung Zug, das ist also kein Märchen.
Ein Sog kann vor allem bei fahrenden Güterzügen und bei Personenzügen hinter der Lok und am Ende des Zugs enstehen erklärt Prof. Dr. Markus Hecht, Direktor des Instituts für Land- und Seeverkehr der Technischen Universität Berlin.

Das stimmt, aber dieser Sog am Ende zieht ebenfalls keinen in die Gleise. Das wurde in dem Video der Mythbusters auch behandelt. Schaue dir dazu auch nochmal den ersten Part an. Aber es bleibt dabei - niemand wird ins Gleisbett gezogen. 

Das mit dem Märchen bezog sich auf das Einsaugen von Menschen ins Gleisbett. Das gibt es nicht. 

Trotzdem muss man natürlich Abstand halten, weil man sich durch den Windzug auch ggf. schwer verletzen kann, wenn man auf den Beton fällt. 

@Quastenflosser

   Quastenflosser schrieb:
   Aber es bleibt dabei - niemand wird ins Gleisbett gezogen.

Das stimmt nicht.
Prof. Dr. Markus Hecht (siehe meinen vorigen Post) hatte die Frage bejaht, dass man durch Sogwirkung auch gegen den Zug geschleudert werden kann oder unter den Zug gelangen kann.

Diese paar Tests der Mythbusters haben keine Aussagekraft.
Für eine aussagekräftige Untersuchung wären einige hundert Versuchsdurchgänge, z.B. mit Dummies von unterschiedlicher Größe und Gewicht, verschiedenen Zugtypen und Geschwindigkeiten, erforderlich.

Ein Beispiel dafür, BILD berichtet:

11.08.2015 - 12:54 Uhr
München/Markt Schwaben – Ein im Bahnhof Markt Schwaben durchfahrender Güterzug hat am Montagmittag einen leeren Kinderwagen erfasst und durch die Sogwirkung nach unten in die Gleise gezogen.
http://www.bild.de/regional/muenchen/zugunglueck/gueterzug-erfasst-kinderwagen-niemand-verletzt-42143402.bild.html

ZITAT:
Als das Ehepaar am Automaten einen Fahrschein kauft, sind die beiden Kinder (4 und 2 Jahre alt) bei ihnen. Allein am Bahnsteig, etwas abseits, befindet sich der leere Kinderwagen, in dem sich Essen und eine Kamera befinden.


Hinter der Familie fährt ein Güterzug (52624 von Mühldorf nach München Nord) mit etwa 100 Stundenkilometern durch. Er zieht durch die starke Sogwirkung den Kinderwagen unter den Zug und überfährt ihn, sodass nur noch Einzelteile davon im Gleis liegen bleiben.

Während der Lokführer nichts mitbekam, hatte der Fahrdienstleiter den Vorfall beobachtet und gesehen, wie der Kinderwagen vom Bahnsteig in den Güterzug gezogen wurde. Nach Sperrung der Gleise begab er sich sofort zum Gleis, um nachzusehen. Er wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, dass der Kinderwagen leer war, hört nur entsetzte Schreie der Ehefrau.

@Tajna

Dann steht jetzt wohl Aussage gegen Aussage ^^ ....
Ich bleibe dabei, weil nach den mir bekannten Fakten so ein Vorgang unmöglich ist.
Du bringst Fakten ein, die offenbar das Gegenteil behaupten.

Da werden wir uns wohl nicht einig :)
Also lassen wir das Thema jetzt erstmal "ruhen" .... mal schauen, ob in dem Fall Paula wieder neue Bewegung kommt.

...die "Myth Busters" machen lustige Versuche, gucke die Sendung gelegentlich auch mit meinem Sohn.

Es ist eine Unterhaltungssendung mit einfachen, teils recht primitiven Untersuchungen / Versuchen...

Ich würde die Sendung allerdings nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen gleich setzen, die Ergebnisse dieser Sendung halte ich nicht für "in Stein gemeißelt".

Ich denke auch, dass Paula sich zwischendurch irgendwo aufgehalten haben muss, an Suizid glaube ich nicht wirklich. 

Ich halte es entweder für ein schreckliches Unglück, eventuell ist sie auf den Schienen gelaufen und hat den heran nahenden Zug einfach nicht bemerkt. Oder Sie wurde tatsächlich geschubst.

@Surimi

Diese Schubkräfte und die Sogwirkung, die durch Luftverwirbelungen um den fahrenden Zug herum entstehen, werden im Bereich einer Unterführung verändert und verstärkt, da der Raum um den Zug plötzlich begrenzt wird.

Da braucht es vielleicht nicht unbedingt einen Schubser oder eine Unachtsamkeit, damit ein Unglück passiert.
Wenn man Pech hat, könnte es genügen, dass man sich gerade in der Unterführung befindet, während ein Zug durchfährt.
Paulas Unfall hat sich direkt an einer Unterführung abgespielt.

@puntanorte

Endlich kommt Mal einer von dem festen Todeszeitpunkt weg.


Danke für deine Anmerkung.

Hallo zusammen,

mich irritiert irgendwie die Aussage "Spuren einer Kollision mit einem Zug"... Ja wie darf man dies denn verstehen? Ich meine, wenn jemand vom Zug erfasst wird, ist das doch Eindeutig, viel bleibt von dieser Person nicht mehr übrig,oder täusche ich mich da?


Liebe Grüße 

ligeya schrieb:mich irritiert irgendwie die Aussage "Spuren einer Kollision mit einem Zug"... Ja wie darf man dies denn verstehen? Ich meine, wenn jemand vom Zug erfasst wird, ist das doch Eindeutig, viel bleibt von dieser Person nicht mehr übrig,oder täusche ich mich da?

Ich nehme mal an, es ergibt sich schon ein anderes Verletzungsbild, wenn man bspw. "nur" gestreift wird.
Vielleicht war eben gerade, entschuldigung, "zuviel übrig", um von einem absichtlichen Vor - den - Zug -werfen oder Auf - die - Schienen - legen ausgehen zu können.

@DoroBe
Freut mich, dass jemand meinen Einwand gedanklich teilt. Die Polizei hat meines Wissens bislang noch immer nichts zu einem ungefähren Todeszeitpunkt veröffentlicht. Oder ich habe es übersehen. Ich denke deshalb nach wie vor, dass Paula M. nicht unbedingt die kompletten 29 Stunden gelebt haben muss, sondern das Unglück (ob jetzt Unfall, Suizid, Verbrechen) schon viel früher stattgefunden haben könnte, prinzipiell sogar direkt nach ihrem Verschwinden.
Ich für mich persönlich halte ein Verbrechen für eher nicht wahrscheinlich. Warum? Mir wäre der "Zufall" zu groß. Sie verlässt nach einem Streit ihre eigene Geburtstagsparty und wird dann auch noch umgebracht. Bisschen viel ARD-Tatort für meinen Geschmack. Außnahme wäre, sie ist zu einem Bekannten gefahren und dort wurde der Sreit fortgesetzt (warum auch immer) und ist dann eskaliert. Aber so, wie das Familienbild dargestellt wird, sollten Bekannte entsprechend bekannt sein und ich meine, denjenigen/diejenige hätten sie dann schon mindestens befragt.
Unfall oder doch Suizid -> meine Meinung. Auch wenn die Auffindesituation laut Polizei nicht mehr zu einem Suizid passen soll. Wir hatten auch schon Fälle, da hätte man bei der Auffindesituation niemals einen Suizid vermutet, aber die Akte wurde schlussendlich unter dieser Überschrift geschlossen. Ich erinnere insbesondere an den Fall Ulrich Sattler und, wenn man so will, auch an den Fall Marco Schulze. Ich frage mich also, wie man zu dieser Annahme kommt: "die Auffindesituation passt nicht mehr zu Suizid". Vom Todeszeitpunkt mal ganz abgesehen.
Für mich ganz persönlich zumindest beachtenswert finde ich auch einen Artikel aus der BILD (ja, ich weiß, es ist die Bild, aber trotzdem) vom 21.04.2017, in welchem sich nachfolgender Auszug findet. Das könnte auch Rückschlüsse auf die grundsätzliche Stimmungslage des Mädels geben (Hervorhebung von mir).

Mit einer bewegenden Trauerfeier in der Lutherkirche nahmen Familie und Freunde am Freitag Abschied von der Jugendlichen. Die Musik von Paulas Lieblingsband Rammstein rührte die voll besetzte Kirche zu Tränen.

Besten Gruß.

@puntanorte

Gibt es eine Häufung von Suiziden bei Fans von Rammstein oder wie ist Dein Beitrag zu verstehen?

@brennan 

"Auch wenn die Auffindesituation laut Polizei nicht mehr zu einem Suizid passen soll. Wir hatten auch schon Fälle, da hätte man bei der Auffindesituation niemals einen Suizid vermutet, aber die Akte wurde schlussendlich unter dieser Überschrift geschlossen."

"Die Musik von Paulas Lieblingsband Rammstein rührte die voll besetzte Kirche zu Tränen."

Es sind auch Fälle bekannt geworden, wo Schlagermusik zu Amokläufen führten, und da hätte man bei der Auffindesituation niemals einen Suizid vermutet, aber die Akte wurde schlussendlich unter dieser Überschrift geschlossen. Bisschen viel ARD-Tatort für meinen Geschmack.

Musikgeschmack steht hier nicht zur Diskussion, finde ich. Tragisch genug, dass sie so jung sterben musste. Ich denke, es war ein schrecklicher Unfall. 

Hat man ihre Kopfhörer gefunden? Daß Jugendliche beim Musikhören im Zusammenhang mit Verkehrsmitteln verunglücken ist gar nicht so selten. Wenn sie eh in einer etwas melancholischen Stimmung und mit den Gedanken woanders war, hat's das schnell.

J

tobak schrieb:Hat man ihre Kopfhörer gefunden?

Sie hat ihr Handy doch bereits wenige Meter hinter ihrem Elternhaus entsorgt/verloren. Das sie separat einen MP3 Player dabei hatte glaube ich eher nicht. 

@brennan

brennan schrieb:Gibt es eine Häufung von Suiziden bei Fans von Rammstein oder wie ist Dein Beitrag zu verstehen?

Das weiß ich nicht und ich wollte mit meiner Anmerkung auch gar nichts in diese Richtung suggerieren. Deshalb hatte ich ausdrücklich:

puntanorte schrieb:Für mich ganz persönlich

geschrieben. Aber gut. Mir persönlich (ich schreibe es nochmals: MIR PERSÖNLICH) wäre diese Musik zu dunkel, auch die Texte erfordern aus meiner Sicht ein etwas abgeklärteres Hirn, um das richtig einzuschätzen oder eben für sich ad acta zu legen. Nicht umsonst stehen einige "Songs" dieser Band auf dem Index. Dafür, denke ich, ist ein(e) 17jährige(r) zu jung. Für die korrekte Einschätzung, meine ich.
Allgemein finde ich es, nun ja: erstaunlich, dass ein junges hübsches, auf Fotos fröhlich wirkendes Mädchen solcher Musik nachhängt. Musik soll froh im Herzen machen (jaaa, das klingt jetzt wie VolksmusikWerbung, aber ich weiß nicht, wie ich es sonst schreiben soll..). Die Musik von Rammstein macht dies mit Sicherheit nicht... Sie produziert selbstverständlich keine Selbstmörder, das ist schon klar. Aber sie trägt auch nicht zur Entspannung bei. Da ist zu viel Aggressivität drin. Jedenfalls meine Meinung.
Und PS: so alt, wie mein Beitrag scheint, bin ich auch noch nicht, sondern ungefähr so alt wie Till Lindemann ;-)

Und was ich damit weiterhin sagen will ist: für mich kommt ein Suizid nach wie vor in Frage. Das war ja der Ausgangspunkt unseres kleinen Diskurses. Besten Gruß.

@puntanorte Sie wurde (siehe meinen früheren Beitrag mit Link von der Polizeimeldung) um kurz nach 5 gefunden und soll nur unwesentlich früher gestorben sein. Somit steht die Uhrzeit fest und sie hat die 29 Stunden gelebt.