Leichenteile einer Frau am Elbufer in Hamburg-Rissen gefunden

Hallo @milly,

leider liefert weder der von Dir dankenswerter Weise verlinkte Artikel einen eindeutigen Hinweis darauf, dass der Mord millieufremd sein muss,

noch liefert dein Beitrag jedwede Indikatoren, dass ich den vorherigen Beitrag nochmals lesen sollte.

Freier aus dem Millieubezug zu nehmen, ist für mich neu.

Demlicz.

Able_Archer schrieb:Freier aus dem Millieubezug zu nehmen, ist für mich neu.

Na es ist ein Unterschied, ob ein Mord im Rahmen eines Zuhälters/Milieu passiert, o. durch einen Freier. Das ist schon ein riesen Unterschied. Einen Zuhälter kann man eingrenzen, einen Freier nicht, u. solche Morde sind dann für die Ermittler oftmals schwer zu lösen. So meinte ich es. Natürlich kann man beide Personengruppen als Milieu begreifen - nicht jeder Mann, der eine Prostituierte nimmt, ist aber aus meiner Sicht nicht gleich Milieu. Ich finde, da gibt es durchaus Unterschiede. Es gibt auch Männer, die es einmal ausprobieren u. dann nie wieder, oder?

milly schrieb:Natürlich kann man beide Personengruppen als Milieu begreifen.

Laut Duden: "soziales Umfeld, Umgebung, in der ein Mensch lebt und die ihn prägt"

Ich würde in diesem Falle die Kundschaft dazu rechnen wollen.

Aber gut, natürlich kann es sich auch um eine unabhängige Tat handeln.

Zu deinem nachträglichen Edit:

milly schrieb:nicht jeder Mann, der eine Prostituierte nimmt, ist aber aus meiner Sicht nicht gleich Milieu. Ich finde, da gibt es durchaus Unterschiede. Es gibt auch Männer, die es einmal ausprobieren u. dann nie wieder, oder?

Dennoch prägt / beeinflusst jeder einzelne Freier das Leben der entsprechenden Frau. Eine persönlichere Dienstleistung ist wohl schwer zu finden.

Btw, Danke für den Artikel.

Demlicz.

Beitrag von milly (Seite 2)

Able_Archer schrieb:Umgebung, in der ein Mensch lebt und die ihn prägt"

Ich würde in diesem Falle die Kundschaft dazu rechnen wollen.

Milieu ist erst dann Milieu, wenn es ein auf längere Zeit bzw. auf Dauer angelegtes Leben ist. Ein Mann, der ein Mal im Jahr fremd geht, umgibt sich nicht mit diesem Milieu. In diesem Fall könnte es sich um einen Ersttäter handeln. Die Kripo befürchtet, dass der Täter wieder zuschlagen könnte. Ich erinnere an den Fall "Mirco", als der Täter erstmalig mordete! Ein Familienvater, der an diesem Tag Frust wegen seines Arbeitgebers hatte. - Der Psychologe äußert, dass der Täter Hass auf Frauen haben könnte. Dieser Hass könnte an diesem 1.8. eskaliert sein; evt. könnte aber auch zusätzlich ein Hass auf Ausländer/innen eine Rolle gespielt haben? Ich würde es nicht ausschließen.

http://m.bild.de/regional/hamburg/mord/nach-sex-im-auto-durch-zerstueckelung-52802752.bildMobile.html

Eine Prostituierte zu BILD: „Die einsamen Kanal-Ufer sind beliebte Orte für Auto-Sex.“

milly schrieb:Milieu ist erst dann Milieu, wenn es ein auf längere Zeit bzw. auf Dauer angelegtes Leben ist.

Ich schliesse das Thema jetzt ab, da es m.E. dem Thread nicht gerecht wird.

Der Freier ist m.E. Teil des Millieus, da er Teil einer definierten Zielgruppe ist, welche mit vergleichbaren Zielsetzungen ein Stereotyp für die Anbieter(innen) darstellt.

Mit der ergänzenden Definition des Begriffs "Millieu" (siehe oben) können wir diese detailorientierte Diskussion m.E. nun auch beenden.

Der Artikel liefert leider auch nur viele spekulative Ansätze.

Demlicz.

PS: Danke, dass Du mit deinem erneuten nachträglichen Edit wieder einen Bezug zum Thread herstellst.

Ist es nicht etwas auffällig, dass in einem Mordfall mit soviel öffentlichem Interesse, es nicht mal eine Pressekonferenz der Polizei gibt? Kann das vielleicht daran liegen, dass man bereits in Richtung eines Verdächtigen ermittelt?

Konkret spiele ich auf den "Würger von St. Georg" an, einen Schwarzafrikaner von der Elfenbeinküste, der 2001 eine Prostituierte (Maria K) in einem Stundenhotel erwürgt hat und danach nach Frankreich floh, wo er unter neuer Identität lebte. Erst 4 Jahre später konnte er gefasst werden und erhielt (nur) 10 Jahre Haft wegen Totschlags. Der "Würger von St. Georg" müsste also längst wieder frei sein.

Übrigens wurde nur wenige Tage nach Maria K. eine weitere erwürgte Prostituierte in einem leerstehenden Gebäude gefunden. Diese Tat konnte dem "Würger" allerdings nicht nachgewiesen werden.
Möglicherweise ist er auch für eine weitere Tat in Frankreich verantwortlich. In Rennes (F) wurde nur wenige Wochen nach den beiden deutschen Prostituierten ebenfalls eine Prostituierte erwürgt.

Ob der "Würger" nach Haftende in D nach F zum Prozess überstellt wurde, ob man ihm diese Tat nachweisen konnte oder nicht, ob hier überhaupt weiter ermittelt wurde, ist mir leider nicht bekannt.

Zum Fall:
http://m.spiegel.de/panorama/a-358400.html

https://m.abendblatt.de/nachrichten/nachrichten-des-tages/article107049937/Wuerger-von-St-Georg-erhaelt-zehn-Jahre-Haft-wegen-Totschlags.html

@MaryPoppins
Daß ein Täter seine Vorgehensweise so sehr ändert, glaube ich nicht. Was mir spontan einfiel war der Fall Monika P, aus Hannover ( es gibt hier auch einen Thread), auch sie wurde zerstückelt , dann in die Ihme geworfen.

@seli
Über die Todesursache von "Rosa" ist ja bisher nichts bekannt, Erwürgen liegt für mich aber nahe.
Der einzige Unterschied liegt darin, dass im aktuellen Prostituiertenmord der Versuch unternommen wurde, die Leiche "verschwinden" zu lassen. Das könnte auch auf einem "Lernprozess" des Täters beruhen, der ganz offenkundig in die Hose ging.

@MaryPoppins

Meiner Meinung nach würde die Polizei gezielt (Pressekonferenz) an die Öffentlichkeit gehen, wenn entweder die Ermittlungen stocken und man sich durch das Medienecho vermehrte Resonanz bei einer Öffentlichkeitsfahndung (Zeugenaufrufe, etc.) oder wenn ein Verdächtiger gefasst worden wäre, dem man die Tat mit hoher Sicherheit nachweisen könnte.

Ich vermute, daß die Polizei einfach genug Spuren hat, denen nachgegangen wird und es noch lange dauern würde, bis der Fall als "ausermittelt" gilt und man als letzte Möglichkeit an die Öffentlichkeit (Pressekonferenz/-mitteilung, Aktenzeichen XY, etc.) gehen würde.

Wenn ich der Polizei eins unterstellen würde, dann wäre das in dem konkreten Fall gute Pressearbeit - Hinweise, wo Resonanz aus der Öffentlichkeit (weißes Auto) hilfreich sein könnte, werden auch durchgegeben, während man im Verborgenen methodisch den Spuren nachgeht. Wer weiß, vielleicht sind sogar vielversprechende Spuren dabei.

@MaryPoppins

Der Würger hat sein Opfer in einem Stundenhotel ermordet und Opfer Nr. 2 (wenn sein Opfer) in einem leerstehenden Haus im Steindamm.
Das Haus (Horrorhaus von St.Georg) wurde immer mal wieder von Prostituierten und Freiern "genutzt". Ich weiß nicht wie der Zustand des Hauses 2001 war, aber 2005 war die Bezeichnung Horrorhaus absolut gerechtfertigt und freiwillig hätte ich das nachts nicht betreten.
Beide Tatort waren jedenfalls vom Hansaplatz und den Nebenstraßen aus fußläufig zu erreichen und ich gehe davon aus, dass der Täter diesen Bereich auch zufuß erreicht hat.

Im Fall Rosa liegt ihre Pension ein bisschen Abseits, aber Hansaplatz / Steindamm usw. sind trotzdem problemlos erreichbar.
Ich las sie wollte zu Penny... vermutlich Penny im Steindamm, d.h. mitten drin im "Hurenbereich" und unweit ihres regelmäßigen "Arbeitsplatzes".

Auch bzw. grade mittags sind Freier auf der Suche nach Prostituierten und ich vermute, dass der Täter sie auf diesem Weg aufgegabelt hat du sie in seinem Wagen wegfuhren.
(Die Prostituierten in St. Georg erhalten wenig Geld, haben keine festen Arbeitszeiten und können sich ihre Kunden i.d.R. nicht aussuchen)

Ob die Tat geplant war oder nicht wäre eine Spekulation.

In der nachfolgenden Phase muß der Täter aber die räumlichen Möglichkeiten (Haus, Garage, Werkstatt...), die Mittel (Werkzeuge) und einen entsprechenden Charakter (durchgeknallt, aber entschlossen / gefestigt...) haben.

Warum er die Leichenteile verstreut, aber doch an zugänglichen Plätzen, abgelegt hat kann ich nicht wirklich nachvollziehen... nach möglichst versteckt entsorgen sieht das irgendwie nicht aus.

Gruß
Brook

brook schrieb:Warum er die Leichenteile verstreut, aber doch an zugänglichen Plätzen, abgelegt hat kann ich nicht wirklich nachvollziehen... nach möglichst versteckt entsorgen sieht das irgendwie nicht aus.

Dem stimme ich zu. Ich denke, es gibt, bei aller individueller Verschiedenheit von Menschen, oft zwei Typen von Prostituierten-Mördern: den einen ist es meist relativ egal, was nach der Tat geschieht, sie denken, dass man sie eh nicht finden wird. Oft haben sie auch Recht, denn da keine Beziehung zum Opfer besteht, ist das für die Polizei immer eine harte Nuss. Diese Täter suchen ihre Opfer meist als Kunden auf und lassen sie ohne weiteren Aufwand am Tatort zurück.

Und dann gibt es immer wieder Mörder, die anscheinend andere Beweggründe haben. Sie empfinden den Mord anscheinend als Abenteuer. Oft ist ihnen die Tatsache, dass das Opfer Prostituierte ist, egal, sie werden nur deshalb Opfer, weil man sich ihrer besonders einfach habhaft machen kann. Aber diese Opfer werden oft entführt, versteckt, oder sogar an anderen Orten "zur Schau" gestellt, um eine Botschaft zu senden, die Polizei zu verhöhnen und so weiter. Ein Beispiel ist der Green River Killer.

Ich habe das Gefühl, wir haben es hier mit einem solchen Täter zu tun, der hier ganz bewusst handelt, um irgendetwas zu erreichen. Vielleicht empfindet er grosse Lust, jeden Tag neu die Nachrichten zu lesen und sich am Grusel der Bevölkerung aufzug...n.

Es wurden 2 weitere Leichenteile gefunden (somit insgesamt 10 )
http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3707853

Hamburg (ots) - Zeit: 12.08.2017, 15:40 Uhr Ort: Hamburg-Rothenburgsort, Auf der Brandshofer Schleuse, Billhafen

Bei einer Überprüfung des Bereichs um die Brandshofer Schleuse haben Beamte des Polizeikommissariats 41 am Samstagnachmittag zwei weitere Leichenteile entdeckt.

Da hier nichts davon steht, muss man wohl davon ausgehen, daß weitergesucht wird, der Täter muss sehr viel Zeit und Kraft aufgewendet haben, den Körper in soviele Stücke zu zerlegen

Wenn der Täter die Beine und die Arme je einmal durchsägt hat, dann kommt man mit Unterleib und Torso auf 10 Teile.
Ich denke jetzt fehlt nur noch der Kopf. Hoffentlich findet man den auch noch. Leider habe ich die Vermutung das der Kopf eventuell nicht im Wasser gelandet ist, sondern vergraben wurde. Vielleicht wurde er aber auch ausreichend beschwert, sodass er auf dem Grund des Gewässers bleibt.

Noch eines zu der Zerstückelung:
Bis auf einen mir bekannten Fall, wurden die Gliedmaßen nie 2 mal durchsägt. Das ist schon eine seltsame Kombination. Gibt es vielleicht Fälle, die ebenfalls mit diesen Zerstückelung begangen worden sind? Der Täter im jetzigen Fall hat (den Versuch) die Leiche verschwinden zu lassen, präzise und eiskalt durchgeführt. Möglicherweise hat der Täter so etwas schon mal gemacht. Eben wegen der Tatausführung.
Was haltet ihr davon?

@theforeigner
Als Fälle, wo Gliedmaßen mehrfach zerstückelt wurden, fallen mir spontan nur Dana Franzke und (bin mir hier nicht ganz sicher) Kristin Harder ein. Im letzteren Fall ist es aber nur Spekulation, abgeleitet aus der Tatsache, dass nur Teile der Gliedmaßen gefunden wurden.

Aus dem Vergleich mit dem Fall Dana Franzke kann man die Spekulation ableiten, dass man es aktuell mit einem (im weitesten Sinne) Psychopathen zu tun hat.

theforeigner schrieb:Wenn der Täter die Beine und die Arme je einmal durchsägt hat, dann kommt man mit Unterleib und Torso auf 10 Teile.

Soviel ich weiß ist ein Torso der komplette Leib ohne Arme und Beine

@seli
Auf den Fall Monika Pawlak bin ich noch gar nicht gekommen. Dieser Fall hat gewisse Parallelen zum jetzigen Fall in Hamburg.


Im Fall Harder aus München hat der Täter ebenfalls das Bein unterteilt.
Nur leider wurde im Fall Kristin Harder nur ein Bein und zig Monate später wurde nocheinmal ein Unterarm im Wasserkraftwerk angeschwemmt.
Die restlichen Teile fehlen bis heute.
Das Bein war aber im Wald und nicht im Fluß.
Möchte aber jetzt auch nicht jeden Fall wo eine Leiche zerstückelt wurde hier einwerfen.
Der Fall Harder dient nur als Beispiel.
Die Tat ist nun jetzt auch schon 26 Jahre her.

Moin,

alles nur Spekulationen von mir: Ich glaube der oder die Täter kennen sich in Hamburgs Osten ganz gut aus, die Fundstelle des Torsos mitten im Gewerbegebiet Billbrook kennen nicht viele. Zwar ist es da Nachts ziemlich einsam, und natürlich fallen mir auch ein paar Stellen ein, an denen man den Torso relativ risikolos ins Wasser bekommt, aber auch die muss man erstmal kennen.

@theforeigner

Bis auf einen mir bekannten Fall, wurden die Gliedmaßen nie 2 mal durchsägt. Das ist schon eine seltsame Kombination. Gibt es vielleicht Fälle, die ebenfalls mit diesen Zerstückelung begangen worden sind? Der Täter im jetzigen Fall hat (den Versuch) die Leiche verschwinden zu lassen, präzise und eiskalt durchgeführt. Möglicherweise hat der Täter so etwas schon mal gemacht. Eben wegen der Tatausführung.

Ich denke, die Zerstückelung diente hier nur zur Verdeckung des Mordes. Von "präzise und eiskalt" kann eigentlich nicht die Rede sein, wenn der Täter schlichtweg am Tatort keine Leiche zurücklassen wollte. Die Leichenteile wurden mehr oder weniger um St. Georg verteilt, anzunehmen ist also, dass der Tatort sich dort irgendwo befindet. Möglicherweise war der Tatort seine eigene Wohnung. Es war also mehr eine Notwendigkeit als ein Kalkül, die Leichenteile in kleineren Portionen "müllsacktauglich" ausser Haus zu bringen. Meiner Meinung nach, hat er das (Zerstückeln) vorher noch nicht gemacht, sonst hätte er die Leichenteile in den Säcken ausreichend mit Steinen beschwert.
@seli

Soviel ich weiß ist ein Torso der komplette Leib ohne Arme und Beine

Stimmt, aber in diesem Fall fand man Gesäß/Becken bereits am 3.August, während der (restliche?) Torso am 7.August gefunden wurde.
https://www.tageblatt.de/lokales/hamburg_artikel,-Moerder-verteilt-Leichenteile-_arid,1311892.html
Den Artikel kann ich leider nicht lesen, weil kein Abo, aber siehe Kartenausschnitt mit Beschreibung.

bin mal gespannt, ob nicht doch irgendwo eine zufällig aufgestellte Überwachungskamera irgendetwas eingefangen hat... und wenn es nur der Wagen ist.

LG

Zu dem Fall gibt es einen neuen Artikel in der Welt heute, in dem
berichtet wird, daß weitere Leichenteile aufgefunden wurden, die
demselben Opfer zugerechnet werden.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article167635385/Erneut-treiben-Leichenteile-in-Elbe-und-Alster.html