Die Plaza Frau

meermin schrieb:Die oben eingestellte Karte endet am Mittelmeer, daher meine Frage, ob das Areal jenseits des Mittelmeeres und die Türkei laut Isotopenanlyse definitv als Herkunftsort ausgeschlossen werden können, ich denke dabei vor allem an die Länder des nahen Ostens entlang der Mittelmeerküste?

Die Untersuchung war offensichtlich auf diesen Raum begrenzt.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass beim globalen Vergleich weitere Hotspots erkennbar werden. Das ist das Problem mit den Mehrdeutigkeiten.

ImbaWendel schrieb am 29.11.2017:ie checkte am 31.Mai im Hotel ein ? Und am 03. Juni wurde sie dann gefunden? Was hat sie solange gemacht?

Vermutlich gezögert? Suizid ist ja keine Alltagstätigkeit wie Einkaufen, wo man sich routiniert und ohne Zwischenfälle eine Liste macht und dann losgeht in den Laden und das Zeugs kauft. Das kann man nicht üben. Bei den meisten Menschen geht einem Selbstmord eine lange Vorlaufzeit voraus, in der sie mit sich hadern, in der sich der Entschluss langsam festigt, verbunden mit immer konkreteren Planungen. Und selbst wenn der Entschluss einmal gefasst ist, dürften die meisten Menschen mehrere Anläufe nötig haben oder einfach einige Zeit benötigen bis sie den Mut aufbringen können.
Und dieser Befund passt sehr gut zu diesem Fall: Die Frau hat das Hotel aufgesucht um ihren Entschluss umzusetzen - dass sie keine persönlichen Gegenstände mitgeführt hatte macht Sinn, denn die braucht man nicht auf der letzten Reise. Dann hat es aber wohl noch ein paar Tage gedauert bis sie den Mut aufbringen konnte ihren Plan auszuführen. Mysteriös ist das nicht. Wundern muss man sich eher, wenn ein Suizid zu perfekt aussieht.

falstaff schrieb: dass sie keine persönlichen Gegenstände mitgeführt hatte macht Sinn, denn die braucht man nicht auf der letzten Reise.

Das mag sein. Aber welchen Sinn mag es aus ihrer Sicht gemacht haben, ihren Koffer und einige Kleidungsstücke aus dem Hotelzimmer zu bringen und irgendwo ausserhalb des Hotels zu verstecken? Warum hat sie überhaupt zwei paar Schuhe mitgebracht? Und warum sollte sie Kleidungsstücke, die sie eigentlich noch gebraucht hätte um einigermassen ordentlich und normal und vollständig angekleidet zum Hotel zurückzukommen mitentsorgt haben?

Und es bliebe die Frage wie sie an die Pistole mit den sehr speziellen Eigenschaften, die auf bestimmte kriminelle Kreise verweisen gekommen wäre? Gehörte sie diesen Kreisen an? Hatte sie Kontakte zur kriminellen Szene? Klar , auch Mädchen aus diesem Umfeld können sich für einen Selbstmord entscheiden. Aber warum wurde sie nach ihrem Tod nirgends vermisst? Wenn sie vor ihrem Tod ein normales Leben führte, dann wäre es recht aussergewöhnlich, wenn sie nur den Mann gekannt hätte, wegen dem sie sich dann umgebracht hätte.

Natürlich kann nichts ausgeschlossen werden, aber die Umstände des Todes verweisen meiner Ansicht nach auf einen anderen Hintergrund.

Jedes Indiz für sich alleine genommen ist schwach, aber alle zusammengefügt weisen meiner Ansicht nach in eine spezielle Richtung. Vielleicht macht es Sinn, so wie es hier auch angedacht wurde, sich damals aktuelle gesellschaftliche Ereignisse mit Bezug zu Oslo anzuschauen.
Vielleicht war es kein Zufall, dass die Tote ausgerechnet in einem Diplomatenhotel in Oslo aufgefunden wurde.

meermin schrieb:Und es bliebe die Frage wie sie an die Pistole mit den sehr speziellen Eigenschaften, die auf bestimmte kriminelle Kreise verweisen gekommen wäre? Gehörte sie diesen Kreisen an? Hatte sie Kontakte zur kriminellen Szene?

Wenn man sich in Europa eine Waffe besorgen will, muss man zwangsläufig mit Kriminellen in Kontakt treten - legal kommt man nämlich nicht wirklich an Pistolen heran. Das würde dann auch die besondere Ausführung der Waffe erklären - das war dann eben eine gebrauchte Waffe, die ihr irgendjemand angedreht hat. Desweiteren würden auch die auffällige Haltung der Waffe sowie der "Testschuss" Sinn machen: Die Frau war einfach ungeübt und sicher unter Stress.

Warum sie die Kleidung entsorgt und versteckt haben soll , dazu fällt mir aktuell nichts ein - ist das denn belegt? Zwei paar Schuhe halte ich bei einer Frau nicht für außergwöhnlich, auch für eine die Suizid begehen will. Sie hat sich auf eine Reise begeben und selbst wenn sie den Suizid von Anfang an geplant hatte, brauchte sie für ihre Reise dennoch ausreichend Kleidung.

Warum sie ihre Identifikation erschwert haben soll, kann ich mir ebensowenig erklären. Vielleicht jemand der einfach so aus dem Leben verschwinden wollte? Nicht jeder inszeniert seinen Suizid so spektakulär wie dieser eine Lufthansapilot.

meermin schrieb:Aber warum wurde sie nach ihrem Tod nirgends vermisst?

Dass die Dame nirgends vermisst wird, bezweifle ich - die sie vermissen, wissen evtl. überhaupt nicht wo sie suchen sollen. Und die sie gefunden haben, wissen nicht wer sie sucht. Selbst mithilfe moderner Datenbanksysteme, müssen Vermisste und unbekannte Tote erst einmal richtig miteinander verknüpft werden. Bei jemand dessen Identität unbekannt ist, ist das nicht so einfach.

Außerdem kann man jemanden auch vermissen, ohne ihn bei der Polizei vermisst zu melden.

falstaff schrieb:Selbst mithilfe moderner Datenbanksysteme, müssen Vermisste und unbekannte Tote erst einmal richtig miteinander verknüpft werden. Bei jemand dessen Identität unbekannt ist, ist das nicht so einfach.

Ich kenne mich nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass die Daten der Toten aus dem Plaza Hotel in einer entsprechenden Datenbank gespeichert worden sind und da diese Leiche zuvor nicht jahrelang irgendwo Zersetzungsprozessen ausgesetzt war, verfügte man über detaillierte Information bezüglich ihres Aussehens und ihres vermuteten Alters. Wäre woanders in den nächsten Wochen, Monaten oder Jahren eine Frau gleichen Alters als vermisst gemeldet worden , dann hätte die Datei einen Treffer aus Norwegen verzeichnen müssen.

Das scheint aber nicht passiert zu sein.

falstaff schrieb:Außerdem kann man jemanden auch vermissen, ohne ihn bei der Polizei vermisst zu melden.

Das stimmt, das kann man. Aber wenn die Frau eh niemand vermisst hat, bzw. niemand Interesse daran gehabt hätte, sie wiederzufinden warum dann der ganze Aufwand, den sie mutmasslich betrieben hätte um ihre Identiät zu verschleiern?

Deine Argumente sind nachvollziehbar, aber es hakt aus meiner Sicht an allen Enden.

meermin schrieb:Das stimmt, das kann man. Aber wenn die Frau eh niemand vermisst hat, bzw. niemand Interesse daran gehabt hätte, sie wiederzufinden warum dann der ganze Aufwand, den sie mutmasslich betrieben hätte um ihre Identiät zu verschleiern?

Meine Aussage ist ja gerade, dass es nicht stimmen muss dass niemand die Frau vermisst hat. Es kann wie gesagt auch sein dass sie vermisst wurde, ohne dass eine Vermisstenanzeige aufgegeben wurde. Weiterhin kann es sein, dass zwar eine Vermisstenanzeige aufgegeben, die aber aus welchen Gründen auch immer nicht richtig mit der unbekannten Toten gematched wurde.

falstaff schrieb:Wenn man sich in Europa eine Waffe besorgen will, muss man zwangsläufig mit Kriminellen in Kontakt treten - legal kommt man nämlich nicht wirklich an Pistolen heran. Das würde dann auch die besondere Ausführung der Waffe erklären - das war dann eben eine gebrauchte Waffe, die ihr irgendjemand angedreht hat. Desweiteren würden auch die auffällige Haltung der Waffe sowie der "Testschuss" Sinn machen: Die Frau war einfach ungeübt und sicher unter Stress.

Auch wenn man Deine These selbstverständlich nicht ausschließen kann, interpretiere ich die Indizien anders, nämlich wie folgt:

Das sich das Opfer die Waffe wohl nicht auf legalem Weg besorgt haben kann, ist naheliegend. Dennoch handelt es sich nicht um eine "typische" Schwarzmarktwaffe. Der Aufwand, mit dem die Herkunft der Waffe verschleiert wurde, ist bemerkenswert hoch. Hier wurde nicht einfach eine Seriennummer abgeschliffen, wie es sonst oftmals der Fall ist. Es kommt hinzu, dass die besagte Waffe sehr schwer, unhandlich und -am Zweck gemessen- ziemlich überdimensioniert ist. Der Waffentyp ist ziemlich alt und als Ordonnanzwaffe ist sie in sehr großer Stückzahl auf der Welt verbreitet. Auch das spricht dafür, die Vergangenheit/Herkunft der Waffe möglichst schwer bis unmöglich nachvollziehbar zu gestalten. Insofern spricht die von Dir angesprochene Ausführung der Waffe mMn eben nicht unbedingt für eine typische Hinterhofkanone eines Kleindealers, sondern eher für eine bewusst plazierte Waffe, deren Herkunft unbedingt im Dunkeln bleiben sollte.

Die untypische Handhaltung ist für mich auch nicht unbedingt ein Indiz für einen Suizid. Personen, ohne Erfahrungen mit Waffen und ohne Umgang mit Suiziden/Suizidversuchen neigen eher dazu, ihnen bekannte Praktiken zu kopieren. Diese stammen häufig aus TV/Internet/Medien allgemein. Deshalb wird beispielsweise in Hollywoodfilmen ganz bewusst das Aufschneiden von Pulsadern "falsch" dargestellt, um Nachahmern eine größtmögliche Überlebenschance zu sichern. Die hier im vorliegenden Fall gezeigte Handhaltung ist äußerst untypisch, kompliziert und auch nicht sehr komfortabel, wenn man sich die Größe und das Gewicht der Waffe anschaut. Ich kann mich nicht erinnern, diese Art und Weise je in einem Film/Buch/im TV oder sonstwo gesehen/wahrgenommen zu haben. Wo hingegen der seitlich angesetzte Schuss in die Schläfe sowie nach oben oder gerade gerichtet in den Mund ständig vorkam. Warum sollte sich das Opfer also für ausgerechnet diese spezielle, komplizierte, untypische und sehr unkomfortable Hand-/Waffenhaltung entscheiden ?

Auch den "Testschuss" sehe ich nicht zwingend als eben solchen an. Eine Schussabgabe im geschlossenen Raum ist sehr laut, erzeugt Qualm und -für gewöhnlich- viel Aufmerksamkeit. Sie hätte also -auch als Laie- damit rechnen müssen, aufgrund der Schussabgabe recht bald "Besuch" zu bekommen. Wenn sie Suizid begehen wollte, hätte sie sich damit unnötig unter Druck gesetzt, auch den "Finalen", tödlichen Schuss auf sich selbst abzugeben. Dieses Verhalten ist für Suizidenten ziemlich ungewöhnlich. Davon abgesehen hätte sie den Schuß auch außerhalb des Hotels zu jeder Zeit an jedem Ort abgeben können, um die Funktion der Waffe sicherzustellen. Es war also nicht nötig, hier ein völlig unnötiges Entdeckungsrisiko einzugehen und sich selbst unter sofortigen Zugzwang zu setzen. Schließlich hatte sie sich ja schon vorher viel Zeit gelassen.

Slaterator schrieb:Das sich das Opfer die Waffe wohl nicht auf legalem Weg besorgt haben kann, ist naheliegend. Dennoch handelt es sich nicht um eine "typische" Schwarzmarktwaffe.

Ich kenne mich da nicht aus und die Dame kannte sich womöglich auch nicht aus. Wenn sie Suizid begangen hat, hat sie vermutlich auch nicht in einem Katalog nach einer passenden Waffe suchen können sondern musste nehmen, was der Markt hergab. Und genau dann ist es wahrscheinlicher, dass man an eine Waffe gerät die massenhaft in Verbreitung ist. Und genau das passt ja zu deinen Hintergrundinformationen.

Slaterator schrieb:Personen, ohne Erfahrungen mit Waffen und ohne Umgang mit Suiziden/Suizidversuchen neigen eher dazu, ihnen bekannte Praktiken zu kopieren. Diese stammen häufig aus TV/Internet/Medien allgemein.

Ich kenne Suizid auch nur aus dem TV. Und da sind Suizide mit Waffen mindestens ebenso weitverbreitet, wie Pulsadern aufschneiden oder Medikamente. Wenn du also annimmst dass Personen die Suizidvarianten nachahmen die sie aus dem TV kennen, spricht das gerade nicht gegen einen Suizid.

Slaterator schrieb:Auch den "Testschuss" sehe ich nicht zwingend als eben solchen an.

Ich auch nicht. Es könnte genausogut ein Fehlschuss gewesen sein - was wiederum zu der komischen Haltung passen würde , die vielfach hier diskutiert wurde. Sie war eben eine ungebübte Schützin, die sich für ihre ersten Versuche gleich die schwierigste denkbare Aufgabe vorgenommen hätte, nämlich sich selbst zu erschießen.

Wenn so gut wie alles auf einen Suizid hindeutet und wenn es keinerlei belastbare Spuren gibt die auf die Beteiligung von 3. hinweisen, dann war es vielleicht ganz einfach ein Suizid. Dass der nicht so ganz glatt verlaufen ist wie man sich das unter Idealbedingungen vorstellt, spricht gerade nicht dagegen - Suizide sind nämlich schwer planbar und noch schwerer ausführbar. Man kann das nicht üben und befindet sich Wochen davor bereits in einem psychischen Ausnahmezustand. Das Verhalten im zeitlichen und räumlichen Umfeld eines Suizids kann daher noch weniger als in anderen Situationen ausschließlich mit rationalen Maßstäben gemessen werden.

falstaff schrieb:Ich kenne mich da nicht aus und die Dame kannte sich womöglich auch nicht aus. Angenommen sie hat Suizid begangen, hat sie vermutlich auch nicht in einem Katalog nach einer passenden Waffe suchen können sondern musste nehmen, was der Markt hergab. Und genau dann ist es wahrscheinlicher, dass man an eine Waffe gerät die massenhaft in Verbreitung ist.

JF hatte sicher keinen Katalog zur Verfügung. Aber selbst in einer Großstadt wie Oslo kriegt man nicht an jeder Ecke eine Waffe angeboten und kauft eine 9mm wie im Supermarkt. Ich gehe daher davon aus, dass zunächst einmal entsprechende Kontakte zu einem/mehreren "Händlern" aufgenommen werden musste. Im Zuge dieser Kontaktaufnahme wäre sicher nicht dieser Waffentyp in dieser Dimension und mit dieser Fülle an Veränderungen von JF gewünscht bzw. "bestellt" worden. Und auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, eine in großer Stückzahl hergestellte Waffe angeboten zu bekommen, so gibt es in ebenso hoher Stückzahl auch kleinere, leichtere und wenig spezifisch veränderte Waffen. Selbst wenn sie nicht den Zweck des Erwerbs bekannt gab, hätte sie mMn mit höherer Wahrscheinlichkeit eine weniger veränderte, kleinere Waffe erhalten. Doch selbstverständlich bewegen wir uns da im Bereich der Spekulation. Ausschließen kann man nichts.

falstaff schrieb:Ich kenne Suizid auch nur aus dem TV. Und da sind Suizide mit Waffen mindestens ebenso weitverbreitet, wie Pulsadern aufschneiden oder Medikamente. Wenn du also annimmst dass Personen die Suizidvarianten nachahmen die sie aus dem TV kennen, spricht das gerade nicht gegen einen Suizid.

Darauf wollte ich in dem Fall nicht hinaus. Der Punkt ist die Art und Weise, wie der Suizid in den Medien gezeigt wird. Da ist ein Frontalschuss, aufgesetzt auf die Stirn nicht wirklich präsent. Wenn also die Art und Weise des Suizides kopiert worden wäre, was ich persönlich bei einer völlig unbedarften Suizidentin spekulativ unterstelle, hätte sie mit höherer Wahrscheinlichkeit einen seitlichen Schuss in die Schläfe oder einen Schuss in den Mund vorgezogen. Eben weil diese Art und Weise medial sehr präsent ist.

falstaff schrieb:Wenn so gut wie alles auf einen Suizid hindeutet und wenn es keinerlei belastbare Spuren gibt die auf die Beteiligung von 3. hinweisen, dann war es vielleicht ganz einfach ein Suizid.

Das sehe ich eher umgekehrt. Wäre es ein typischer Suizid mit einer dazu passenden Spuren/Indizien/Hinweislage, wäre dieser Fall wahrscheinlich nicht öffentlich bekannt geworden und dieser Thread wäre nicht existent. Selbst Fachleute sind sich bei der Bewertung des Herganges (ob Kapitalverbrechen oder Suizid) uneins, wie man in der Dokumentation auf der Website sehen kann.

Slaterator schrieb:Im Zuge dieser Kontaktaufnahme wäre sicher nicht dieser Waffentyp in dieser Dimension und mit dieser Fülle an Veränderungen von JF gewünscht bzw. "bestellt" worden.

Ja aber wer sagt denn dass JF diese Änderungen gewünscht oder bestellt hat? Sie wollte ein Waffe und kannte sich nicht aus, dann wurde ihr halt die angedreht. Die Modifikationen müssen ja nichts mit JF zu tun haben, sondern sind wahrscheinlich von den Vorbesitzern der Waffe vorgenommen worden.

Slaterator schrieb:Das sehe ich eher umgekehrt. Wäre es ein typischer Suizid mit einer dazu passenden Spuren/Indizien/Hinweislage, wäre dieser Fall wahrscheinlich nicht öffentlich bekannt geworden und dieser Thread wäre nicht existent. Selbst Fachleute sind sich bei der Bewertung des Herganges (ob Kapitalverbrechen oder Suizid) uneins, wie man in der Dokumentation auf der Website sehen kann.

Welche Webseite? Wenn das eine Seite von True Crime Enthusiasten ist, müssen das nicht unbedingt Fachleute sein. Die haben eher Lust am spekulieren und da wird dann dankbar jede noch so kleine und vermeintliche Ungereimtheit als Fundament für gigantische Spekulationsgebäude herangezogen.

falstaff schrieb:Ja aber wer sagt denn dass JF diese Änderungen gewünscht oder bestellt hat? Sie wollte ein Waffe und kannte sich nicht aus, dann wurde ihr halt die angedreht.

Angedreht ? Ein Berufsmörder würde sich eine in dieser Art und Weise veränderte Waffe sicher wünschen. Ich gehe davon aus, solch veränderte Waffen sind nicht gerade Ladenhüter, die schwer zu verkaufen sind. Wenn sie nur möglichst schnell irgendeine Waffe brauchte, hätte es eine Waffe mit einfach abgeschliffener Seriennummer oder schlicht eine gestohlene bzw. "heiße Waffe" (Jargon für eine Tatwaffe aus einem Delikt) getan, die sicher schwerer zu "verkaufen" ist.

Slaterator schrieb:Darauf wollte ich in dem Fall nicht hinaus. Der Punkt ist die Art und Weise, wie der Suizid in den Medien gezeigt wird. Da ist ein Frontalschuss, aufgesetzt auf die Stirn nicht wirklich präsent. Wenn also die Art und Weise des Suizides kopiert worden wäre, was ich persönlich bei einer völlig unbedarften Suizidentin spekulativ unterstelle, hätte sie mit höherer Wahrscheinlichkeit einen seitlichen Schuss in die Schläfe oder einen Schuss in den Mund vorgezogen. Eben weil diese Art und Weise medial sehr präsent ist.

Dazu hattest du doch wiederum erwähnt, dass Suizid in den Medien bewusst falsch dargestellt wird, am Beispiel von Pulsader aufschneiden. Werden dann Schüsse authentischer dargestellt?

falstaff schrieb:Dazu hattest du doch wiederum erwähnt, dass Suizid in den Medien bewusst falsch dargestellt wird, am Beispiel von Pulsader aufschneiden. Werden dann Schüsse authentischer dargestellt?

Ja, werden sie. Schussverletzungen haben immer ein sehr großes Potenzial, dass Opfer letal zu verletzen. Um eine große Überlebenschance für Nachahmer zu wahren, müßte man den Suizid schon sehr unglaubhaft darstellen, in dem man sich den Suizidenten z.B. in die Schulter schießen lässt. Aber selbst dann könnte die Verletzung noch letal sein. Von daher wird allgemein auf eine "Falschdarstellung" verzichtet. Zudem kann Hollywood unterstellen, dass es für jeden sehr viel leichter möglich ist, ein Messer für die Pulsadereröffnung zu beschaffen, als eine Waffe für einen Kopfschuss zu besorgen.

Suizid mit der Waffe ist womöglich statistisch gesehen bei Frauen seltener, weil Frauen eher zu sanfteren und weniger brachialen Methoden neigen, insbesondere zu Gift. Insofern ist es ja nicht ganz von der Hand zu weißen wenn man eine Verbindung zu einem kriminellen Millieu vermutet, die über den Kauf einer Waffe hinausgeht. Auch die Verschleierung der Identität könnte dazu passen.
Allerdings könnte es dann immer noch Suizid gewesen sein. Auch Menschen aus dem "Millieu" können suizidal sein, wie uns Tony Soprano gelehrt hat.

falstaff schrieb:Welche Webseite? Wenn das eine Seite von True Crime Enthusiasten ist, müssen das nicht unbedingt Fachleute sein. Die haben eher Lust am spekulieren und da wird dann dankbar jede noch so kleine und vermeintliche Ungereimtheit als Fundament für gigantische Spekulationsgebäude herangezogen.

Ich spreche von der filmischen Aufbereitung (Dokumentation) welche auf der hier im Thread hinlänglich bekannten und verlinkten Website zu diesem Fall abrufbar ist. Es handelt sich um die Website https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

falstaff schrieb:Ja aber wer sagt denn dass JF diese Änderungen gewünscht oder bestellt hat? Sie wollte ein Waffe und kannte sich nicht aus, dann wurde ihr halt die angedreht. Die Modifikationen müssen ja nichts mit JF zu tun haben, sondern sind wahrscheinlich von den Vorbesitzern der Waffe vorgenommen worden.

Ja, genau. Und es kann auch sein, dass sie den Suizid durch Erschießen gewählt hat, weil sie aus Gründen, die für uns nicht nachvollziehbar sind, eben leicht an diese Waffe gekommen ist. Vielleicht hatte ihr Opa die im Kleiderschrank. Ihr werdet lachen, aber so was gibt es. Als ich Kind/Jugendiche war, wohnte ein alter Mann im Haus, der hatte einen Revolver im Schrank. Woher er den hatte, weiß ich nicht. Wenn ich mich damals hätte umbringen wollen, hätte ich den benutzen können, und alle hätten gerätselt, woher ich den hätte. Ich wollte mich aber nicht umbringen. :-)

@Grasmücke

Jedenfalls macht es Sinn wenn jemand der sich nicht auskennt und nicht besonders abgebrüht ist beim Waffenkauf an ein Modell gerät das massenhaft verbreitet und von minderer Qualität ist.

Grasmücke schrieb:(...) Als ich Kind/Jugendiche war, wohnte ein alter Mann im Haus, der hatte einen Revolver im Schrank.(...)

Tja, illegaler Waffenbesitz ist weiter verbreitet als man so denkt. Stimmt schon. Aber Opa hatte meines Erachtens eher keine Waffe im Schrank ,die vorsorglich gleich in mehrfacher Hinsicht professionell bearbeitet wurde. Es sei denn, er hatte "beruflich" mit der Halbwelt zu tun...

falstaff schrieb:Jedenfalls macht es Sinn dass jemand der sich nicht auskennt und nicht besonders abgebrüht ist beim Waffenkauf an ein Modell gerät das massenhaft verbreitet und von minderer Qualität ist.

Sie war nicht von minderer Qualität. Und professionell bearbeitet...

Slaterator schrieb:Sie war nicht von minderer Qualität. Und professionell bearbeitet

Aber halt gebraucht und wenig geeignet für das Vorhaben, wenn man Suizid annimmt...