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Die Plaza Frau

10.451 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

08.11.2018 um 11:40
Zitat von meerminmeermin schrieb:Eine Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellen würde, wäre, ob JF von dem Personenkreis umgebracht wurde, die ihr die falsche Identität verpasst hatte oder ob jemand anders ihr auf die Schliche gekommen sein könnte und sie tötete und dabei ebenfalls Wert auf Anonymität nicht nur in Bezug auf seine eigene Person legte. (...)
Zitat von meerminmeermin schrieb:Angenommen werden könnte, dass die Aufklärung der wahren Identität des Opfers zum Täter bzw. zu dem Täterkreis, falls es einen solchen geben sollte, führen würde.
Das sehe ich auch so. Besonders der Aspekt, dass ihr jene Falsch-ID auch durch eine andere Person "verpasst" worden sein könnte, treibt mich derzeit in meinen Überlegungen um. Ich vermute, dass JF über keine nennenswerten Erfahrungen im Bereich verdeckter Tätigkeiten verfügte, da jene "Tarnung" und ihr Verhalten vor Ort nicht gerade professionell auf mich wirken. Man müßte dann die Frage anschließen, ob sie in einem Mordszenario bewusst in eine Falle gelockt wurde (geplante Tat) oder nicht (spontane/ungeplante Tat). Ich vermute ferner, dass jener Mr. F. ggf. mehr Licht ins Dunkel bringen könnte, da es sich bei ihm auch um eine Kontaktperson von JF handeln könnte. Das ist allerdings frei spekuliert. Wäre ich Ermittler in diesem Fall, würde ich dieser Spur auf jeden Fall nachgehen.

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08.11.2018 um 14:44
wozu hatte sie auch die legere Kleidung dabei ? waren Ausflüge in die Umgebung geplant ? wollte ihr jemand Oslo zeigen ?
vielleicht war sie so jung einfach dem falschen Mann aufgessen und als es zu ungemütlich wurde, brachte er sie um.
Das muss allerdings auch erst einmal ein Täter fertig bringen. Nicht jeder kann einen Menschen ermorden.
und dann hätte er sie auch weglocken können...und bestimmt nicht im Hotel mit einem Kopfschuss umbringen...

vielleicht waren die zurückgebliebenen Dessous auch eine bewusst falsch gelegte Fährte ?

Egal ob Selbstmord oder Mord, mit so einer Waffe und generell mit dem Umgang von Schusswaffen muss man sich erst einmal auskennen.


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Die Plaza Frau

08.11.2018 um 22:39
Zitat von KattengatKattengat schrieb:http://www.drkoerner.net/DDau/bb-berufgr24.htm

Berufsgruppe 24 Maschinen-, Apparate- und Anlagenbau
Berufsnummer Berufsbezeichnung
Da JF sehr gepflegte Hände hatte und nach ihrer Erscheinung wohl auch keine körperlich schwere Arbeit geleistet hat, könnte ich mir vorstellen, dass sie eines der nachfolgenden Berufe erlernt hat:
(Auszug aus der Gesamtliste der DDR-Berufe; DrKoerner.net)

Laborantin
Facharbeiterin für Krankenpflege und Sozialdienst
Facharbeiterin für Qualitätskontrolle
Facharbeiterin für Schreibtechnik
Jagdwaffenmechanikerin
Uhrenmechanikerin
Elektronikfacharbeiterin
Technische Zeichnerin
Facharbeiterin für elektronische Bauelemente
Facharbeiterin für Datenverarbeitung
Facharbeiterin für Textiltechnik
Kleidungsfacharbeiterin
Facharbeiterin für Näherzeugnisse
Molkereifacharbeiterin
Fachverkäuferin
Kellnerin
Kosmetikerin
Friseurin
Modistin
Gaststättenfacharbeiterin
Kundendienstfacharbeiterin
Drogistin
Facharbeiterin für Lederwaren
Facharbeiterin für Nachrichtentechnik
Facharbeiterin für Postverkehr
Postfacharbeiterin
Wirtschaftskauffrau Außenhandelskauffrau
Verkehrskauffrau
Finanzkauffrau
Buchhändlerin


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10.11.2018 um 11:11
a
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Egal ob Selbstmord oder Mord, mit so einer Waffe und generell mit dem Umgang von Schusswaffen muss man sich erst einmal auskennen.
Sehr bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch das Zurücklassen der vielen Patronen, ginge es nach der Zahl der aufgefundenenen Patronen, dann hätten damit gleich drei Dutzend Menschen getötet werden können. Zum Erschiessen der einen Frau hätte die Pistole mit ihrem gefüllten Magazin allemal gereicht. Warum also die vielen Patronen in der aufgefundenen Tasche?

Schwer vorstellbar, dass die Frau, die sich JF nannte, diese Patronen erst in Oslo erworben hat. Wenn das aber der Fall gewesen sein sollte, dann hätte sie in Oslo Verbindungen gehabt und es wäre zu Kontakten gekommen, noch schwerer vorstellbar und irgendwie unrealistisch, dass sie die Patronen so wie vorgefunden in der Tasche bei ihrer Einreise über die Landesgrenze Norwegens gebracht haben soll.

Was ist also unmittelbar vor und nach dem Tod der Frau passiert. Was veranlasste einen mutmasslichen Täter, den Tatort so zu verlassen wie er verlassen wurde? Welche Botschaft sollte hinterlassen werden bzw. wurde hinterlassen? Angedacht wurde hier bereits, dass es sich um eine Komposition aus verschiedenen Gegenständen handelte, die die zu entschlüsselnde Botschaft ausmachen könnten.


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10.11.2018 um 21:13
Zitat von meerminmeermin schrieb:Schwer vorstellbar, dass die Frau, die sich JF nannte, diese Patronen erst in Oslo erworben hat. Wenn das aber der Fall gewesen sein sollte, dann hätte sie in Oslo Verbindungen gehabt und es wäre zu Kontakten gekommen, noch schwerer vorstellbar und irgendwie unrealistisch, dass sie die Patronen so wie vorgefunden in der Tasche bei ihrer Einreise über die Landesgrenze Norwegens gebracht haben soll.
Die hohe Anzahl von Patronen könnte ein Hinweis sein, dass die Waffe gewissermaßen als Gesamtpacket erworben wurde. Eine andere Vermutung ist, dass die Waffe mit einem eiligen Griff in die Munitionskiste entwendet wurde. Die Tasche ist für den unauffälligen Transport gut geeignet. Wäre die Waffe bereits vor der Reise nach Oslo in ihrem Besitz gewesen, hätte sie ausgehend von der Suizid Theorie lediglich das Magazin gefüllt. Auch dass im Hotel ein Funktionstest der Waffe durchgeführt wurde, spricht mMn eher dafür, dass JF nicht mit einer Waffe eingereist ist und eventuell in Oslo oder Umgebung Kontakte zu Menschen hatte, die mit illegalen Waffen handelten.


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10.11.2018 um 23:51
interessant wäre auch zu erfahren, ob auf den patronen und dem magazin fingerabdrücke sichergestellt werden konnten. bei einer bestückung des magazins durch die unbekannte wäre es doch schon recht merkwürdig, wenn sich ihre fingerabdrücke dann nicht auf magazin und patronen finden lassen - und handschuhe wurden ja im zimmer nicht gefunden, sodass letztlich fingerabdrücke (nicht nur an der waffe und ihren teilen) eigentlich unvermeidbar waren. aber wie immer, hat die kripo oslo auch hier gar nicht erst untesuchungen durchgeführt... *seufz*
im unkehrschluß hieße das aber auch, dass bei fehlenden abdrücken der unbekannten auf dem magazin dieses wohl eher nicht durch sie eingesetzt wurde, sondern bereits in der waffe befindlich war, was aber die frage nach dem sinn der restlichen munition nur umso rätselhafter macht.


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11.11.2018 um 00:05
Zitat von Lighthouse60Lighthouse60 schrieb:Die hohe Anzahl von Patronen könnte ein Hinweis sein, dass die Waffe gewissermaßen als Gesamtpacket erworben wurde. Eine andere Vermutung ist, dass die Waffe mit einem eiligen Griff in die Munitionskiste entwendet wurde. (...)
Ich stehe beiden Theorien eher skeptisch gegenüber. Wenn es ein Gesamtpaket war, könnte es eher nicht von einer Person gekommen sein, die regelmäßig vlt. sogar "hauptberuflich" mit illegalen Waffen handelt. Grund dafür ist, dass die Munition nicht ausschließlich von diesem Waffentyp verwendet wird, sondern recht gebräulich ist. Somit besteht keine Notwendigkeit, der Waffe gleich ein großes Paket mit passender Munition beizulegen, wenn dies nicht käuferseitig ausdrücklich erwünscht ist. Wenn wir eine Suizidabsicht unterstellen, war der Zukauf einer größeren Menge an Munition aber nicht notwendig und daher unlogisch. Diese Theorie würde deshalb nur dann für mich plausibler, wenn die Waffe von einer Person veräußert wurde, die nur diese eine Waffe -dann mit der Munition- besitzt und nur alles komplett abgeben möchte. Doch selbst dann gibt es einen Haken. Der hohe Grad an Veränderung, die diese Waffe erfahren hat. Solche Waffen werden eher von Profis für Profis angeboten. Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein halbseidener Privatmann/frau eine solche Waffe besitzt und anbietet.

Die zweite Variante würde voraussetzen, dass JF wußte, dass sie diese Waffe samt Munition finden würde und auch stehlen könnte. Natürlich ist das möglich. Doch wenn JF mit dem Vorsatz eines Suizides aus dem Ausland einreist, muß das schon ziemlich sicher sein. Ich persönlich frage mich an dieser Selle, warum sie es so kompliziert machen sollte ? Sie hätte auch einfach eine andere Variante wählen können, z.B. Tabletten usw. Ich erkenne da in der Vorgehensweise derzeit keine für mich nachvollziehbare Logik.
Zitat von Lighthouse60Lighthouse60 schrieb:(...) Auch dass im Hotel ein Funktionstest der Waffe durchgeführt wurde, spricht mMn eher dafür, dass JF nicht mit einer Waffe eingereist ist und eventuell in Oslo oder Umgebung Kontakte zu Menschen hatte, die mit illegalen Waffen handelten.
Der Testschuß ist für mich ebenso fraglich. Es gibt ja prinzipiell nur zwei Varianten. Endweder sie funktioniert und dann ist der Suizid mutmaßlich erfolgreich, oder eben nicht. Warum sollte sie das ausgerechnet im Hotelzimmer probieren und sich damit zusätzlich unter Druck setzen/ihre Pläne durch entsprechende Aufmerksamkeit gefährden ??


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 00:07
Zitat von fravdfravd schrieb:und handschuhe wurden ja im zimmer nicht gefunden
Ganz wichtiger Punkt!
Wenn es nirgendwo an der Waffe oder an den Patronen Fingerabdrücke gegeben hat, dann wäre dies durch Tragen von Handschuhen zu erklären. Wenn diese aber nun weit und breit fehlen....zumindest müsste eine weitere Person involviert gewesen sein, bei Selbstmord kann JF die Handschuhe nicht selbst nachträglich entsorgt haben. Und auch: Wozu? Wenn, dann nur um einen Selbstmord als Mord aussehen zu lassen, aber dafür wurde in der Richtung zu wenig getan, in der Regel würde man in dem Fall den Verdacht in eine bestimmte Richtung lenken wollen, was hier nicht geschehen ist.


Insgesamt bezüglich der Waffe die Frage, ob sie beschafft wurde

a) mit dem einzigen Ziel der Tötung von JF

b) mit einem anderen konkreten Ziel, wurde dann aber für die Tötung von JF verwendet

c) einfach nur so, weil es in gewissen Kreisen nie schaden kann, solch eine Waffe zu besitzen, sozusagen für alle Fälle.

Leider kann man dem nicht so einfach auf die Spur kommen, da sind aber verschiedene Szenarien denkbar.


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11.11.2018 um 00:14
Zitat von fravdfravd schrieb:im unkehrschluß hieße das aber auch, dass bei fehlenden abdrücken der unbekannten auf dem magazin dieses wohl eher nicht durch sie eingesetzt wurde, sondern bereits in der waffe befindlich war, was aber die frage nach dem sinn der restlichen munition nur umso rätselhafter macht.
Vielleicht sollte da eine "Killerin", die "abgesprungen" ist und mit ihrem Restleben nicht zurecht kam, suggeriert werden?
Also ich denke, die vielen Patronen wurden da plaziert.


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11.11.2018 um 00:27
Zitat von NudelkugelNudelkugel schrieb:Wenn es nirgendwo an der Waffe oder an den Patronen Fingerabdrücke gegeben hat, dann wäre dies durch Tragen von Handschuhen zu erklären. Wenn diese aber nun weit und breit fehlen....zumindest müsste eine weitere Person involviert gewesen sein, bei Selbstmord kann JF die Handschuhe nicht selbst nachträglich entsorgt haben. Und auch: Wozu? Wenn, dann nur um einen Selbstmord als Mord aussehen zu lassen, aber dafür wurde in der Richtung zu wenig getan, in der Regel würde man in dem Fall den Verdacht in eine bestimmte Richtung lenken wollen, was hier nicht geschehen ist.
D´accord. So sehe ich das auch. Zumal das Opfer die Waffe ja auch in der Hand hatte. Für mich ist das Fehlen der Fingerabdrücke ebenso ein ziemlich tragfähiges Indiz, wie auch das Fehlen von Backsplatter. Beides für sich genommen kam zwar schon vor, aber beides zusammen ? Schon ziemlich unwahrscheinlich mMn.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Vielleicht sollte da eine "Killerin", die "abgesprungen" ist und mit ihrem Restleben nicht zurecht kam, suggeriert werden?
Halte ich für zu kompliziert. Geheimdienste z.B. denken und handeln erfahrungsgemäß recht pragmatisch. Einfaches denken, einfaches Handeln. Nie so kompliziert, dass jemand den es angeht, nicht darauf kommen könnte. Es sollte offensichtlich nach einem Suizid aussehen. Die Gründe dafür bleiben einfach im dunkeln. Punkt. Das ist der einfache Weg.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 00:53
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Halte ich für zu kompliziert. Geheimdienste z.B. denken und handeln erfahrungsgemäß recht pragmatisch. Einfaches denken, einfaches Handeln. Nie so kompliziert, dass jemand den es angeht, nicht darauf kommen könnte. Es sollte offensichtlich nach einem Suizid aussehen. Die Gründe dafür bleiben einfach im dunkeln. Punkt. Das ist der einfache Weg.
Aber trotzdem wurden die vielen überzähligen Patronen platziert. Einzig logisch, wenn man von fingiertem Suizid ausgeht. Ich gehe davon aus, dass das Mord war. Und da ein Suizid fingiert worde, passen die vielen restlichen Patronen dazu nicht! Also muss es einen Sinn dahinter geben, warum die dort platziert worden. Und der kann, imho, nur erklärt werden, wenn JF als was anderes dargestellt werden sollte, als sie in echt war....

Ich hatte "sollte" geschrieben...., nicht dass sie eine (Killerin) war!


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 01:00
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Aber trotzdem wurden die vielen überzähligen Patronen platziert. (...)
Oder sie (die Tasche) wurde zurückgelassen. Das kann auch ohne Absicht geschehen sein, z.B. wegen gebotener Eile. Ob sie absichtlich plaziert wurde, ist -für mich- ziemlich fraglich. Denn die recht große Menge an Munition ist für mich eher ein Indiz, dass gegen einen Suizid spricht.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Mord war. (...)
Ich derzeit auch.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Und da ein Suizid fingiert worde, passen die vielen restlichen Patronen dazu nicht! Also muss es einen Sinn dahinter geben, warum die dort platziert worden.
Siehe oben. Ich kann mir vorstellen, dass es sich um eine "Panne" handelt und das Gepäckstück nicht absichtlich plaziert wurde.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Ich hatte "sollte" geschrieben...., nicht dass sie eine (Killerin) war!
So hatte ich es auch verstanden.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 01:27
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Oder sie (die Tasche) wurde zurückgelassen. Das kann auch ohne Absicht geschehen sein, z.B. wegen gebotener Eile. Ob sie absichtlich plaziert wurde, ist -für mich- ziemlich fraglich. Denn die recht große Menge an Munition ist für mich eher ein Indiz, dass gegen einen Suizid spricht.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Siehe oben. Ich kann mir vorstellen, dass es sich um eine "Panne" handelt und das Gepäckstück nicht absichtlich plaziert wurde.

Aber das passt doch nicht zu dem, was sonst noch veranstaltet worde. Etiketten- Entfernung, Klamottten, die mal da waren, waren auch weg. Entfernung von Hygieneartikeln und auch Make-up- Zeugs.
Man entfernt so viel von ihren Sachen, lässt aber Tasche mit Patronen unabsichtlich stehen? Nee, das erscheint mir nicht logisch.
Gut, es könnte dem evtl. Entdecken geschuldet sein, also: Lieber stehen lassen als mit dem Zeug durch eine Kontrolle..... ja, gerade deshalb kann es doch auch da gelassen worden sein, also nicht berechnend, sondern weil man damit nicht so einfach durch eine Kontrolle ( Flughafen!) gekommen wäre.
Aber warum erst mitbringen zum Mord an JF? Wenn doch 2 Patronen gereicht haben?



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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 02:00
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Aber das passt doch nicht zu dem, was sonst noch veranstaltet worde. Etiketten- Entfernung, Klamottten, die mal da waren, waren auch weg. Entfernung von Hygieneartikeln und auch Make-up- Zeugs.
Man entfernt so viel von ihren Sachen, lässt aber Tasche mit Patronen unabsichtlich stehen? Nee, das erscheint mir nicht logisch. (...)
Ok, mal spekulativ angenommen, die Tasche wurde absichtlich plaziert, um eine Botschaft und/oder einen Eindruck zu vermitteln. Dann ist es bei Verbrechern und Diensten für gewöhnlich so, dass sichergestellt wird, dass jene Botschaft und/oder Eindruck auch unmissverständlich und direkt dort ankommt, wo es ankommen soll. Wenn zu viel Raum für Spekulationen gelassen wird, läuft/laufen der/die Täter gefahr, die falsche Botschaft/den falschen Eindruck zu übermitteln. Das könnte fatale Auswirkungen haben. Deshalb kommen unklare Zeichen/Botschaften eher bei sexuell- und/oder psychisch motivierten Kapitalverbrechen vor. Sie dienen zumeist dem Wahn/der Befriedigung des Täters.

In diesem Fall gehe ich persönlich jedoch nicht von einem psychopathisch oder sexuell motivierten Mörder aus, da es dafür keine für mich deutlich erkennbaren Hinweise gibt. Wenn hier also ein Zeichen gesetzt werden sollte, war es wohl nicht eindeutig genug. Zumindest haben es die Adressaten (mutmaßlich die Ermittler) nicht wirklich verstanden. Schließlich wurde zunächst nicht davon ausgegangen, dass JF eine Kriminelle oder Dienstangehörige sein könnte. Erst später -im Zuge der überraschend schwierigen Identitätsklärung- wurde überhaupt hinterfragt, ob JF ggf. einen kriminellen oder geheimdienstlichen Hintergrund gehabt haben könnte.

Wenn hier also tatsächliche professionelle Auftragsmörder am Werk gewesen wären, würde ich nicht davon ausgehen, dass die Tasche als Botschaft plaziert wurde. Warum also dann ? Vlt. wurde sie einfach stehengelassen, weil man ihr seitens der/des Täter(s) keine tataufklärende Relevanz beimaß und sie eher als Zubehör für die Waffe ansah, dass niemand hinterfragen wird. Ich weiß es natürlich nicht. Ich könnte mir aber ebenso vorstellen, dass kurz vor der Flucht der/des Täter(s) die Zeit knapp wurde und deshalb einfach ein Fehler unterlief. Ggf. hatte man sich bei der akribischen Säuberung und Spurenvernichtung zuvor ein wenig zuviel Zeit gelassen. Vlt. wurde(n) der/die Täter auch durch die Security zu überstürzter Flucht getrieben...Ist genausogut möglich. Das aber die Menge der Munition auf ein Vorleben des Opfers als Killerin hinweisen sollte, ist für mich als Zeichen/Botschaft keineswegs eindeutig genug.
Aber warum erst mitbringen zum Mord an JF? Wenn doch 2 Patronen gereicht haben?
Eine gute Frage. Ich vermute, Täter haben grundsätzlich nie genau so viel Patronen dabei, wie sie exakt im Idealfall wahrscheinlich brauchen. Es ist so eine Art Reserve um auf alles vorbereitet zu sein. Wie bereits erwähnt, war die Munition nicht nur für diese eine Waffe geeignet, sondern für sehr viele Waffentypen. Möglich, dass sie Munition und Waffe getrennt bekamen und deshalb mehr Schuß als nötig mitgeführt wurden. Wie gesagt, ist alles spekulativ natürlich. Aber ich denke schon, dass es dafür plausible Erklärungen gibt, auch wenn man nicht von einer bewussten Plazierung ausgeht.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 13:39
Ich habe mal bei Medical Detectives gelernt:
Man kann eigentlich anhand der Patronen Hersteller sowie sogar die Produktionsschiene ermitteln (Datum, Zeit). Meistens sind das wohl Batteriereste mit unverkennbarer Metallzusammensetzung.

Nun, in diesem Fall wird es natürlich keiner versucht haben. Artefakte gibt es auch nicht mehr.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 15:32
Die Anzahl der gefundenen Patronen (in der Tasche + in der Waffe) ist "krumm", es fehlen ein paar Stück bis zur nächsten gängigen Packungsgröße. Ich gehe darum davon aus, dass sie sowohl Waffe als auch Munition irgendwem geklaut hat und sich dabei per Rollgriff an der Munition bedient hat. Falls es sich bei der Munition nicht gerade um etwas ganz Spezielles handelte (z. B. mit nachträglich reduzierter Treibladung) sprach aus der Sicht eines hypothetischen Täters jedenfalls nichts dagegen, diese zurückzulassen. JFs Kosmetik- und Hygieneartikel z. B. enthielten sicherlich mehr Hinweise auf Ihre letzten Aufenthalte als irgendwelche Massenware von Munition.

Ein "Testschuss" vor dem Suizid mit einer Schusswaffe ist ziemlich gängig, auch wenn der/die Suizident/in im Grunde weiß, dass die Waffe bestimmungsgemäß funktioniert. Hier sollte man keine kühl-rationalen Maßstäbe anlegen.

Was die Fingerabdrücke anbelangt: Wir wissen nur, dass außer JFs Abdrücken (angeblich) keine in dem Zimmer gefunden wurden. Dass überhaupt keine Abdrücke an der Waffe waren, hat meines Wissens niemand behauptet. An dieser Stelle sollte man auch darauf hinweisen, was Forensiker meinen, wenn sie "keine Abdrücke" sagen: Damit ist nicht das vollständige Fehlen jeder Art von Fingerspuren gemeint, sondern das Fehlen von kompletten oder nahezu kompletten Fingerabdrücken in guter Qualität (nicht verschmiert oder überlagert usw.), die einer bestimmten Person zuzuordnen sind. Solche kompletten Abdrücke an einer Pistole und/oder der dazugehörigen Munition zu finden ist eher selten, auch wenn die betreffende Person diese Pistole eigenhändig geladen hat. Bei 9mm-Munition sind die Kontaktflächen einfach zu klein für vollständige Abdrücke, anders als z. B. bei Schrotmunition, wo fast immer vollständige Abdrücke gesichert werden können. Zudem sind die beweglichen Teile einer Pistole regelmäßig dünn mit Öl benetzt, oder sollten es zumindest sein, was bei der Sicherung von Fingerspuren ebenfalls nicht hilfreich ist.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 16:32
@VanDusen
@lullaby69
sehr interessant...


warum hätte sie bei Suizid, geplant oder spontan, ihre Hosen / Röcke entsorgen sollen ? wenn sie sowieso alle Etiketten abgetrennt hatte , dann mit Sicherheit auch bei Hose und Rock.

also wäre es völlig unnötig gewesen, die zu entsorgen.
und Suizid bedeutet auch immer die Angehörigen, der Geliebte wie auch immer, können es ruhig erfahren, was sie mir angetan haben, wie weit sie mich gebracht haben..warum ich so verzweifelt war...

Kauft man bei einer Waffe die Katze im Sack ? ohne sie vorher zu testen ? ..
testet sie erst kurz vor dem Schuß / Selbstmord ? und dann noch in einem Hotelzimmer ?

was wenn die Waffe nicht funktioniert hätte ?

so naiv schätze ich JF nicht ein.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 18:26
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Kauft man bei einer Waffe die Katze im Sack ? ohne sie vorher zu testen ? ..testet sie erst kurz vor dem Schuß / Selbstmord ? und dann noch in einem Hotelzimmer ?
Also völlig ausschliessen würde ich das nicht. Bei der Waffe wurden fachmännisch alle Daten entfernt welche auf eine Herkunft weisen. Dazu noch etliche Munition. Der Macher dieser Waffe wird sie mit grösster Wahrscheinlichkeit geprüft haben.

Ich gehe schon davon aus, dass JF die Waffe geprüft hat. Denn:
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:so naiv schätze ich JF nicht ein.
Der Testschuss lässt sich schwer erklären. Ich würde meinen, dass dieser zu einem Suizid passend ist. Wer hat dann schon mal mit dem Daumen den Abzug betätigt? Also nicht die Funktion der Waffe wurde geprüft, vielmehr die Handhabung.

Suizidirrende verhalten sich vor dem Ereignis zuweilen merkwürdig. Da habe ich schon gelesen, dass das Konto geleert wurde. Die hier oft genannten fehlenden Gegenstände ergeben nur ansatzweise einen Hinweis auf einen Mord.

Da bei JF keine Abwehrspuren ausgemacht werden konnten welche bei einer Mordtat zu erwarten wären scheint eine Betäubung naheliegend.
Da ergibt doch ein Testschuss bzw. zweit Schuss nicht wirklich Sinn.


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 22:20
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn es ein Gesamtpaket war, könnte es eher nicht von einer Person gekommen sein, die regelmäßig vlt. sogar "hauptberuflich" mit illegalen Waffen handelt. Grund dafür ist, dass die Munition nicht ausschließlich von diesem Waffentyp verwendet wird, sondern recht gebräulich ist. Somit besteht keine Notwendigkeit, der Waffe gleich ein großes Paket mit passender Munition beizulegen, wenn dies nicht käuferseitig ausdrücklich erwünscht ist.
Wenn die rechtlichen Voraussetzungen gegeben sind, eine Waffe und/oder Munition legal zu erwerben, wird es in der Regel keinen Grund geben, eine illegale Waffe zu kaufen oder zu stehlen. Trotz der liberalen Waffengesetze in Norwegen ist die Einfuhr, der Besitz und der Handel von manipulierten und nicht registrierten Waffen unzulässig. Wenn JF die Waffe in Norwegen gekauft oder gestohlen hat, so hatte sie Kontakt zu Personen, die es mit dem Gesetz nicht so genau genommen haben oder einem kriminellen Milieu nahestanden. Wer eine Waffe anwenden und nicht nur in die Glasvitrine stellen will (was bei einer illegalen Waffe nicht ratsam ist), braucht auch Munition. Es ist also plausibel, dass JF gleich die Munition mitgekauft oder beim Diebstahl mit eingepackt hat.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn wir eine Suizidabsicht unterstellen, war der Zukauf einer größeren Menge an Munition aber nicht notwendig und daher unlogisch.
Kriminelle Waffenverkäufer sind wenig interessiert, was der Kunde mit der Waffe anstellen will und der Kunde wird seine wahren Absichten nicht offenbaren. Der Erwerb von zwei Patronen dürfte aber auch den Händler aufhorchen lassen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Diese Theorie würde deshalb nur dann für mich plausibler, wenn die Waffe von einer Person veräußert wurde, die nur diese eine Waffe -dann mit der Munition- besitzt und nur alles komplett abgeben möchte. Doch selbst dann gibt es einen Haken. Der hohe Grad an Veränderung, die diese Waffe erfahren hat.
Bei vielen kriminellen Waffenverkäufern wurden Kisten voll mit Waffen und Munition gefunden.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Solche Waffen werden eher von Profis für Profis angeboten. Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein halbseidener Privatmann/frau eine solche Waffe besitzt und anbietet.
Profis sind für mich Personen mit einem Waffenschein, Waffenbesitzarte oder Munitionsbezugsschein. Beim Besitz einer illegalen Waffe droht der Verlust dieser Dokumente.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Die zweite Variante würde voraussetzen, dass JF wußte, dass sie diese Waffe samt Munition finden würde und auch stehlen könnte. Natürlich ist das möglich. Doch wenn JF mit dem Vorsatz eines Suizides aus dem Ausland einreist, muß das schon ziemlich sicher sein.
Das ist in der Tat sehr mysteriös. Wenn sie die Waffe wirklich in Norwegen erworben oder gestohlen hat, muss sie dort Kontakt zu vertrauten Personen gehabt haben.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich persönlich frage mich an dieser Selle, warum sie es so kompliziert machen sollte ? Sie hätte auch einfach eine andere Variante wählen können, z.B. Tabletten usw. Ich erkenne da in der Vorgehensweise derzeit keine für mich nachvollziehbare Logik.
Wir wissen nicht, ob JF mit dem Vorsatz eines Suizides eingereist ist, obwohl mMn einiges darauf hindeutet. Es kann sich für sie auch erst eine Situation ergeben haben, die in einem Suizid mündete.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Der Testschuß ist für mich ebenso fraglich. Es gibt ja prinzipiell nur zwei Varianten. Endweder sie funktioniert und dann ist der Suizid mutmaßlich erfolgreich, oder eben nicht. Warum sollte sie das ausgerechnet im Hotelzimmer probieren und sich damit zusätzlich unter Druck setzen/ihre Pläne durch entsprechende Aufmerksamkeit gefährden ??
Suizidenten befinden sich in einer akuten psychischen Situation und ihr Verhalten muss nicht zwangsläufig logisch sein.
Die Tasche mit der Waffe und der losen Munition wirkt auf mich wie ein eiliger Kauf oder einem Diebstahl. Hätte sie die Waffe in der Absicht eines Suizides mitgebracht, wäre lediglich das Magazin bestückt gewesen und ein Testschuss nicht notwendig gewesen.
In Norwegen sollen Indoor Shooting Center als Freizeitspaß für Jedermann so gewöhnlich sein, wie bei uns ein Bowling Center. Könnte JF dort Kontakte geknüpft haben ?
https://osloskytesenter.no/ (Archiv-Version vom 19.01.2019)


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Die Plaza Frau

11.11.2018 um 23:16
aber welcher waffenbesitzer - legal oder illegal - bewahrt seine munition lose auf? das wäre ja sowohl für einen kauf, als lose ware werden patronen kaum gehandelt, als auch für einen diebstahl relevant. einfach rollgriff in die muni-kiste ist doch eher unwahrscheinlich...

@schluesselbund
gehst du davon aus, dass der "testschuß" in einer der finalen auffindesituation ähnlichen haltung durchgeführt wurde, also über kopf, um mit die auslösung mit dem daumen zu "trainieren"? das wäre aber am durchschußwinkel durch die matratze feststellbar gewesen und wurde wohl auch, als einer der wenigen punkte, tatsächlich mal überprüft - das video mit den gelben "strohhalmen", wobei man zu dem schluß kam, dass der schuß von einer position neben dem relativ senkrecht abgegeben worden sein muss.

für ein fremdtäterszenario könnte ich mir noch am ehesten vorstellen, dass dieser schuß der einschüchterung und gefügigmachung des opfers galt, quasi um zu zeigen, dass man es ernst meint - und eben nicht als probeschuß.

@Lighthouse60
zum thema waffenerwerb hab ich mich ja vor kurzem schon mal etwas ausführlicher geäußert. sollte sie tatsächlich die waffe erst in norwegen in ihren besitz gebracht haben, so muss sie entweder vorkontakte gehabt haben, oder eine für das vor-internetzeitalter recht aufwendige recherche betrieben. ansonsten wäre die wahrscheinlichkeit doch recht hoch gewesen, zwar mit suizidabsicht anzureisen, aber dann mangels waffenbeschaffungsmöglichkeit letztlich doch nicht zur durchführung zu kommen.

gegen einen spontan-suizid spricht v.a. die timeline. sie hätte den entschluß bereits spätestens bis freitag früh fassen und sich dann noch die waffe beschaffen müssen. warum sie sich dann aber bis samstag abend und genau bis zum klopfen der security zeit gelassen haben soll, den spontanen suizid auch durchzuziehen und eher suizidenten-unübliches verhalten (essensbestellung per zimmerservice, sparsamer gebrauch der minibar) zeigte, und v.a. bereits vor freitag früh, also ihrem letzten betreten des hotelzimmers, den großteil ihrer habseligkeiten entsorgt haben muss, bleibt dann das große fragezeichen, unabhängig von irrationalem handeln.

die art der waffe und ihre auffällige anonymisierung spricht für mich eher gegen einen kontakt im doch recht seriösen und gerade wenig anonymen sportschützen-umfeld. da kann man natürlich dennoch geteilter meinung sein...


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