Die Plaza Frau

musikengel schrieb:sie war tot, Fall abgeschlossen, beerdigt, Fall beendet...das ist doch nur wieder Zusatzarbeit für die Ermittler, unangenehm für das Plaza Hotel usw.., .

Die Antwort ist simpel: Sie wollten die Identität der Toten klären.

Das Todesermittlungsverfahren wird in Deutschland von Beamten der Kriminalpolizei durchgeführt, die auch für Tötungsdelikte zuständig sind. In Norwegen dürfte es nicht anders sein.

Nachdem ein Fremdverschulden ausgeschlossen werden kann, hat sich der Fall für die Kripo (zunächst) erledigt. Die Identität der Toten wird auch in Norwegen von einer anderen Abteilung ermittelt werden und nicht von den Beamten, die für Tötungsdelikte zuständig sind. In Deutschland sind es spezielle Abteilungen des LKA und des BKA.

Warum die unbekannte Frau zu diesem Zeitpunkt und aus welchem Grund exhumiert wurde, dass weiß ich nicht. Wer konkret die Exhumierung veranlasst hat, auch nicht.

Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage?

Lichtenberg schrieb:Wenn Du der Ansicht bist, dass ich mich in den Fall reinlesen sollte, dann solltest Du mir auch mitteilen warum und wo ich was nachlesen soll. Es dürfte nicht allzu schwer sein eine Quelle anzugeben oder auch Beiträge hier zu verlinken.

Ich fürchte, mit uns beiden wird das nix, wenn du Begründungen und Links brauchst, warum du dich in das Thema einer öffentlichen Diskussion zu einem komplexen Sachverhalt einlesen solltest, bevor du dich zielführend dazu äußern kannst. Wenn ich nicht wüsste, dass Schöffen mindestens 25 Jahre alt sein müssen, hätte ich dich deutlich jünger geschätzt. Egal, hier ist für mich Ende der Diskussion mit dir. ignore-on.

@Lichtenberg
welche Frage ? du hast viele gestellt. Hilf mir auf die Sprünge.
sorry, aber Du greifst auch User einfach so an, was ist eigentlich los ? welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen ?
wir freuen uns immer über neue User , die gute Denkanstöße, Beiträge, Infos über Waffen usw. geben können.

Lichtenberg schrieb:Das Todesermittlungsverfahren wird in Deutschland von Beamten der Kriminalpolizei durchgeführt, die auch für Tötungsdelikte zuständig sind. In Norwegen dürfte es nicht anders sein.

Nachdem ein Fremdverschulden ausgeschlossen werden kann, hat sich der Fall für die Kripo (zunächst) erledigt. Die Identität der Toten wird auch in Norwegen von einer anderen Abteilung ermittelt werden und nicht von den Beamten, die für Tötungsdelikte zuständig sind. In Deutschland sind es spezielle Abteilungen des LKA und des BKA.

na dass sind doch Infos mit denen wir als Laien was anfangen können. Woher hätten wir das wissen sollen ? deswegen ja meine Aussage, Fachwissen ist immer gerne willkommen.

wie bist Du denn eigentlich auf diesen Fall aufmerksam geworden ? was ist deine persönliche Meinung dazu ?

@musikengel

Ich wollte von Dir wissen, wann nach Deiner Ansicht das Ergebnis "Suizid" für Dich geklärt ist.

Ein Todesermittlungsverfahren (so scheint es mir) hälst Du nicht für ausreichend.

Um Deine erste Frage zu beantworten: Ich bin in diesem Forum auf den Fall aufmerksam geworden. Ich war drüben beim Doppelmord Babenhausen aktiv. Wir warten dort aber alle auf den Beschluss des Landgerichts. Bis dahin herrscht wohl Stille.

Deine zweite Frage habe ich bereits beantwortet: Ich denke, die Kripobeamten haben 1995 ihren Job gemacht und ich sehe keinen Grund deren Ermittlungsarbeit anzuzweifeln. Schon gar nicht aufgrund von Informationen, die aus einem Artikel oder einer Doku stammen. Also ja, Suizid.

Darüber hinaus (und das habe ich ebenfalls schon erwähnt), finde ich es interessant, dass die Identität dieser Frau auch noch nach 24 Jahren nicht ermittelt werden konnte. Ich finde also nicht die Frage spannend, wie die Frau ums Leben kam (Suizid - das wurde nun mal ermittelt), sondern wie sie es schaffen konnte, sich vollständig "auszulöschen" und warum es nicht gelingt, Anhaltspunkte für ihre Herkunft zu finden.

@VanDusen
Den Userbezug kannst Du nicht lassen, oder?

Lichtenberg schrieb:Das Todesermittlungsverfahren wird in Deutschland von Beamten der Kriminalpolizei durchgeführt, die auch für Tötungsdelikte zuständig sind. In Norwegen dürfte es nicht anders sein.

das genau weiß man nicht. Anderes Land, andere Sitten.

Lichtenberg schrieb:Ich wollte von Dir wissen, wann nach Deiner Ansicht das Ergebnis "Suizid" für Dich geklärt ist.

Ein Todesermittlungsverfahren (so scheint es mir) hälst Du nicht für ausreichend.

Um Deine erste Frage zu beantworten: Ich bin in diesem Forum auf den Fall aufmerksam geworden. Ich war drüben beim Doppelmord Babenhausen aktiv. Wir warten dort aber alle auf den Beschluss des Landgerichts. Bis dahin herrscht wohl Stille.

Deine zweite Frage habe ich bereits beantwortet: Ich denke, die Kripobeamten haben 1995 ihren Job gemacht und ich sehe keinen Grund deren Ermittlungsarbeit anzuzweifeln. Schon gar nicht aufgrund von Informationen, die aus einem Artikel oder einer Doku stammen. Also ja, Suizid.

Darüber hinaus (und das habe ich ebenfalls schon erwähnt), finde ich es interessant, dass die Identität dieser Frau auch noch nach 24 Jahren nicht ermittelt werden konnte. Ich finde also nicht die Frage spannend, wie die Frau ums Leben kam (Suizid - das wurde nun mal ermittelt), sondern wie sie es schaffen konnte, sich vollständig "auszulöschen" und warum es nicht gelingt, Anhaltspunkte für ihre Herkunft zu finden.

ganz einfach , wenn Mord ausgeschlossen werden kann.

und bei so zweifelhaften Umständen, würde ich auch als Ermittler, meine Zweifel haben.

gut Todesermittlungsverfahren abgeschlossen.

Was wäre jetzt wenn, sie aufgrund der wahren Identität von JF, herausfinden würden, dass hier etwas faul sein könnte ?

würde in irgend einer Form der Fall dann neu untersucht ?

meine zwischenzeitlich gestellte Frage hat sich dann erledigt, ich war schneller im Schreiben.

dann eine Frage, da Du offensichtlich Erfahrung hast, hälst Du sie denn für eine Deutsche ?

musikengel schrieb:das genau weiß man nicht. Anderes Land, andere Sitten.

In Deutschland ist das Todesermittlungsverfahren in § 159 StPO normiert: https://dejure.org/gesetze/StPO/159.html

Norwegen ist ein Rechtsstaat mit Gewaltenteilung. In der Doku kamen zwei der 1995 ermittelnden Beamten zu Wort. Ich gehe nicht davon aus, dass es in Norwegen anders ist, als bei uns in Deutschland. Wenn dort also eine Leiche aufgefunden wird, die nicht eines natürlichen Todes gestorben ist, dann wird auch dort die Polizei hinsichtlich der Feststellung der Todesursache ermitteln.

musikengel schrieb:Was wäre jetzt wenn, sie aufgrund der wahren Identität von JF, herausfinden würden, dass hier etwas faul sein könnte ?

Aber was würde sich (Deiner Ansicht nach) an der Feststellung ändern, dass die Frau sich selbst erschossen hat? Ich verstehe nicht so recht, wie die Identifizierung der Frau etwas an den Umständen ihres Todes ändern sollte.

musikengel schrieb:dann eine Frage, da Du offensichtlich Erfahrung hast, hälst Du sie denn für eine Deutsche ?

Ich habe dazu keine Meinung. Ich bin der Ansicht, dass selbst für diese Feststellung die bisherigen Ergebnisse der Identifizierung der Frau nicht ausreichend sind.

musikengel schrieb:ganz einfach , wenn Mord ausgeschlossen werden kann.

Ok, verstehe. "Mord" ist ein terminus technicus. Heißt: Es ist ein juristischer Begriff. Für die Feststellung, dass jemand einen anderen ermordet hat, sind ausschließlich die Gerichte zuständig. Einigen wir uns darauf zu sagen: Wenn ein Tötungsdelikt ausgeschlossen werden kann.

Die ermittelnden Beamten haben (zumindest in der Doku) gesagt, dass ein Tötungsdelikt ausgeschlossen werden kann. Das reicht Dir nicht?

Wer sollte denn dann die Feststellung treffen, dass ein Tötungsdelikt ausgeschlossen werden kann?

musikengel schrieb:Was wäre jetzt wenn, sie aufgrund der wahren Identität von JF, herausfinden würden, dass hier etwas faul sein könnte ?

Das ist eine spannende Frage. Ich bin da der Auffassung, dass die Erkenntnisse aus dem Todesermittlungsverfahren also Suizid bestehen bleibt. Ergeben sich aus der Identität Feststellung neu Ermittlungsansätze welche ein Kapitalverbrechen für wahrscheinlich annehmen lassen müsste erstmal ein Verdächtiger gefasst werden. Diesem müsste dann auch die Tat bewiesen werden. Dazu braucht es dann auch nicht mehr die Ergebnisse des Todesermittlungsverfahren. Vermute ich mal.

schluesselbund schrieb:Ergeben sich aus der Identität Feststellung neu Ermittlungsansätze welche ein Kapitalverbrechen für wahrscheinlich annehmen lassen müsste erstmal ein Verdächtiger gefasst werden.

Wie sollte sich aus der Feststellung der Identität ergeben, dass möglicherweise ein Verbrechen vorliegt? Im Ernst: Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich kann mir beim besten Willen keinen Sachverhalt vorstellen, der aus einem festgestellten Suizid nachträglich ein Tötungsdelikt macht.

Mit einer Ausnahme: Mord in mittelbarer Täterschaft. Dabei verwendet der Täter das spätere Opfer als Werkzeug gegen sich selbst. Ein solcher Fall ging als sog. Sirius-Fall in die deutsche Rechtsgeschichte ein. Wer sich dafür interessiert:

https://openjur.de/u/59855.html

Der Sachverhalt und die juristische Lösung dazu sind durchaus interessant.

Lichtenberg schrieb:Ich kann mir beim besten Willen keinen Sachverhalt vorstellen, der aus einem festgestellten Suizid nachträglich ein Tötungsdelikt macht.

Wird die Identität von JF festgestellt, und diese Information aus ihrem Bekanntenkreis stammt, kann es durchaus sein, dass sich Ermittlungsansätze ergeben welche ein Tötungsdelikt nicht ausschliessen.

schluesselbund schrieb:Wird die Identität von JF festgestellt, und diese Information aus ihrem Bekanntenkreis stammt, kann es durchaus sein, dass sich Ermittlungsansätze ergeben welche ein Tötungsdelikt nicht ausschliessen.

Ich versuche es mit einem anderen Ansatz: Wie soll ich mir das technisch(!) vorstellen?

Oder noch mal anders: Wie sollte ein solcher Sachverhalt aussehen? Hätte in einem solchen Sachverhalt die unbekannte junge Frau nicht mehr selbst die Waffe geführt? Wäre das Hotelzimmer nicht mehr abgeschlossen gewesen? Hätte sich eine weitere Person im Zimmer befunden?

@van Düsen
@alle
Entschuldigt, wenn ich störe, ignoriert mich einfach...
Ich arbeite mich gerade durch @Modul s Timeline. Sie ist toll gemacht und so kann man gut die Bewegungen von der Plaza Frau nachvollziehen. Ich denke, sie hat das Hotel zu keinem Zeitpunkt verlassen. Meine Frage: weiss jemand, warum sie erst eineinhalb Stunden nach dem Einchecken ihre Zimmertüre öffnet?
So lange kann es an der Rezeption nicht gedauert haben. Das Öffnen des Zimmers mit ihrer Schlüsselkarte wurde nach dem Einchecken erst um 00.21 registriert. Oder hat nach dem Einchecken ein Boy den Gast und das Gepäck aufs Zimmer gebracht und mit seiner Karte aufgeschlossen und sie hat nochmal ein Stündchen an der Bar verbracht?

Lichtenberg schrieb:Aber was würde sich (Deiner Ansicht nach) an der Feststellung ändern, dass die Frau sich selbst erschossen hat? Ich verstehe nicht so recht, wie die Identifizierung der Frau etwas an den Umständen ihres Todes ändern sollte.

zum Beispiel wenn heraus gefunden würde, dass sie bedroht wurde.
Es ist doch durchaus auch möglich, dass sie erschossen wurde, und der Täter es als Suizid inszinierte. Möglich !, klar der Täter müsste gut gewesen sein, wenn es als Suizid so gut rüber kam.
Wie gesagt, alles ist möglich. Auch ein Tötungsdelikt.
Gegenfrage. Woran will man ausschließen , dass es kein Tötungsdelikt war ?
nur an der verriegelten Zimmertür ?
das wurde hier im Thread sehr gut schon analysiert, jedes technische Türschloß ist auch zu knacken und kann manipuliert werden.

Alles nur Vermutungen, Beweise hat keiner. Deswegen ist auch ein Suizid für mich nur angenommen und noch lange nicht bewiesen.

@Hathora
du störst nicht, - grins -
ich meine gelesen zu haben, hier irgendwo im Thread, dass sie angeblich nach dem Einckecken noch von einer Mitarbeiterin der Rezeption in der Nähe des Aufzuges stehend gesehen worden sein soll, so wie wenn sie auf jemand warten würde.
mehr weiß ich nicht darüber, die Frage hatte ich auch schon gestellt.

musikengel schrieb:Woran will man ausschließen , dass es kein Tötungsdelikt war ?

Am Fehlen entsprechender Hinweise. Und eben das macht es für viele so vermeintlich spannend, sich zu überlegen, dass die Hinweise, die ermittelt wurden, nicht ausreichend seien um einen Suizid festzustellen. Das vekehrt aber die Beweislast ins Absurde. Man kann selbstverständlich immer irgendwie alles anzweifeln. Erst Recht, wenn man gar nicht vor Ort war und die Infos nur aus Dritter (und dann noch gefilteter) Hand bekommen hat.

Dreh doch einfach mal Deine Überlegungen um: Gibt es Fingerabdrücek, DNA-Spuren oder Sichtungen von Zeugen, die auf eine weitere Person im Hotelzimmer schließen lassen? Kann man das Zimmer auf einem anderen Weg verlassen, als durch die Tür? Weist dieser Suizid Merkmale auf, die sich wesentlich(!) von anderen Suiziden unterscheiden, so dass man annehmen muss, dass es sich hier nicht(!) um eine Selbsttötung handelt? Kann man wirklich zwingend(!) ausschließen, dass es nicht möglich ist, dass die unbekannte Frau kein Blut an ihren Händen hatte?

Und die wichtigste Frage: Aus welchem Grund sollten die ermittelnden Polizeibeamte in Oslo nicht richtig oder falsch ermittelt haben? Wissen wir hier mehr, als die Beamten damals vor Ort? Haben die kein Interesse daran mögliche Verbrechen aufzuklären, obwohl das deren einziger Job ist? Wollen die nicht auch sicher in ihrer Stadt leben?

@musikengel

Ich versuche es mit einem Beispiel: Wenn Du nach Hause kommst, woran merkst Du, dass nicht(!) bei Dir eingebrochen wurde? Du kommst wahrscheinlich nicht auf die Idee die Polizei zu rufen, damit die bitte mal prüfe, ob eingebrochen wurde. Du würdest wohl eher anrufen, wenn es Anhaltspunkte für einen Einbruch gäbe.

musikengel schrieb:ich meine gelesen zu haben, hier irgendwo im Thread, dass sie angeblich nach dem Einckecken noch von einer Mitarbeiterin der Rezeption in der Nähe des Aufzuges stehend gesehen worden sein soll, so wie wenn sie auf jemand warten würde.
mehr weiß ich nicht darüber, die Frage hatte ich auch schon gestellt.

JF bucht ein Doppelzimmer, wartet scheinbar am Aufzug auf jemand.
Das würde zu der Theorie passen das JF in einem Auto angereist kam. Und in diesem Auto befinden sich vielleicht auch ihre Sachen.

Lichtenberg schrieb:Oder noch mal anders: Wie sollte ein solcher Sachverhalt aussehen?

Ich will keine Hypothesen oder gar grosse Storys andenken. Trotzdem ein Gedanke. Ein EX Freund von JF belastet bei der Identitätsfeststellung ihren neuen Freund stark. So dass auch ein Tötungsdelikt nicht ausgeschlossen werden kann. Die Ermittler können dieser Person die Tat nachweisen.

Lichtenberg schrieb:Wie soll ich mir das technisch(!) vorstellen?

Lichtenberg schrieb:Hätte in einem solchen Sachverhalt die unbekannte junge Frau nicht mehr selbst die Waffe geführt? Wäre das Hotelzimmer nicht mehr abgeschlossen gewesen? Hätte sich eine weitere Person im Zimmer befunden?

Da sind wir jetzt an dem Ort angelangt worüber ihr schon heftig diskutiert wurde. Dass die Zimmertür von innen doppelt verschlossen war wird nur vom Sicherheitsmann so angegeben. Also eine singuläre Aussage. Kann ja sein, dass er irrt. Weiter will ich auch gelesen haben, dass es eben durchaus möglich ist, dass das Schliesssystem manipulierbar sei. Da wäre @VanDusen Wissen gefragt. Und ja eine weitere Person kann sich somit durchaus im Zimmer befunden haben. Zum Tat Hergang muss davon ausgegangen werden dass JF vor der Schussabgabe betäubt wurde. Zur Führung der Waffe hatt der Täter dies so in die Hand von JF gelegt wie es der Auffindesituation entspricht.

Lichtenberg schrieb:Ich kann mir beim besten Willen keinen Sachverhalt vorstellen, der aus einem festgestellten Suizid nachträglich ein Tötungsdelikt macht.

Lichtenberg schrieb:Wie sollte ein solcher Sachverhalt aussehen?

Sie hat ein dunkles Geheimnis und  ist seit Jahrzehnten mit wechselnden Identitäten auf der Flucht vor einem Stalker, ein ausgebildetes Mitglied eines Spezialeinsatzkommandos, der immer wieder in ihre Hotelzimmer in der ganzen Welt eindringt und versucht, sie so zu töten, dass es wie Selbstmord aussieht. Sie konnte ihm bisher immer entkommen, versucht verzweifelt, jeden Hinweis auf Ihre Identität zu verbergen, nimmt kaum persönliche Gegenstände mit und bucht Doppelzimmer, um Begleitung vorzutäuschen.

Zu ihrer Familie hat sie vor langer Zeit den Kontakt abgebrochen, um diese nicht in Gefahr zu bringen. Man hält sie für verrückt und sucht sie nicht.
Aber vor 15 Jahren hat sie ihrer kleinen Schwester gegenüber mal Andeutungen zu ihrem Verfolger gemacht. Man müsste diese nur ausfindig machen und sie würde sich erinnern...

Lichtenberg schrieb:Dreh doch einfach mal Deine Überlegungen um: Gibt es Fingerabdrücek, DNA-Spuren oder Sichtungen von Zeugen, die auf eine weitere Person im Hotelzimmer schließen lassen? Kann man das Zimmer auf einem anderen Weg verlassen, als durch die Tür? Weist dieser Suizid Merkmale auf, die sich wesentlich(!) von anderen Suiziden unterscheiden, so dass man annehmen muss, dass es sich hier nicht(!) um eine Selbsttötung handelt? Kann man wirklich zwingend(!) ausschließen, dass es nicht möglich ist, dass die unbekannte Frau kein Blut an ihren Händen hatte?

Tja, er hat es geschafft.

Lichtenberg schrieb:Aus welchem Grund sollten die ermittelnden Polizeibeamte in Oslo nicht richtig oder falsch ermittelt haben?

Versucht haben sie es bestimmt, soweit es ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten entsprach, ich würde ihnen wirklich keinen Vorwurf machen.

Zufriedenstellende Geschichte?