1991, Neuwied, Koblenz. Junge Frau auf der A3 mehrfach überfahren

sallomaeander schrieb:Woran ich aber auch schon gedacht habe, wäre ein unstetes Leben, um einem bestimmten Milieu zu entkommen, also für die entsprechenden Leute nicht auffindbar zu sein, immer auf Achse.

Dann müsste der Verfolgungsdruck aber schon sehr extrem sein. Und sucht man da nicht eher nach einer sicheren Zuflucht?

Aber ob man dann einen Tag lang "öffentlich" auf einer Autobahnraststätte verbringt, wo einem so viel Leute sehe können?

Und ob sie dann so eine relativ auffällige Frisur gewählt hätte?

Ich rede jetzt nicht davon, dass die Frau untergetaucht ist, weil sie kriminell war. Sondern sie hat sich vielleicht der autonomen Szene zugewandt. Tierschützer, Frauenrechtler, sowas in der Art.
Weit weg von der Familie/Wurzeln in der Schweiz.
Anfangs wurde sie vielleicht mitgeschleppt ohne dass groß verlangt wurde sich einzubringen. Später könnte der Druck gestiegen sein, auch Geld ranzubringen, durch Bettelei oder Gelegenheitsprostitution.
Anfang der 90ziger war doch diese Punkbewegung im Gange und auch diese kahle Frisur gar nicht mal so selten.

Emsig schrieb:Anfang der 90ziger war doch diese Punkbewegung im Gange und auch diese kahle Frisur gar nicht mal so selten.

Ich bin da nicht so bei den Leuten welchen Gruppierungen man Ende der 80ziger Jahre nach eiferte. Find aber am Gedanken ist was dran, die Unbekannten tote Frau von der Autobahn über die Frisur einer Gruppierung einzuordnen gar nicht abwegig.

Ich verstehe immer noch nicht, was an dieser Frisur so außergewöhnlich sein soll. Ich habe die Zeit, in der das Foto entstand und die Frau zu Tode kam, bewusst miterlebt und kann dem aus meiner Erfahrung nicht zustimmen. Welche Frau hatte in ihrer Jugend nicht mal kurze Haare ausprobiert. Und wie schon jemand hier schrieb, mit kurzen Haaren ist es einfacher, diese Knochenwucherung zu überdecken, als etwa mit langen, glatten Haaren.

Interessant an der Lebensgeschichte der Toten finde ich, dass sie in der Westschweiz aufgewachsen ist, dann anscheinend in Deutschland gelebt hat, zumindest wird nichts Gegenteiliges gesagt, und sich dann ab Mai 1991 in Skandinavien aufgehaltet hat. Wann sie wieder nach Deutschland zurückkehrte, wird aber nicht gekanntgegeben.

emz schrieb:Interessant an der Lebensgeschichte der Toten finde ich, dass sie in der Westschweiz aufgewachsen ist, dann anscheinend in Deutschland gelebt hat, zumindest wird nichts Gegenteiliges gesagt, und sich dann ab Mai 1991 in Skandinavien aufgehaltet hat. Wann sie wieder nach Deutschland zurückkehrte, wird aber nicht gekanntgegeben.

Ich würde mich da nicht fest legen wollen, dass Unbekannt Frau sich vorwiegend bzw. kürzere Zeit in Deutschland aufgehalten hat. Unter den gefunden Gegenständen befand sich ein Hallandschuh den es damals nur in Holland zu kaufen gab. Da zur Isotopenanalyse Skandinavien vor Mitteleuropa genannt wird dürft sich die Tote Frau eher vorwiegend in Nordeuropa aufgehalten haben.

schluesselbund schrieb am 24.03.2022:https://www.dailymotion.com/video/x896kp2

Die Isotopenanalyse ergibt, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass sie im Alpenraum aufgewachsen ist. Vermutlich in der Westschweiz. An der Grenze zu Frankreich. Ab dem Mai 1991 also wenige Monate vor ihrem Tod in Skandinavien und Mitteleuropa aufgehalten hat.

Mir erscheint es eher unwahrscheinlich, dass die Tote Frau auf dem Rastplatz der Prostitution nach ging. Falls doch hat sie eher kein Bezug zum Kölner Rotlichtmilieu. Vermutlich wäre sie da nicht alleine unterwegs gewesen. Und dürfte auch immer unter Beobachtung gestanden haben.

Ahoj, bin seit langer Zeit mal wieder da. 🙂

Keine Ahnung, ob das hier schon thematisiert wurde. Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas wiederhole, was schon mehrfach hier diskutiert wurde. Aber ich glaube eher nicht, dass die Frau auf dem Foto von 1983 die unbekannte Tote ist.
Klar, ich kann mich irren. Aber es gibt sehr viele Details, wo ich zumindest anhand des vorhandenen Bildmaterials sage: nö, einfach nö.
Wundert mich, dass das nicht anderen auch sofort auffällt...

Zu meinen Aufgaben (und natürlich auch meiner Kollegen!) auf der Arbeit gehört es, "Knöllchen" zu bearbeiten, falls der Fahrzeughalter auf das Anschreiben der Behörde nicht reagiert hat.
Und Teil unserer Vorgehensweise ist, das mitgeschickte Bildmaterial aus der Radarfalle mit dem Foto zu vergleichen, das in unserem Zugangskontrollsystem abgespeichert ist.
Ich schicke immer alles an die ausstellende Behörde zurück, wenn ich mir nicht sicher bin und vermerke das auch genau so. Aber manchmal gibt es auch Radarfotos, auf denen nur ein Schatten erkennbar ist (manchmal finde ich, dass die Verkehrspolizei schon Sinn für Humor hat, wenn sie briefmarkengroße schwarze Flecken versendet..) - und dann guckt man in den Computer auf das Bild des betreffenden Halters und weiß genau, das ist derjenige/diejenige. Weil es ganz spezifische, hervorstechende Merkmale gibt, die selbst trotz ganz schlechter Bildqualität einfach frappierend sind, wie Kopfhaltung, Ohrform (vor allem, wenn jemand Satellitenschüsseln am Kopf hat), Haaransatz oder so.

Dieses Foto hier würde ich jedenfalls zurückgeben mit dem Hinweis, dass ich die Dame darauf nicht zweifelsfrei identifizieren kann...
Mich lassen folgende Merkmale zweifeln:
1. Die Form des sichtbaren Ohres.
Das Ohrläppchen bei der jungen Frau in der Kneipe scheint "frei" zu sein, das Ohrläppchen der Toten ist eindeutig angewachsen, das ist ein eindeutiges Merkmal, das sich auch nicht "verwächst" oder innerhalb von 8 Jahren mal ändert.
Gut, ich gebe allerdings auch zu, dass ich nicht mal sicher bin, welchen Ohrschmuck die junge Frau in der Kneipe trägt (Form, Größe), aber für mich sieht es aus wie ein Ohrstecker, der nicht das ganze Ohrläppchen bedeckt, sondern den unteren Teil frei lässt.
2. Der Haaransatz.
Leider lässt es sich nicht ganz erkennen, aber die Tote hat ja einen sehr tiefen Haaransatz, vor allem an den Schläfen. Der Abstand zwischen Brauen und Haaren ist minimal.
Auch an der Stirn oben ist der Verlauf anders, runder.
Wobei ich hier wieder auf die schlechte Fotoqualität der älteren Aufnahme verweisen muss.
3. Form der Augenbrauen
Die junge Frau in der Kneipe hat einen deutlich sichtbaren "Brauenknick", auch wenn der Bogen nicht sonderlich ausgeprägt ist, während die Brauen der Toten recht gerade (straight), fein und extrem tief angesetzt sind (dh der freie Lidbereich unterhalb der Braue ist sehr schmal).
Inwieweit die Frau in der Kneipe da versucht hat, kosmetisch nachzuhelfen, kann ich nicht sagen. Sieht aus, als hätte sie dilettantisch mit einem viel zu dunklen Brauenstift herum geschmiert, aber das halte ich mal ihrer Jugend zugute...
4. Form der Stirn und der Nase
Die Tote hat eine rundere Stirn und eine viel spitzere Nase (schmale Nasenspitze) als die junge Frau an der Bar...
5. Kinn
Das Kinn der Frau auf der Aufnahme von 1983 ist wesentlich breiter und kantiger.
Auch wenn es so aussieht, als hätte die Frau in den Jahren zwischen den beiden Aufnahmen den Babyspeck verloren und die noch recht kindlichen Ausprägungen des Gesichts, denke ich, dass die Kieferkonturen (Kinnlinie) doch bleiben und sich nicht mehr so stark verändern...

Ich halte mich in der Hinsicht keineswegs für unfehlbar. Auf der Arbeit schauen wir auch oft zu zweit oder zu dritt über die Bilder drüber.
Oder die Person geht halt als unbekannt zurück..
Hier wäre ich eher so bei "kann sein, kann aber auch nicht sein" mit der starken Tendenz zu "nein".
Ich habe eher den Eindruck, man möchte gerne, dass sie es ist, einfach, um der toten Frau endlich eine Identität zu geben..

spiky73 schrieb:Ich halte mich in der Hinsicht keineswegs für unfehlbar. Auf der Arbeit schauen wir auch oft zu zweit oder zu dritt über die Bilder drüber.
Oder die Person geht halt als unbekannt zurück..
Hier wäre ich eher so bei "kann sein, kann aber auch nicht sein" mit der starken Tendenz zu "nein".
Ich habe eher den Eindruck, man möchte gerne, dass sie es ist, einfach, um der toten Frau endlich eine Identität zu geben..

Danke für den Einblick in die praktische Arbeit mit solchen Fällen!

Aber wie ist es denn, wenn es "Streitfälle" gibt, also wenn jemand behauptet, er wäre das auf dem Radarfallen-Bild nicht, und Ihr Euch aber sicher seid?

Ich meine: Es müsste doch eigentlich Spezialisten geben, die über das Wissen und die technischen Möglichkeiten verfügen, solche Fälle mit großer Wahrscheinlichkeit zu lösen. So im Sinne von "Vereidigter Sachverständiger für Gesichtserkennung"?

Denn, und das ist der Punkt auf den ich hinauswill: Ich würde doch annehmen, dass die Polizei solche Fachleute zur Verfügung hat und ihnen diese Bilder vorgelegt hat, bevor sie an die Öffentlichkeit geht.

Und wenn ein solcher Fachmann/ eine solche Fachfrau sagt: "Nein, das kann nicht sein, das ist mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit NICHT ein und dieselbe Person", dann würde man doch dieses Bild wohl nicht öffentlich zeigen. Einfach um a) nicht viel Arbeit auf eine falsche Spur zu lenken oder b) um keine unbescholtene Frau in die Sache hineinzuziehen.

emz schrieb:Ich verstehe immer noch nicht, was an dieser Frisur so außergewöhnlich sein soll.

Ich war in den 80er Teenager und Anfang der 90er dann eine junge Erwachsene.

Ich erinnere mich, dass in den 80ern die Haarmode viel kürzer war. Was haben wir uns nicht alles in die Haare geschmiert, um den perfekten Stand hin zu bekommen.. 😬

Die Alternative dazu war die Frisur Modell "explodierter Pudel", Dauerwellen boomten, aber die Haare waren generell nicht sehr lang.

Und dann kam Anfang der 90er mit dem Grunge und dem Techno die komplette Gegenbewegung.
Plötzlich ließen alle jungen Frauen die Haare wuchern. Dauerwellen waren plötzlich verpönt, frau ließ einfach alles auf eine Länge wachsen, Hauptsache, es sah lang, gesund und glänzend aus - und dann gab es auch noch diese typische Kopfbewegung, mit der die Haare nach hinten geschleudert wurden.. 😬

Da waren so raspelkurze Haare wirklich nicht so typisch-typisch. Klar, die gab es auch - und der jungen Toten hat die Frisur auch ganz ausgezeichnet gestanden. Aber das weibliche Kollektiv hat damals tatsächlich eher lang getragen...

Übrigens, mal ganz generell: ich beobachte durchaus, dass die meisten Leute durch die Jahre hindurch einem Frisuren- oder Kleidungsstil treu bleiben.
Es gibt auch welche, die haben *immer* die gleiche, langweilige Frisur, seit der Schulzeit bis zur Rente.
Und ich ertappe mich auch dabei, dass ich immer noch Kombinationen trage, die ich aus meiner Jugend kenne, während meine Teenagertochter deswegen wimmert und mich peinlich findet. Und ich schüttele umgekehrt den Kopf und verstehe die Jugend nicht.. 😁

Von daher ist es aber doch gut vorstellbar, dass die Frau sehr lange Zeit ihre Haare kurz trug und auch nicht davon abrücken wollte, als die Mode sich änderte...

brigittsche schrieb:Ich meine: Es müsste doch eigentlich Spezialisten geben, die über das Wissen und die technischen Möglichkeiten verfügen, solche Fälle mit großer Wahrscheinlichkeit zu lösen. So im Sinne von "Vereidigter Sachverständiger für Gesichtserkennung"?

Keine Ahnung, wir machen halt einfach.. 😬

Spezialisten gibt es mit Sicherheit, vermutlich auch entsprechende Software...
Und ja, ich denke auch, dass die Polizei das auf Herz und Nieren geprüft hat.

Vielleicht veröffentlicht die Polizei auch bewusst ein Foto, von der sie sicher ist, dass es die Tote nicht zeigt. Weil eigentlich eine ganz andere Taktik dahinter steckt...

Ich würde die Frau von 1983 auf Anfang bis Mitte zwanzig schätzen. Die Tote schätze ich ebenso alt ein. Das passt irgendwie nicht zusammen...

spiky73 schrieb:Vielleicht veröffentlicht die Polizei auch bewusst ein Foto, von der sie sicher ist, dass es die Tote nicht zeigt. Weil eigentlich eine ganz andere Taktik dahinter steckt...

Hatte ich auch schon mal überlegt, aber wie sollte eine solche Taktik aussehen? Ich meine: Nehmen wir mal an, die Frau auf dem Foto ist die "Sabine Müller" (Name von mir erfunden!) und die Polizei weiß das. Dann rufen da im besten Falle zig Leute an und sagen: "Ja, also das ist die Sabine Müller aus Z, mit der war ich auf der Schule/ habe mit der gearbeitet/ kannte sie aus der Kneipe..."usw. Bringt viel Arbeit aber sonst nichts. Und die Beate Müller wird da mit reingezogen.

Ich wüsste nicht, was das bringen sollte, außer dass man vielleicht noch ein paar Leute aus dieser Kneipe ermittelt.

Und genauso auch, wenn die Polizei zwar nicht weiß, wer die "Kneipenfoto-Frau" ist, aber ausschließen kann, dass es die Tote von der Autobahn ist. Dann rufen da zig Leute an und erklären, sie wüssten wer das ist. Und dann? Was wäre damit gewonnen, wenn die Frau NICHT die Tote ist, was man aber schon vorher wusste?

Das wäre nur denkbar, wenn man zwar: a) nicht weiß, wer die "Kneipenfoto-Frau" ist b) jedoch ausschließen kann dass es die Tote ist und schließlich c) aber davon ausgeht, dass die unbekannte "Kneipenfoto-Frau" eine wichtige Zeugin ist.

Nur: Dann könnte man auch einfach das Foto zeigen und dazusagen: "Diese Frau könnte eine wichtige Zeugin sein, wir möchten gerne mit ihr sprechen und bitten sie, sich zu melden. Oder wir bitten alle, die sie kennen, uns mitzuteilen, wie sie heißt." Warum sollte man dann dieses "es könnte die Tote sein, aber wir sind uns nicht ganz sicher"-Spiel spielen?

emz schrieb:und sich dann ab Mai 1991 in Skandinavien aufgehaltet hat.

In Skandinavien oder in Mitteleuropa heißt es in der XY-Sendung. Mitteleuropa ist u.a. Deutschland, aber auch die Schweiz. Vielleicht hat sie ihr Land gar nicht so oft verlassen wie wir denken und war sie nur in den letzten Monaten ihres Lebens in Deutschland unterwegs (aus irgendeinem Grund).

spiky73 schrieb:Ich würde die Frau von 1983 auf Anfang bis Mitte zwanzig schätzen. Die Tote schätze ich ebenso alt ein. Das passt irgendwie nicht zusammen...

Habe ich auch schon festgestellt: Die tote Frau ist unmöglich acht Jahre älter als die Dame in der Kneipe.

Bei der Obduktion wurde sie Anfang 20 geschätzt. Das würde heißen, dass die Kneipendame 14-15 ist!

Vielleicht denken die EB, dass es eine familiäre Gemeinsamkeit gibt... ganz einfach: Schwestern.

Für den Fall, dass sie auch eher davon ausgehen, dass es sich nicht um ein und dieselbe Person handelt.

Dann könnte man über die ebenfalls noch unbekannte Schwester, wenn sie sich erkennt oder wer anders, auf die unbekannte Tote kommen.

Ich gehöre auch zu denen, die davon ausgehen, dass es nicht ein und dieselbe Frau ist.

birotor schrieb:Bei der Obduktion wurde sie Anfang 20 geschätzt. Das würde heißen, dass die Kneipendame 14-15 ist!

Wörtlich heißt es in der Suchmeldung:
"Die Frau war zwischen 20 und 30 Jahren alt, eher im Bereich von 20 Jahren."
Da steht also nicht "Anfang", sondern dass sie eher nicht schon 30 Jahre alt war.

Das wird m.E. so gemeint. Wenn man nämlich zwischen 20-30 geschätzt wird, ist man 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 oder 29. Das sind alle "20-Zahlen" "Eher im Bereich von 20 Jahren" heiße dann: näher zu 20 als zu 30, also eher 21, 22 als 28, 29.

Wenn man es liest wie Du, macht der Zusatz "eher im Bereich von 20 Jahren" gar keinen Sinn, weil alle Zahlen zwischen 20 und 30, "im Bereich von 20 Jahren" liegen.

Wenn man sie wirklich viel älter geschätzt hätte als 21, 22, eher 29 z.B., hätte es "sie war Ende 20" oder "sie war um die 30", d.h. 29, 30 oder 31, geheißen.

birotor schrieb:Wenn man nämlich zwischen 20-30 geschätzt wird, ist man 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 oder 29.

Erbsenzählerei führt an dieser Stelle nicht weiter.
Niemand kennt das Alter der Frau auf dem Foto.
Niemand weiß, wie alt die tote Frau war.
Ermittler oder Gerichtsmediziner können das Alter in beiden Fällen mittels ihrer Kenntnisse und Erfahrungen auch nur versuchen zu schätzen und einzugrenzen.
Die Frau könnte z.B. bei ihrem Tod 28 Jahre alt gewesen sein und auf dem Foto 20 Jahre alt.
Wo ist das Problem?

birotor schrieb:Wenn man es liest wie Du, macht der Zusatz "eher im Bereich von 20 Jahren" gar keinen Sinn, ...

Ob das nun deiner Meinung nach Sinn macht oder nicht, so wurde es nun mal veröffentlicht und es berechtigt nicht den Begriff "Anfang" einzufügen, um es sinnvoller zu gestalten.

Kielius schrieb:Wo ist das Problem?

Dass beide Frauen bisher nicht identifiziert worden sind. :(

birotor schrieb:Dass beide Frauen bisher nicht identifiziert worden sind.

Ja, und bei der unbekannten Toten kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es außerhalb von Internetforen, die sich mit Kriminalfällen befassen, recht viele Leute gibt, die sich nicht das Bild einer Verstorbenen ansehen wollen.

Das Kneipenbild, ob es nun die identische Person zeigt oder auch nicht, hat immerhin den Vorteil, dass man es ohne Triggerwarnung überall veröffentlichen könnte.

Bei einem Post-mortem-Bild muss man immer davon ausgehen, dass ein nennenswerter Teil der Bevölerung so etwas gar nicht anschauen möchte. Was ich nachvollziehen kann.

brigittsche schrieb:Ich meine: Es müsste doch eigentlich Spezialisten geben, die über das Wissen und die technischen Möglichkeiten verfügen, solche Fälle mit großer Wahrscheinlichkeit zu lösen. So im Sinne von "Vereidigter Sachverständiger für Gesichtserkennung"?

Denn, und das ist der Punkt auf den ich hinauswill: Ich würde doch annehmen, dass die Polizei solche Fachleute zur Verfügung hat und ihnen diese Bilder vorgelegt hat, bevor sie an die Öffentlichkeit geht.

Solche Gutachter gibt es, ein paar Spezialisten sind auch beim BKA beschäftigt, und es gibt auch hilfreiche Software. Aber, und das ist das Problem mit all diesen Gutachten, das Ergebnis solcher Untersuchungen ist in den allerwenigsten Fällen: es handelt sich mit 100% Gewissheit um die selbe/nicht um die selbe Person. Gutachter lieben es, schwammig zu bleiben und zu sagen: ich gehe zu xy % davon aus, dass es sich um die Person handelt. Und dann stehen die Ermittler genauso schlau da, wie zuvor.

Mir scheint, dass entsprechende Experten wohl gesagt haben, dass die Wahrscheinlichkeit mehr als 50% betrifft, sonst wäre die Polizei vermutlich nicht mit dem Foto an die Öffentlichkeit gegangen, aber das ist noch lange keine Gewissheit. Ich denke vielmehr, es ist ein letzter Strohhalm, an den sich die Ermittler klammern.

spiky73 schrieb:Ich würde die Frau von 1983 auf Anfang bis Mitte zwanzig schätzen. Die Tote schätze ich ebenso alt ein. Das passt irgendwie nicht zusammen...

Das scheint mir auch das grösste Problem hier zu sein: die beiden Damen sehen sich sehr ähnlich - aber nur, wenn man keinen grösseren Altersunterschied annimmt.