Vermisster Max R. aus Berlin tot aufgefunden

Photographer73 schrieb:Totale Verdrängung ?

Daran dachte ich auch.
Was ich komisch finde ist, dass es am Anfang hieß, er wäre ganz woanders zu sich gekommen. Nun heißt es, es wäre auf dem gleichen Gelände gewesen, wo auch Max gefunden wurde.
Vielleicht hat er ihn da liegen sehen und das hat irgendwas in ihm ausgelöst?

Photographer73 schrieb:Die Frage ist doch - warum erinnert sich der Kumpel nicht (wenn man ihm Glauben schenken will). Viel fällt mir da nicht ein.

Ich persönlich schenke ihm keinen Glauben und kann mir auch nicht vorstellen, dass ihm die Polizei jemals geglaubt hat.

Mir ist klar dass es schon vorgekommen ist, dass sich Leute beispielsweise nicht an einen Autounfall erinnern können - dass man dann aber auch gleich noch vergisst warum man mit dem Auto unterwegs war und wer sonst noch im Auto saß, ist extrem unwahrscheinlich. Weiter kommt bei Max noch hinzu, dass offenbar weder schwerwiegende psychische noch körperliche Probleme diagnostiziert werden konnten. Dass er nach dem Ereignis durch den Wind war ist klar, muss aber noch nicht heißen, dass er ein Opfer ist.

Dass die Polizei keinen offenen Verdacht gegen den Jungen ausspricht, ist natürlich auch klar. Immerhin handelt es sich um einen Minderjährigen gegen den nichts weiter vorliegt, als dessen eigene Lügengeschichte - und noch nicht einmal die lässt sich handfest widerlegen. Insbesondere will man sich wohl auch keinem Shitstorm radikaler Unschuldsvermutler aussetzen.
Angesichts dieser Übervorsicht ist aber auch und gerade interessant, dass die Polizei den Jungen bisher noch nicht ein Mal als Unschuldigen, oder gar als Opfer einer Straftat präsentiert hat.

Aus alledem schließe ich, dass der Junge sehr gute Gründe hat einen Gedächtnisverlust vorzutäuschen und die Polizei ihn bisher einfach nicht "knacken" konnte. Dass Dritte involviert waren halte ich für eher unwahrscheinlich, denn die Anbahnung eines Treffens mit einem Freier hätte ziemlich sicher direkte oder indirekte digitale Spuren hinterlassen. Eine Begegnung mit einem Zufallstäter wäre zwar denkbar, würde aber wiederum nicht erklären warum der Kumpel nicht dabei mithilft, die Tat aufzuklären.

Dass sich jetzt noch brauchbare neue Zeugen melden, halte ich für nahezu ausgeschlossen und der Aufruf dient wohl eher dazu, den Fall irgendwie am Köcheln zu halten und einen Arbeitsnachweis zu liefern.

puuuuh da bin ich ja wohl dann völlig daneben, ich habe überhaupt nicht daran gedacht, dass der Kumpel der Täter sein könnte.

manchmal bin ich naiv...

Ventil schrieb:puuuuh da bin ich ja wohl dann völlig daneben, ich habe überhaupt nicht daran gedacht, dass der Kumpel der Täter sein könnte.

Ja. Manchmal sieht man das Alter (in dem Falle 15) und denkt sich, dass kann doch nicht sein.

Leider doch. Mal eine Geschichte eines alten Menschen aus der DDR: Wir hatten vor vielen Jahren (mehr als 40) einen Jungen in die Klasse bekommen, von dem keiner wusste, woher er kam. Er war 14 Jahre alt, sein Vater Major in der NVA. Was erst ein halbes Jahr später herauskam, war, dass der "Junge" bereits zwei Mädchen vergewaltigt hatte, deshalb die Schule wechseln musste und dann bei uns eben wieder straffällig wurde. Er verschwand einfach von unserer Schule. Keine Ahnung wohin. In den Jugendwerkhof ganz sicher nicht, bei seinen Eltern.

Ich möchte damit nur sagen, dass es wirklich möglich wäre, dass Max sich an den "falschen Freund" wandte, dieser die Gelegenheit ergriff und ihn anschließend tötete.Eine Möglichkeit. Es gibt natürlich auch andere.

falstaff schrieb:Angesichts dieser Übervorsicht ist aber auch und gerade interessant, dass die Polizei den Jungen bisher noch nicht ein Mal als Unschuldigen, oder gar als Opfer einer Straftat präsentiert hat.

Na ja. Wir wissen ja nicht, was die Polizei zu dem Kumpel weiß. Sie darf zu ihm und über ihn ja auch so gut wie nichts sagen, weil er minderjährig ist. Das ist ja nicht alleine die mögliche Unschuldsvermutung oder ein möglicher Tatverdacht.

Er war ja länger in der Klinik und man hat ja entsprechende Untersuchungsergebnisse und Gutachten. Wir wissen nur nicht, was die aussagen. Und wir wissen daher auch nicht, ob der Kumpel unter Suchtmittelkonsum stand oder oder. Da Max keinerlei Suchtmittel konsumiert hatte, ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass er auch keine nahm.

Spannender finde ich, dass das unbekannte Rad plötzlich auftauchte und wieder verschwand. Woher und wohin? Durch wen?

Spannend finde ich eben auch, dass klar von einem Verbrechen gesprochen wird und auch von einem Sexualdelikt und dass eben weiterhin Dritte nicht ausgeschlossen werden. Geht man davon aus, dass der Kumpel tatsächlich vollkommen desorientiert war und desorganisiert mit Gedächtnisverlust, dann war er auch nicht in der Lage das Rad verschwinden zu lassen.

Und dass der Kumpel plötzlich doch auf dem Tatgelände bzw Fundgelände aufwachte muss nicht unbedingt im Widerspruch dazu stehen, dass er später woanders war. Dazu wäre eine Aussage nochmal gut gewesen.

Ventil schrieb:puuuuh da bin ich ja wohl dann völlig daneben, ich habe überhaupt nicht daran gedacht, dass der Kumpel der Täter sein könnte.

Es könnte ja auch ein eskalierter Streit oder Drogenexperiment gewesen sein.

@alle
Was war denn nun die Todesursache von Max. Ist völlig an mir vorbeigegangen oder wurde es noch nicht veröffentlicht?

Hathora schrieb:Was war denn nun die Todesursache von Max. Ist völlig an mir vorbeigegangen oder wurde es noch nicht veröffentlicht?

Meines Wissens konnte aufgrund der fortgeschrittenen Verwesung keine Todesursache mehr festgestellt werden.

falstaff schrieb:Drogenexperiment gewesen sein.

Drogen wurden ausgeschlossen

darkstar69 schrieb:Drogen wurden ausgeschlossen

Nein - es konnten nur keine festgestellt werden und das ist etwas völlig anderes.

Auf Englisch heißt das griffig: Absence of evidence is not evidence of absence.

darkstar69 schrieb:Drogen wurden ausgeschlossen

Hier steht nochmal etwas ausführlicher, warum es unmöglich ist Drogen auszuschließen:

Doch ganz ungewöhnlich ist es nicht, dass auch mit den besten Untersuchungsmethoden keine Todesursache gefunden wird, sagt der Leiter des Forensisch Toxikologischen Centrums München, Frank Mußhoff: „Das geschieht immer wieder, auch wenn Laien oft meinen, man brauche nur etwas Blut in eine Maschine zu geben und dann käme etwas später der Befund heraus. Es gibt unzählige Mittel, die toxisch wirken können, und nicht alle werden erfasst. Und gerade wenn der Tote erst zwei Tage später gefunden wurde, können sich manche von ihnen verflüchtigt haben.“

Ich halte Drogen aufgrund der Umstände sogar für die wahrscheinlichste Variante. Auch der Hinweis auf sexuelle Handlungen würde dazu passen, weil viele Partydrogen rallig machen.

@falstaff
Das mag sein :-)

Aber die meisten der typischen Party-Drogen sind dann noch nachweisbar. GBH usw sind es nicht. Das sind aber eher Drogen, um andere gefügig zu machen.

Und es müssten Drogen sein oder irgendwelche Geschehnisse damit verbunden sein, die einen Tod herbeiführen.

GBH zB würde aber die Gedächtnisverluste usw erklären. Und man kann daran sterben. Nur, wer hat es ihnen dann weshalb verabreicht? Und wo kam das Rad her und hin? Und was sagt die Handyauswertung des Handys vom Kumpel?

darkstar69 schrieb:GBH zB würde aber die Gedächtnisverluste usw erklären. Und man kann daran sterben. Nur, wer hat es ihnen dann weshalb verabreicht?

Großstadtteens mit diesem Profil muss niemand etwas verabreichen - die können so etwas auch ohne weiteres freiwillig einnehmen. Alter, Geschlecht, sowie die Vorgeschichte und die Auffindesituation, würden sehr gut zu einem eskalierten Drogenexperiment passen. Als Todesursache käme ein Herzstillstand durch eine Kombination aus Überdosierung und sommerlicher Hitze in Frage. Dass "Tom" sich nicht erinnern kann, oder - wie ich vermute - nicht erinnern will, könnte ganz einfach daran liegen, dass er die Drogen besorgt hat.

Ein Zitat aus dem von mir verlinkten Artikel zeigt, dass die Ermittler das ebenfalls für wahrscheinlich halten:

Das spricht nach Ansicht von Frank Mußhoff schon für eine Intoxikation. „Wenn zwei Jungen, die sich kannten, etwa zur gleichen Zeit sonderliche Symptome zeigen, liegt der Verdacht zumindest nahe.“

@falstaff


ich zweifele deine Hypothese nicht an, halte sie auch für möglich, aber es interessiert mich...

was meinst du mit Profil?
welche Vorgeschichte gab es denn....mir ist dazu gar nichts bekannt.

Ventil schrieb:was meinst du mit Profil?
welche Vorgeschichte gab es denn....mir ist dazu gar nichts bekannt.

Ich meinte die unmittelbare Vorgeschichte: Beide Jungs verabreden sich, um ein Brachgelände aufzusuchen. Natürlich kann es dafür verschiedene Gründe geben: Fotos schießen, Musik hören, Alkohol trinken, mit dem Rad herumgurken, oder eben auch Drogen nehmen. Ich sagte ja nicht, dass andere Möglichkeiten ausgeschlossen wären, sondern nur, dass ein Drogenexperiment gut passen würde. Und da man am Musik hören und Fotomachen nicht so ohne weiteres stirbt, macht das ein Drogenexperiment wahrscheinlicher.

Und was das Profil angeht, weiß ich nicht wie ich das am besten so ausdrücken kann, ohne mal wieder rauszufliegen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die beiden Jungs nicht unbedingt überbehütet waren und ihren Tagesablauf weitestgehend selbst bestimmten. Das ist bei Großstadtjugendlichen in dem Alter nicht ungewöhnlich, kann aber eben auch zu gefährlichen Situationen führen.

@falstaff
Der von Dir verlinkte Artikel ist ja wenige Wochen nach dem Tod des Mx erschienen. Da lagen die toxikologischen Tests ja noch nicht vor.

In Artikel von Anfang diesen Jahres ist das anders.

Eine giftige Substanz als Todesursache schließt der Mordermittler ebenfalls nach umfangreichen toxikologischen Gutachten aus. "Max hat weder in der Vergangenheit noch am Tag seines Todes Drogen konsumiert."

Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/02/berlin-toetungsdelikt-max-r-marzahn-ahrensfelde.html (Archiv-Version vom 13.11.2020)

Der Verdacht stand deshalb im Raum, es könnten Drogen oder giftige Substanzen im Spiel gewesen sein. Mehrere toxikologische Gutachten wurden laut Kripo in Auftrag gegeben. Alle ergebnislos.

Quelle: https://www.moz.de/lokales/bernau/zeugen-gesucht-polizei-geht-von-toetung-von-max-r.-in-eiche-aus-49334870.html

Ergebnislos ist zwar eine andere Aussage als im oberen Zitat, aber dort wird wörtlich zitiert.

Zudem stellt sich mir die Frage, wem gehört denn das Blut, das man an Kumpel "Tom" fand, wenn es nicht Max´war und dann ja vermutlich auch nicht Toms.

darkstar69 schrieb:Zudem stellt sich mir die Frage, wem gehört denn das Blut, das man an Kumpel "Tom" fand, wenn es nicht Max´war und dann ja vermutlich auch nicht Toms.

Das frage ich mich auch - eine extrem merkwürdige Formulierung. Wenn es von "Tom" stammen würde, könnte man ganz einfach sagen, er wäre am Bein verletzt gewesen.

darkstar69 schrieb:In Artikel von Anfang diesen Jahres ist das anders.
Eine giftige Substanz als Todesursache schließt der Mordermittler ebenfalls nach umfangreichen toxikologischen Gutachten aus. "Max hat weder in der Vergangenheit noch am Tag seines Todes Drogen konsumiert."

Wenn es kurz nach Maxens Tod stimmte dass bestimmte Substanzen nur kurzzeitig nachweisbar sind, dann stimmte das auch Anfang dieses Jahr noch - das ist ja eine allgemeingültige wissenschaftliche Aussage. Insofern verstehe ich nicht , wie man ausschließen will, dass Tom jemals Drogen konsumiert hat.

@falstaff
Und dazu das unbekannte und unerklärlich aufgetauchte Rad und dessen unerklärliches Verschwinden. Und ggf mögliche Drogen, die nicht nachweisbar waren, trotz monatelanger und umfangreicher toxikologischer Tests. Und merkwürdiges und ungewohntes Verhalten von Max. Und Handyauswertungen der Jungs.

Woher stammt dann das Blut?

Und die Geschichte mit den Gärten der Welt?

Bleibt da noch eine andere Möglichkeit, als dass es mindestens einen Dritten gegeben haben muss?

darkstar69 schrieb:Und dazu das unbekannte und unerklärlich aufgetauchte Rad und dessen unerklärliches Verschwinden. Und ggf mögliche Drogen, die nicht nachweisbar waren, trotz monatelanger und umfangreicher toxikologischer Tests.

Substanzen die längst abgebaut sind können auch mit den umfangreichsten toxikologischen Tests nicht nachgewiesen werden. Die Aussage des Mordermittlers war entweder falsch, oder er wurde nicht richtig zitiert. Wie will man denn ausschließen, dass jemand in seinem Leben irgendwann mal Ecstasy oder andere Drogen zu sich genommen hat?

falstaff schrieb:Wie will man denn ausschließen, dass jemand in seinem Leben irgendwann mal Ecstasy oder andere Drogen zu sich genommen hat?

Die meisten Drogen kannst Du noch über Monate und Jahre nachweisen. Im Körper oder eben in den Haaren usw usw Einige wenige eben nicht. Aber selbst, wenn es Drogen sind, die sich schnell abbauen, bauen sie sich nicht unbedingt in Leichen ab. Bei GBH usw ist das aber leider schwieriger. Natürlich gibt es Drogen, die schwer nachzuweisen sind. Aber ich würde eine solche Aussage nicht als leichtfertig gemacht sehen. In den TV-Dokus formulieren sie es aber vorsichtiger.

Die üblichen Party-Drogen sind aber idR gut und lange nachweisbar.

Aber unabhängig davon, wie sieht die Geschichte aus, mit dem Rad und dem Blut und den Gärten der Welt? Passt es zusammen, dass "Tom" das alles alleine war? Von Tom hat man ja auch die Untersuchungsergebnisse und die körperlichen und psychischen Befunde usw. Und seine Handydaten hat man auch. Man dürfte vermutlich wissen, wann er etwa wo war.