Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:In so einem Fall muss doch im Zweifel für den Angeklagten gelten.

Vor Gericht ja.

Aber eine Unterschlagung ist denkbar und könnte ein Mordmotiv sein.

Nur weil sich etwas - hier eine Unterschlagung - nicht nachweisen lässt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht vorlag.

DieTatii schrieb:Es könnte aber auch eine Unterschlagung ohne Tötungsdelikt gewesen sein sein.

Ja und? Es könnte auch eine Tötung ohne Unterschlagung sein. Eine Tötung und eine Unterschlagung. Oder eine Tötung wegen einer Unterschlagung.

Etwas davon muss es gewesen sein. Falls MG ein Täter ist.

@Cpt.Germanica
Genau, es könnte aber auch ein unbekannter Dritter gewesen sein. Könnte könnte, wenn man es nicht genau nachweisen kann, dann sollte die Lage eigentlich glasklar sein, was in so einem Fall passieren sollte. Außer man lebt in einer Banenenrepublik, da kommt es dann wahrscheinlich auch zu Verurteilungen, die lediglich auf Annahmen beruhen.

DieTatii schrieb:Es könnte aber auch eine Unterschlagung ohne Tötungsdelikt gewesen sein sein.
In diesen Fall kann man letztlich viel annehmen, aber nichts beweisen.
In so einem Fall muss doch im Zweifel für den Angeklagten gelten.

Deshalb ist es hierzulande ja auch so, dass eine Verurteilung nur bei nachgewiesener Tat erfolgen kann.

Und anderenfalls eben Freispruch.

Warten wir doch einfach ab, was beim WAV rumkommt. Es bleibt spannend.

DieTatii schrieb:Annahmen

Was du als "Annahmen" bezeichnest nennt man Indizien.

Wem es für eine Verurteilung nicht langt kann das heißen, dass jemand unschuldig ist, oder aber, dass er davon gekommen ist.

Du kannst ja gerne an die Variante "Unschuld" glauben, nimmt dir doch niemand.

Da du diesen Thread kennst solltest du aber mehr Informationen haben als das, was momentan durch die Medien geistert. Und das, wie in anderen Fällen von behaupteten Justizirrtümern auch, etwas einseitig ist. Und letztlich auch auf "könnte, könnte, könnte" beruht.

Cpt.Germanica schrieb:Was du als "Annahmen" bezeichnest nennt man Indizien.

wenn jemand nur aufgrund von Indizien verurteilt wird, diese dann auch noch mehrfach neugedeutet werden müssen, dann ist das doch sehr unbefriedigend als Ergebnis für einen Rechtstaat.

DieTatii schrieb:wenn jemand nur aufgrund von Indizien verurteilt wird, diese dann auch noch mehrfach neugedeutet werden müssen, dann ist das doch sehr unbefriedigend als Ergebnis für einen Rechtstaat.

Das steht auf einem anderen Blatt.

Aus Mangel an Beweisen heißt aber nicht, dass die Indizien falsch sein müssen.

DieTatii schrieb:wenn jemand nur aufgrund von Indizien verurteilt wird,

Was verlangst du denn, damit eine Tat als bewiesen angesehen werden kann? Dass es von jeder Tat mindestens Bild- und Tonaufnahmen geben muss, am besten noch ein Geständnis dazu? Dann gäbe es kaum Verurteilungen, wenn nur das - als unmittelbares - Beweismittel zählen sollte, und die Wahrheitsfindung bliebe in den Fällen, wo es keine Bild- und Tonaufnahmen und kein Geständnis gibt, auf der Strecke.

Aber so ist es nicht. Nahezu jeder Beweis vor Gericht ist ein mittelbarer Beweis. Ein Indizienbeweis ist eine Hilfstatsache, weil das Indiz die Wahrscheinlichkeit des Vorliegens der Haupttatsache beeinflusst. Demgemäß erhöht es die Verurteilungswahrscheinlichkeit, wenn mehrere belastende Indizien vorliegen und für den Ablauf eines bestimmten Geschehens logisch zueinander ins Verhältnis gesetzt werden können. Dann nämlich kann dieser Geschehensablauf als bewiesen angesehen werden.

Es kann also die Indizienkette sein, die Richter zu dem Ergebnis kommen lassen: „So viele Zufälle kann es nicht geben. Es muss so und so abgelaufen sein, und der Angeklagte muss der Täter gewesen sein.“ Dass es dabei in Marginalien anders gewesen sein kann, ist klar, die Richter waren bei der Tat ja nicht dabei. Wenn diese Marginalien (zB der Täter fuhr in Wahrheit zum Tatort mit seinem eigenen PKW statt wie vom Gericht angenommen mit dem seiner Frau) aber für das Ergebnis unwesentlich sind, beeinflussen sie das Beweisergebnis rechtlich nicht.

Andante schrieb:Es kann also die Indizienkette sein, die Richter zu dem Ergebnis kommen lassen: „So viele Zufälle kann es nicht geben. Es muss so und so abgelaufen sein, und der Angeklagte muss der Täter gewesen sein.“ Dass es dabei in Marginalien anders gewesen sein kann, ist klar, die Richter waren bei der Tat ja nicht dabei. Wenn diese Marginalien (zB der Täter fuhr in Wahrheit zum Tatort mit seinem eigenen PKW statt wie vom Gericht angenommen mit dem seiner Frau) aber für das Ergebnis unwesentlich sind, beeinflussen sie das Beweisergebnis rechtlich nicht.

Du vergisst hierbei leider, dass es jedoch auch eine andere genauso gute Indizienkette zu einem anderen Täter geben kann oder wie hier im Fall MG zu einem ganz anderen Sachverhalt (Unfall anstatt ein Tötungsdelikt).
Man hätte auch 2010 und 2012 eigentlich bereits erkennen können, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat. Aber das wollte das Gericht nicht, dafür hat es bestimmte Dinge kategorisch ausgeschlossen, wie das Einweichen der Wäsche durch Frau K und das obwohl diese mit Kot übermäßig befleckt gewesen sein dürfte, nachdem sie sich wegen starkem Durchfall im Krankenhaus befand.
Und wichtig ist anzumerken, dass StA Glewitzky das Motiv zwingend austauschen musste, da sonst eine Mord-Anklage nicht mehr haltbar gewesen wäre. Das sagt schon alles ...
Von einem StA oder OStA kann man erwarten, dass er zu jeder Zeit auch erkennt: okay, dann war vielleicht doch alles anders.
Gerade den StA'en und Richterin in Bayern fehlt Selbstreflexion.

Stefan1477 schrieb:Man hätte auch 2010 und 2012 eigentlich bereits erkennen können, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat.

Das wissen wir doch gar nicht gesichert. Möglicherweise wird es diesbezüglich auch nie Sicherheit geben.

Wenn man ihm die Tat nicht nachweisen kann, dann sollen sie ihn laufen lassen und haftentschädigen. Wenn seine Unschuld nachgewiesen wird sowieso.

Bedauerlich bleibt dann für ihn, dass immer "etwas hängen bleibt".

Momentan ist aber nach wie vor nicht ausgeschlossen, dass er der Täter war.

Ich persönlich gehe davon aus, dass er in Freiheit bleibt. D.h. aber nicht, dass ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt seine Täterschaft nicht für möglich halte bzw. nicht sogar dazu tendiere. Wieso andere Leute in einem Land mit Meinungsfreiheit das nicht akzeptieren können ist mir rätselhaft. Oder wie ich schon schrieb:

Cpt.Germanica schrieb:Also immer locker bleiben.

Cpt.Germanica schrieb:Momentan ist aber nach wie vor nicht ausgeschlossen, dass er der Täter war.

Wenn es eine Tat war...

Cpt.Germanica schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass er in Freiheit bleibt. D.h. aber nicht, dass ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt seine Täterschaft nicht für möglich halte bzw. nicht sogar dazu tendiere.

Ist ja okay. Aber dann solltest Du es auch unter den neuen Gesichtspunkten, die jetzt vorliegen begründen können, warum Du 1. davon ausgehst, dass es ein Tötungsdelikt war und Du 2. meinst, dass MG der Täter gewesen sein könnte.

Klar, ein Makel wird eventuell für MG ohnehin bleiben. Das war ja bei fast jedem bisher so, der angeklagt war und später freigesprochen wurde. Nicht oft sind da aber auch die Wiederaufnahmegerichte daran schuld, weil sie es dann nicht bei einem Freispruch im Wiederaufnahmeverfahren belassen können, so wie im Fall Rupp, wo der Vorsitzende Richter im WAV sich immer noch ganz sicher war, irgendeiner von der Familie hat den Bauern ermordet.
Dabei gab es dafür überhaupt kein Indiz, dass Rudi Rupp nochmal nach Hause kam in der Nacht.

Stefan1477 schrieb:Man hätte auch 2010 und 2012 eigentlich bereits erkennen können, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat. Aber das wollte das Gericht nicht, dafür hat es bestimmte Dinge kategorisch ausgeschlossen, wie das Einweichen der Wäsche durch Frau K und das obwohl diese mit Kot übermäßig befleckt gewesen sein dürfte, nachdem sie sich wegen starkem Durchfall im Krankenhaus befand.

Nicht ein einziger Zeuge konnte bestätigen, dass es zu Frau Kortüms Gewohnheiten gehörte, ihre Wäsche in der Wanne einzuweichen.

Und nicht nur das, es ist außerdem fraglich, ob sie überhaupt kotverschmierte Wäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht hat...gefunden wurde anscheinend keine.

Stefan1477 schrieb:Ist ja okay. Aber dann solltest Du es auch unter den neuen Gesichtspunkten, die jetzt vorliegen begründen können, warum Du 1. davon ausgehst, dass es ein Tötungsdelikt war und Du 2. meinst, dass MG der Täter gewesen sein könnte.

Das haben ich - und andere - weiter oben in den letzten Tagen (Monaten, Jahren) doch wiederholt dargestellt.

Cassandra71 schrieb:Und nicht nur das, es ist außerdem fraglich, ob sie überhaupt kotverschmierte Wäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht hat...gefunden wurde anscheinend keine.

Cassandra71 schrieb:Nicht ein einziger Zeuge konnte bestätigen, dass es zu Frau Kortüms Gewohnheiten gehörte, ihre Wäsche in der Wanne einzuweichen.

Und nicht nur das, es ist außerdem fraglich, ob sie überhaupt kotverschmierte Wäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht hat...gefunden wurde anscheinend keine.

Da muss doch auch ein Zeuge nichts bestätigen, das Gericht schloss das aus, obwohl das alte Leute sehr oft tun, ihre Wäsche in der Badewanne vor zu waschen. Sowas war sehr anmaßend von diesem Gericht.
Das LG hat aber auch ausgeschlossen, dass LK an dem Tag gestürzt sei und das obwohl bekannt war bereits im Jahre 2010 und 2012, dass LK regelmäßig gestürzt war.
Nur, da sie in den letzten Wochen nicht gestürzt war, schloss das LG es für den Tag auch aus. Auf so einen Unsinn muss man Mal kommen.
Das ist das, was mich an dem Fall so ärgert, in dem man Sachen kategorisch ausschloss, konnte man schließlich doch noch an der Anklage festhalten und das LG ihn verurteilen.
Und dass ein Motiv von einem StA im Plädoyer ausgetauscht wird, sowas ist höchst ungewöhnlich und kommt so gut wie nie vor.
Die Anklage ist in sich zusammengebrochen, da sich ein Diebstahl von MG nicht beweisen ließ. Fertig aus. Da gibt's nichts zu diskutieren daran.

Stefan1477 schrieb:das Gericht schloss es aus, obwohl das alte Leute sehr oft tun, ihre Wäsche in der Badewanne vorwaschen.

Vielleicht hätten sich mikroskopische Kotspuren von früheren Reigungsaktionen im Ausguss finden lassen müssen. Wurde das untersucht? Vermutlich nicht. Evtl. war das dann ein Versäumnis.

Angenommen die Leiche von Lieselotte Kortüm wäre nicht eingeäschert worden, wäre es einfacher in einem neuen Verfahren die Unschuld oder Schuld zubeweisen?

Cassandra71 schrieb:Nicht ein einziger Zeuge konnte bestätigen, dass es zu Frau Kortüms Gewohnheiten gehörte, ihre Wäsche in der Wanne einzuweichen.

Eben. MG wusch bekanntlich ihre Wäsche für sie in der Waschmaschine. Meine Güte, sie war 87 und hatte Knie- und Hüftarthrose. Sie brauchte einen Gehstock. Wie hätte sie es schaffen sollen, sich mit ihren Gebrechen über die Wanne zu beugen, zu wringen und die nasse Wäsche…wohin eigentlich zu bringen und aufzuhängen? Und das alles mit einer Hand, weil sie die andere brauchte, um sich auf den Gehstock zu stützen?

Das ist hier doch alles schon zigmal durchgekaut worden, dass dieses Szenario ziemlich weit hergeholt ist. Sie war nicht dement, sie wusste, was sie sich zumuten konnte und was nicht.

Cassandra71 schrieb:Und nicht nur das, es ist außerdem fraglich, ob sie überhaupt kotverschmierte Wäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht hat...gefunden wurde anscheinend keine.

Bisher ist auch diese kotverschmierte Wäsche eine reine Erfindung. Wo ist ein einziges Indiz, das auf ihre Existenz hindeutet?

Andante schrieb:Das ist hier doch alles schon zigmal durchgekaut worden, dass dieses Szenario ziemlich weit hergeholt ist. Sie war nicht dement, sie wusste, was sie sich zumuten konnte und was nicht.

alte Menschen machen schon mal Dinge, die sie üblicherweise nicht machen. Dass man das in diesem Fall so kategorisch ausschließt, ohne die Frau überhaupt gekannt zu haben, kann ich wiederum nicht verstehen.
Zumindest hing eine Alditüte an der Türklinke und zum Wäschetrocknen hatte sie auch eine Vorrichtung über der Badewanne gehabt. Kann man sehr gut auf Bild 75 erkennen, wenn man sich die eingestellten Bilder hier anschaut. Trotzdem wird mal wieder etwas kategorisch ausgeschlossen, obwohl es letztlich sogar durch die Bilder belegt werden kann. Wobei man natürlich nicht weiß, was in der Alditüte gewesen ist. Mit Sicherheit wurden dort wohl keine Lebensmittel aufbewahrt, nehme ich jetzt einfach auch mal an...

Andante schrieb:Bisher ist auch diese kotverschmierte Wäsche eine reine Erfindung. Wo ist ein einziges Indiz, das auf ihre Existenz hindeutet?

Etwas Allgemeines zu den Erfordernissen eines fairen Verfahrens:

Ich habe zwar kein Recht studiert, aber ich hatte mal die entsprechende notwendige Vorgehensweise von einem Bekannten mit strafrechtlichem Studium erfahren, weil mich dieses Thema in einem anderen Zusammenhang (Schlossgartenmord von Aschaffenburg) interessiert hatte.

Wenn durch Ermittlungsfehler es versäumt wird, Spuren/Indizien zu sichern, welche den Angeklagten entlassen könnten, ist im Rahmen der freien Beweiswürdigung ein entsprechender Ausgleich zu schaffen. Man kann nicht einfach behaupten, diese Spuren hätten nicht existiert.


Jetzt auf den vorliegenden Fall angewendet: Es ist keine ausreichende Spurensicherung erfolgt, weil man erst von dem wahrscheinlich richtigen Ergebnisses eines Unfalles ausgegangen war. Die vorhandenen Tüten wurden irgendwann einfach entsorgt ohne den Inhalt genau zu untersuchen. Dadurch ist ein mögliches enlastendes Indiz zerstört worden.

Daher ist das Gericht selber auch gar nicht zum Ergebnisgekommen, dass die Kotwasche nicht existiert, vielmehr legten Zeugen aus der Klinik das nahe. In Wirklichkeit musste es davon ausgehen. Belegt wird das auch durch die Aufstellung der durchaus anzweifelbaren Theorie, dass Frau K nie Wäsche in der Wanne eingeweicht habe.

DieTatii schrieb:Zumindest hing eine Alditüte an der Türklinke und zum Wäschetrocknen hatte sie auch eine Vorrichtung über der Badewanne gehabt.

Für die Wäsche aus der Waschmaschine. Eine sehr platzsparende, pragmatische und smarte Lösung!