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Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

21.05.2019 um 17:04
meienberg schrieb:Das ist ja die These von Born in seinem Buch "Unfall in Kehrsatz".
Wird echt Zeit die Bücher wieder durch zu lesen ...Damals, vor allem nach dem Zweiten Prozess, waren alle froh das endlich alles durch und vorbei war.
Kehrsatz war so gespalten in Pro BZ und Contra BZ das man sich sogar beim einkaufen derart heftig aus dem Wege ging.


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Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

21.05.2019 um 17:22
otternase schrieb:Variante 3: die Theorie, die @bellady mal hier vorgestellt hatte Beitrag von bellady, Seite 10 nach der das nicht CZ war, sondern die tatsächliche Mörderin, die als CZ verkleidet den Todeszeitpunkt verwischen wollte
T68 schrieb:Diese Variante ist ziemlich schräg. Und entstammt der Fantasie eines gewissen Krimiautors für seinen halbfiktiven Roman:
Sicher entstammte dies aus der Fantasie von Autor Peter Beutler. So sehe ich das heute auch.
Naja, das war ja sozusagen mein Einstieg in den Fall. Aus dem Buch hatte ich überhaupt auch das erste mal das ungefähre Geschehen überblicken können, wie es abgelaufen sein soll.

Peter Beutler hatte eine bestimmte Person im Fokus, die B.Z. nicht nur bei der Tat behilflich war, auch sonst öfters getroffen haben dürfte, so mein Eindruck damals in dem Buch und nach meinem heutigen Kenntnisstand gab es eine einzelne Frau, durch die dieser Aufstand von Seiten der Geschworenen anfing und ich frage mich, wer diese Frau gewesen sein war ?

Ob sie B.Z. tatsächlich nähers kannte? Ob sie dies einfach wegen der Person B.Z. persönlich gestartet hatte oder weil er zu Unrecht verurteil gewesen sei ?

Gibt es sowas, dass Geschworenen mit dem TV nähers bekannt sein können, ohne dass es dem Gericht bekannt ist ?

Und dann noch der Grund des Treffens im Cafe. All die Besorgungen und alle möglichen Erledigungen am Samstagmorgen mal außen vor gelassen, aber zu dem Zeitpunkt und diesem Thema mit der Frau im Cafe in der Stadt zu diskutieren ?

Mein Gefühl sagt mir, es ging ihm mehr darum, belegen zu können, den Beweis zu erbringen, sie sei abgehauen, weil C.Z. nicht auf tauchte, um noch mehr Zeit zu gewinnen. Man sollte nach ihr mehr überregional suchen, möglichst länger nicht gefunden werden, denn es eilte ja nicht, wenn sie so gut versteckt war und nicht in seiner Gegenwart ?

Das konnte B.Z. sich doch an allen Fingern abzählen, dass die Etters letztlich doch das Haus betreten, danach zu den Verdächtigen gezählt werden können ?

Genauso gut kann es auch sein, B.Z. hat das Töffi zuvor gestartet hatte, um sicher sagen zu können, C.Z. ist später in die Stadt gefahren, sie kann keine Startschwierigkeiten gehabt haben ?

Danach passt dann diese Zeugenaussage, C.Z. dabei gesehen zu haben , worüber vor Gericht heftig gestritten wurde ?

Die Frage bleibt für mich, wie das Töffi dort an die Bahnstadion kam, am wenigsten durch C.Z....


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21.05.2019 um 17:29
bellady schrieb:Peter Beutler hatte eine bestimmte Person im Fokus, die B.Z. nicht nur bei der Tat behilflich war, auch sonst öfters getroffen haben dürfte, so mein Eindruck damals in dem Buch und nach meinem heutigen Kenntnisstand gab es eine einzelne Frau, durch die dieser Aufstand von Seiten der Geschworenen anfing und ich frage mich, wer diese Frau gewesen sein war ?
Das wird aber Peter Beutlers Fiktion gewesen sein die weder belegt noch sonst was ist.


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21.05.2019 um 17:41
@Nikto
Eine Zusammenfassung/ Übersicht/ Timeline zum Fall, auch z.B. deine angemerkten, offenen Fragen, kann ab dem 500. Beitrag erfolgen. Dieser wird in der "Kopfzeile" angezeigt.


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21.05.2019 um 19:21
@bellady
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deinen Beitrag richtig verstanden habe... aber ich glaube, dass deine Frage dahin geht, wer von den Geschworenen die Beschwerde eingereicht hat. Nun, das waren mehrere Geschworene. Die Hauptperson, eine Frau, ist die Ehefrau eines Geschäftsmannes aus Bern. Eigentlich war ihr Ehemann als Geschworener bestellt worden. Er konnte dieses Amt aber aus beruflichen Gründen nicht übernehmen und hat daher seine Frau vorgeschlagen. Diese Frau ist/war Hausfrau und Mutter und ich gehe nicht davon aus, dass sie den damals Angeklagten irgendwie gekannt hat. Soweit mir bekannt ist, hatte sie auch keinerlei Bezug zu Kehrsatz.

Ich denke, wir können getrost davon ausgehen, dass es sich bei dieser ominösen Frau um eine reine Fiktion Beutlers handelt.


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21.05.2019 um 19:28
bellady schrieb:Und dann noch der Grund des Treffens im Cafe. All die Besorgungen und alle möglichen Erledigungen am Samstagmorgen mal außen vor gelassen, aber zu dem Zeitpunkt und diesem Thema mit der Frau im Cafe in der Stadt zu diskutieren ?
Ich verstehe hier nicht, wovon du sprichst. Welches Treffen? BZ war mit CZ verabredet. Welches Thema? Kannst du das erläutern?
bellady schrieb:Das konnte B.Z. sich doch an allen Fingern abzählen, dass die Etters letztlich doch das Haus betreten, danach zu den Verdächtigen gezählt werden können ?
Auch hier: verstehe ich nicht! Eine Schwierigkeit ist ja gerade, dass die Eltern E NIE verdächtigt wurden und dass deshalb auch keine Ermittlungen gegen sie erfolgt sind. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass solche Ermittlung letztendlich ja auch dazu hätten dienen können, jeden Verdacht gegen die Eltern E endgültig auszuräumen.


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21.05.2019 um 21:03
Nikto schrieb (Beitrag gelöscht):Am wenigsten durch CZ? Verstehe ich grad nicht.
Nach meinen Vorstellungen konnte CZ an dem Samstagvormittag nicht mehr mit dem Töffi gefahren sein und man hatte ja auch bei ihm den Ausweis gefunden
Polishgirl schrieb:Ich denke, wir können getrost davon ausgehen, dass es sich bei dieser ominösen Frau um eine reine Fiktion Beutlers handelt.
Gut möglich, aber bei B.Z. finde ich nicht so weit hergeholt ......
Polishgirl schrieb:Ich verstehe hier nicht, wovon du sprichst. Welches Treffen? BZ war mit CZ verabredet. Welches Thema? Kannst du das erläutern?
Verabredet im Cafe Feller, mit ihr über die weiteren Eheprobleme zu sprechen, die es zu dem Zeitpunkt mM nach nicht mehr gegeben hatte. So habe ich das verstanden....Seinem Wunsch mit der neuen Frisur war sie am Tag zuvor ja nachgekommen oder war das nur aus einer Laune eine Idee von C.Z.?
Vllt. hat er sich diese neue Frisur gerade so kurzfristig gewünscht, damit er hinterher einen Verdacht schüren könnte, es sei bei ihr ein anderer Mann im Spiel gewesen, weil Frauen da oft eine neue Frisur zulegen, dass sie ihn deshalb auch versetzt hatte, nicht mehr zum Treffpunkt kam ?
Das ist ja gerade diese Doppeldeutigkeit bei Manipulationen, dass so manches am Ende einem ganz anderen Zweck dienen sollten....
Polishgirl schrieb:Auch hier: verstehe ich nicht! Eine Schwierigkeit ist ja gerade, dass die Eltern E NIE verdächtigt wurden und dass deshalb auch keine Ermittlungen gegen sie erfolgt sind. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass solche Ermittlung letztendlich ja auch dazu hätten dienen können, jeden Verdacht gegen die Eltern E endgültig auszuräumen.
Die Eltern sind bei mir von Anfang an aus dem Spiel. Die hatten damit zu tun, sich dagegen zu wehren, wie sie und ihre Tochter manipuliert wurden und C.Z. hat es nicht bemerkt.
Polishgirl schrieb:Die Hauptperson, eine Frau, ist die Ehefrau eines Geschäftsmannes aus Bern. Eigentlich war ihr Ehemann als Geschworener bestellt worden. Er konnte dieses Amt aber aus beruflichen Gründen nicht übernehmen und hat daher seine Frau vorgeschlagen. Diese Frau ist/war Hausfrau und Mutter und ich gehe nicht davon aus, dass sie den damals Angeklagten irgendwie gekannt hat. Soweit mir bekannt ist, hatte sie auch keinerlei Bezug zu Kehrsatz.
Ja, kann man das einfach so, sich durch den Ehepartner vertreten lassen ? Ich habe bisher gedacht,man kommt nicht drumherum, aber gut,wenn die Frau eingesprungen ist .

Ob ihr Mann da nicht anderer Meinung entschieden hätte ? Gerade bei B.Z. als Hausfrau plötzlich so einen Entscheidung treffen zu müssen, wo er bei so vielen Frauen seinen Charme spielen lassen hatte, aber es waren ja noch mehr von den Geschworenen ihrer Meinung.

Ich stelle mir halt bildlich vor, wie C.Z. reagiert hätte, wenn sie über das Verhältnis mit CS noch erfahren hätte und oder hat sie es noch und es ist eskaliert ?

In dieser Situation sehe ich die Etters.


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21.05.2019 um 21:23
Meiner Meinung nach hat CZ geahnt, dass BZ etwas mit CS hatte.

Wieso glaubst du belllady, dass BZ sich eine neue Frisur von CZ gewünscht hat? Ich denke, CZ konnte ganz gut selbst entscheiden, was sie wollte...


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21.05.2019 um 21:29
bellady schrieb:Nach meinen Vorstellungen konnte CZ an dem Samstagvormittag nicht mehr mit dem Töffi gefahren sein und man hatte ja auch bei ihm den Ausweis gefunden
Dann erklär mir deine Vorstellung bitte genauer und klar hatte BZ den Mofaausweis bei sich, er hätte ja das Mofa zur Revision bringen sollen, was ja CZ dem Mechaniker ein paar Tage vorher so gesagt hatte.
bellady schrieb:Gut möglich, aber bei B.Z. finde ich nicht so weit hergeholt ......
Aufgrund Beutlers Buch oder ganz allgemein?
bellady schrieb:Verabredet im Cafe Feller, mit ihr über die weiteren Eheprobleme zu sprechen, die es zu dem Zeitpunkt mM nach nicht mehr gegeben hatte. So habe ich das verstanden....Seinem Wunsch mit der neuen Frisur war sie am Tag zuvor ja nachgekommen oder war das nur aus einer Laune eine Idee von C.Z.?
Wer sagt das sie zu so einem ungünstigen Zeitpunkt über ihre Eheprobleme reden wollten? Ist das wieder der Teil von Beutlers Fiktion?

Mmn ging es um die Ferienplanung der Ferien die kurz vor der Türe standen.

Und was die Frisur anging, die wollte sie kürzer haben damit sie in den Ferien einfacher zu pflegen war, was auf einem kleinen Boot wohl auch zutrifft.
CZ hat sich nie von BZ was vorschreiben lassen wenn es um ihre eigene Erscheinung ging. Mit ihrem kleinen aber feinen Schneideratelier bewies sie viel Kreativität die sie selber auch gern selbstbewusst nach aussen hin zeigte.
bellady schrieb:Die Eltern sind bei mir von Anfang an aus dem Spiel. Die hatten damit zu tun, sich dagegen zu wehren, wie sie und ihre Tochter manipuliert wurden und C.Z. hat es nicht bemerkt.
Wieso sind bei dir die Eltern aus dem Spiel und erklär uns doch bitte genauer wie deiner Meinung nach BZ nun sogar die Familie E. manipuliert haben soll?
bellady schrieb:Ja, kann man das einfach so, sich durch den Ehepartner vertreten lassen ?
In der Schweiz ist vieles anders als in Deutschland und umgekehrt.

Ich wünschte mir Akteneinsicht, dann wäre es einfacher auf viele offene Fragen, vielleicht eine Antwort zu finden.

Nur meine Meinung, mit der Akteneinsicht, ich werde mich aber erkundigen unter welchen Voraussetzungen, dies im Kanton Bern, möglich ist.


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otternase
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21.05.2019 um 21:38
Nikto schrieb:Was wenn BZ seiner CZ das Töffli (Mofa) anliess das ja Startschwierigkeiten hatte... CZ dann kurz bei den Eltern war, dann Richtung Stadt weiterfuhr und ihr Mofa bei Kleinwabern in den Fahrradunterstand einstellte, dort jedoch von AE mit dem Auto unter einem Vorwand abgeholt wurde und man gemeinsam wieder zurück in die elterliche Wohnung fuhr um die begonnene Unterhaltunc vom Vormittag weiter zu führen, die CZ verlassen hatte?
wie @meienberg schon schrieb, das war die Theorie von Born in seinem zweiten Buch "Unfall...". Diese Theorie steht aber in vielfachem Widerspruch zu den Erkenntnissen der Polizei und auch zu dem, was Born in seinem ersten Buch "Mord..." geschrieben hat.

Insbesondere widerspricht sie der von Born im ersten Buch so vehement verteidigten Zeugenaussage der Frau, die CZ noch gesehen hat. Wenn man annimmt (im Widerspruch zum Gericht allerdings), dass diese Zeugin sich weder in der Person noch der Uhrzeit geirrt hat, dann müsste CZ um ca. 9:15 noch gelebt haben und auf dem Weg Richtung Kleinwabern gewesen sein mit ihrem Töffi. All die Dinge, die Du dann aufführst (CZ unter Vorwand mit dem Auto zurückgeholt, Unterhaltung weitergeführt, Eskalation, Tötung, Verbringen der Leiche in das andere Haus, entkleiden, zusammenbinden, einsacken, in die TK Truhe stecken...) müssten dann aber in weniger als 15 Minuten geschehen sein, weil die Eltern E schon um 9:30 einkaufen waren und nicht vor BZ zurückgekommen sind.
Ich hatte noch überlegt, ob sie die Leiche zunächst noch im eigenen Haus aufbewahrt haben könnten und erst am Dienstag (als BZ bei CS die Nacht verbrachte) in die TK Truhe geschafft haben könnten, aber der Hinweis auf die Witterungsverhältnisse in diesen Tagen lässt das quasi unmöglich erscheinen.

Kurzum, die Frau, die CZ noch gesehen haben will, ist die beste Entlastungszeugin der Eltern. Genaugenommen auch noch eine starke Belastungszeugin des BZ. Denn wenn CZ erst um 9:15 Uhr von Kehrsatz wegfuhr, wäre auch für einen Dritttäter der Zeitraum für Mord und Verbringung extrem eng geworden.
Sofern man also die Zeugenaussage der Frau nicht in Zweifel zieht, bleibt eigentlich keine Alternative zur Theorie von Trix Ebeling, die da besagt, dass BZ am Samstagsvormittag wie vereinbart seine Frau getroffen hat und sie erst dann getötet hat.
Nikto schrieb:Zu der Dritttäter Theorie ... müsste man nicht davon ausgehen, dass die Spurensicherung vor Ort Spuren gefunden hätte, oder waren die tatsächlich nur fixiert, Spuren die für eine Schuld BZ's sprachen zu finden unter der Leitung des Polizisten Blum, der ja auch die CZ von klein auf kannte.
davon müsste man wohl ausgehen. Da keine Spuren, die auf jemanden anders als BZ hindeuten, gefunden wurden, kann man davon ausgehen, dass entweder BZ der Täter war oder die Spurenaufnahme unzureichend war. Born behauptet offenbar letzteres...
Polishgirl schrieb:Eine Schwierigkeit ist ja gerade, dass die Eltern E NIE verdächtigt wurden und dass deshalb auch keine Ermittlungen gegen sie erfolgt sind. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass solche Ermittlung letztendlich ja auch dazu hätten dienen können, jeden Verdacht gegen die Eltern E endgültig auszuräumen.
ja, das bemängel ich auch. Für mich sind die Eltern ebenfalls raus. Aber weil nie gegen sie ermittelt wurde, sind sie auch nie entlastet worden.
Ihr zum Teil seltsames Verhalten, ich habe es hier ja auch aufgeführt ( Beitrag von otternase, Seite 11 ) erkläre ich mir so, dass die Eltern E sofort der festen Überzeugung waren, dass BZ der Täter sei und Angst hatten, dass er sich irgendwie rauswinden könne. Ich kann dies nachvollziehen und halte das Verhalten der Eltern angesichts der besonderen Lage, in der sie sich befanden, nicht für zwingend verdächtig.
Polishgirl schrieb:Ich denke, wir können getrost davon ausgehen, dass es sich bei dieser ominösen Frau um eine reine Fiktion Beutlers handelt.
dazu müsste man Beutler fragen, ob er dafür Hinweise hatte. Ich würde mich allerdings @bellady allerdings insoweit anschliessen, als dass ich es zum Charakterbild von BZ, wie sogar von Born geschildert, der ja BZ eigentlich positiv gegenüberstand und daher keineswegs besonders schlecht über BZ geschrieben haben dürfte, nicht im Widerspruch sehen...
Nikto schrieb:CZ hat sich nie von BZ was vorschreiben lassen wenn es um ihre eigene Erscheinung ging.
was die äussere Erscheinung anging wohl nicht (?), jedenfalls haben wir da keine anderslautenden Hinweise.
Jedoch hat sie durchaus in manchen Dingen ihm zuliebe Dinge getan, die wohl eher gegen ihr Naturell waren. So hat sie (laut Born) sich auf das Drängen ihres Mannes allein zu einem Surfkurs angemeldet. Er hat wohl (laut Born) sie massiv dazu gedrängt, mehr alleine und ausserhäusig zu machen, ihre Freizeit selbstständiger, unabhängig von ihm zu gestalten. (um ihm mehr Zeit für seine Eskapaden zu geben?)


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22.05.2019 um 09:52
Polishgirl schrieb:Meiner Meinung nach hat CZ geahnt, dass BZ etwas mit CS hatte.
Wieso glaubst du belllady, dass BZ sich eine neue Frisur von CZ gewünscht hat? Ich denke, CZ konnte ganz gut selbst entscheiden, was sie wollte...
Dann wäre es ja ein Grund gewesen, seinem Wunsch nachzukommen mit der neuen Frisur ?
bellady schrieb:Vllt. hat er sich diese neue Frisur gerade so kurzfristig gewünscht, damit er hinterher einen Verdacht schüren könnte, es sei bei ihr ein anderer Mann im Spiel gewesen, weil Frauen da oft eine neue Frisur zulegen, dass sie ihn deshalb auch versetzt hatte, nicht mehr zum Treffpunkt kam ?
.....während er es hinterher dafür begründen könnte, gegen dass sie dann nicht mehr rechtfertigen konnte, dass dem nicht so ist.

Hatte BZ nicht auch den Etters angekündigt, er ziehe im Mai des nächsten Jahres aus dem Haus aus, bevor er sich mit CS zu dessen Eltern mit diesem Grillabend begab oder habe ich das mglw. wieder aus einem der beiden Bücher Born od. Beutler entnommen, in denen nicht alles den Tatsachen entsprach ?
Das wäre dann zumindest für mich wieder ein Hinweis, dass es für BZ bereits beschlossene Sache einer Trennung war, während CZ nur an eine Affäre dachte mit ihr dachte, immer noch hoffte, die Ehe kitten zu können ?


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otternase
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22.05.2019 um 10:23
bellady schrieb:Hatte BZ nicht auch den Etters angekündigt, er ziehe im Mai des nächsten Jahres aus dem Haus aus, bevor er sich mit CS zu dessen Eltern mit diesem Grillabend begab oder habe ich das mglw. wieder aus einem der beiden Bücher Born od. Beutler entnommen, in denen nicht alles den Tatsachen entsprach ?
Das wäre dann zumindest für mich wieder ein Hinweis, dass es für BZ bereits beschlossene Sache einer Trennung war, während CZ nur an eine Affäre dachte mit ihr dachte, immer noch hoffte, die Ehe kitten zu können ?
1) ja, das hat er zu dieser Gelegenheit angekündigt

2) dazu will ich mal etwas zitieren, was ich zuvor schrieb:

Beitrag von otternase, Seite 10
- Zu diesem Zeitpunkt, als CZ noch vermisst wurde, einen Moment, in dem sowohl die Polizei als auch die Eltern davon ausgingen, dass CZ sich freiwillig abgesetzt habe. BZ und CZ hatten ja einen gemeinsamen Urlaub für die Folgewoche geplant und man ging davon aus, dass CZ aufgrund der Eheschwierigkeiten diesen gemeinsamen Urlaub vermeiden wollte. Alice E, die Mutter hat wohl einer Freundin noch wenige Stunden vor dem Fund gesagt, dass sie es gut verstehen könne, dass CZ nicht mit BZ Urlaub machen wollte und daher abgehauen sei. Und BZ dürfte möglicherweise ähnliches gedacht haben und daraus geschlossen haben, dass CZ kein Interesse mehr an der Fortführung der Ehe hatte. Und sich daher "frei" fühlte, reinen Tisch zu machen. Gleichzeitig mit der Eröffnung gegenüber den Schwiegereltern, dass er eine Affäre habe, hat er ja auch noch die Wohnung gekündigt bzw. seinen Auszug angekündigt.
3) wie ich kürzlich jedoch auch schrieb, irritiert diese Ankündigung insoweit, wenn er der Mörder war und die Leiche noch in der TK Truhe lag.
Wäre ich ein Mörder und hätte eine Leiche im Keller liegen, und zudem wüsste ich, dass auch andere Zugang zu meinem Keller haben, ich würde dann weder Nächte bei meiner Freundin in einer anderen Wohnung verbringen noch gar meinen Auszug verkünden und damit quasi meine Wohnung für diese anderen Zugangsberechtigten "freigeben".


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22.05.2019 um 10:48
otternase schrieb:Wenn man annimmt (im Widerspruch zum Gericht allerdings), dass diese Zeugin sich weder in der Person noch der Uhrzeit geirrt hat, dann müsste CZ um ca. 9:15 noch gelebt haben und auf dem Weg Richtung Kleinwabern gewesen sein mit ihrem Töffi.
Nehmen wir das mal als Fakt an, warum gibt BZ dann zur Aussage, er habe das Töffi zwischen 8.00 und 8.15 Uhr für CZ angelassen? Hat er sich möglicherweise in der Uhrzeit geirrt? Denn da wäre dann 9.00 und 9.15 Uhr passender, damit die Sichtung der Zeugin zustande kommt. Dann aber stimmt der ganze weitere zeitliche Ablauf am Samstagmorgen nicht mehr.

Wenn beide richtig ausgesagt haben, was hat dann CZ in der Zeit getan? Sie hätte zurück nach Hause und von dort wieder wegfahren müssen, damit die Sichtung zustande kam. Hatte sie die Besorgung bereits erledigt? Hatte sie etwas vergessen und fuhr zurück? Sie wollte Besorgungen machen. Laut dem Buch von Born (Mord in K.) war es zwischen BZ und CZ abgemacht, dass CZ sich nach einem Gaskocher für das Schiff umschaut (S. 25). So viele Geschäfte mit Gaskochern kann es in der ländlichen Gemeinde nicht geben, aber leider finde ich keinen Hinweis darauf, ob das überprüft wurde, ob CZ in entsprechenden Läden war. Im Migros kann das m.E. nicht gewesen sein, denn BZ fuhr am Samstagmorgen, bevor er angeblich ins Café ging, selbst in den Migros, um ebenfalls "kleinere Besorgungen" zu machen. Gäbe es dort Gaskocher, hätte er diesen dort holen bzw. zusammen mit CZ hin können.
Dass es angeblich keine weiteren Sichtungen von CZ am Samstagmorgen gibt, verwundert mich etwas, denn sie dürfte ja nicht unbekannt sein. Und mit neuer Frisur war sie evtl. auffälliger - oder auch unauffälliger...
Das ganze Konstrukt steht oder fällt aus meiner Sicht am Samstagmorgen.
Hätte BZ gelogen, warum dann nicht einfacher? Z.B. dass CZ am Samstagmorgen, als er aufwachte, nicht mehr da war. Oder dass er hörte, wie sie mit dem Töffi weg fuhr, als er noch im Bett lag.
bellady schrieb:Hatte BZ nicht auch den Etters angekündigt, er ziehe im Mai des nächsten Jahres aus dem Haus aus, bevor er sich mit CS zu dessen Eltern mit diesem Grillabend begab oder habe ich das mglw. wieder aus einem der beiden Bücher Born od. Beutler entnommen, in denen nicht alles den Tatsachen entsprach ?
Das wäre dann zumindest für mich wieder ein Hinweis, dass es für BZ bereits beschlossene Sache einer Trennung war, während CZ nur an eine Affäre dachte mit ihr dachte, immer noch hoffte, die Ehe kitten zu können ?
Wenn er Probleme mit CZ hatte, diese aber noch zu kitten versuchte, dann könnte ja sein, dass er seine Meinung in der Zeit des Verschwindens endgültig geändert hatte. Wenn er davon ausgehen musste, dass sein Frau evtl. "durchgebrannt" war (er muss ja nicht gleich mit dem Schlimmsten rechnen) und dies so deutet, dass sie kein Interesse mehr an der Ehe hatte? BZ wartet, CZ meldet sich nicht, BZ wird sauer (der naheliegendste Grund für ihr Verschwinden sind die Eheprobleme), die Geliebte kommt aus dem Urlaub zurück und man trifft sich, denkt zwei oder drei Tage darüber nach, CZ meldet sich immer noch nicht: und BZ zieht schließlich für sich einen Schlussstrich. Wäre für mich irgendwie nachvollziehbar.


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22.05.2019 um 11:00
T68 schrieb:So viele Geschäfte mit Gaskochern kann es in der ländlichen Gemeinde nicht geben, aber leider finde ich keinen Hinweis darauf, ob das überprüft wurde, ob CZ in entsprechenden Läden war.
in Kehrsatz oder Kleinwabern gab es wohl gar keine entsprechenden Geschäfte. Deshlab wollte sie ja wohl (und ist vielleicht) mit der Tram in die Innenstadt von Bern gefahren. Dort gab es sicher weit mehr als ein Geschäft, was sowas anbot. Gesehen ist sie dort aber nicht worden.
T68 schrieb:Dass es angeblich keine weiteren Sichtungen von CZ am Samstagmorgen gibt, verwundert mich etwas, denn sie dürfte ja nicht unbekannt sein.
die Mitarbeiterin am Kiosk an der Endhaltestelle der Tram meinte ja auch noch, sie gesehen zu haben, war sich aber hinsichtlich des Tages nicht sicher, beschrieb sie aber in der Kleidung, die sie tatsächlich an dem Tag an hatte.
T68 schrieb:Das ganze Konstrukt steht oder fällt aus meiner Sicht am Samstagmorgen.
richtig, und ganz speziell mit der Frage, ob die Zeugin sich geirrt hat oder nicht, sowohl hinsichtlich der Person (hat sie wirklich CZ gesehen?) als auch der Uhrzeit (war es wirklich um 9:15 Uhr?).

Wenn die Sichtung richtig war, würde sich zusätzlich ja folgende Frage ergebe: wo war CZ zwischen 8:15 Uhr und 9:15 Uhr. Sie könnte bei ihren Eltern gewesen sein, aber da in diesem Fall die Eltern E als Mörder nicht in Frage kommen, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass die Eltern gelogen haben und einen Besuch der Tochter an dem Morgen verschwiegen hätten.
Entweder ist sie aus irgendeinem Grund von Kleinwabern wieder zurückgefahren, zB. weil sie etwas vergessen hatte und ist dann um 9:15 Uhr erneut losgefahren, oder aber sie müsste woanders in Kehrsatz diese Zeit verbracht haben, zB. bei einer Freundin, aber auch da hätte diese Besuchte dann ja dies als Zeugin gesagt.


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22.05.2019 um 14:27
@bellady
Woher kommt deine Vorstellung BZ habe CZ gebeten, sich eine neue Frisur machen zu lassen? CZ entschied solche Dinge stets selbstständig!


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22.05.2019 um 14:38
Polishgirl schrieb:Woher kommt deine Vorstellung BZ habe CZ gebeten, sich eine neue Frisur machen zu lassen?
ich nehme an, dass diese Vorstellung daher rührt, dass BZ in der Tat seine Frau dazu aufgefordert hat (und das wissen wir nicht nur von den Eltern E, sondern auch verschiedenen anderen Zeugen aus dem Umfeld der CZ, zB. Freundinnen von ihr) sich in verschiedenen Dingen zu verändern und sie vermutlich mit dem Ziel, ihre Ehe zu retten, manches davon umgesetzt hat, eben wie oben aufgeführt die Info aus dem Buch von Born, beispielsweise sich auf sein Drängen hin zu einem Surfkurs angemeldet hat.

Ob nun die neue Frisur auch von ihm gefordert wurde, ob CZ sich selbst so verändern wollte oder ob, die aus meiner Sicht wahrscheinlichste Version, CZ einfach eine für einen Urlaub auf dem Boot praktischere Frisur wollte, spielt eigentlich für den Fall keine Rolle.

Leider wissen wir in der Tat viel zu wenig über CZ. Über BZ wurde viel geschrieben, über die Eltern E wurde viel geschrieben, aber über das Opfer CZ wissen wir extrem wenig.


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22.05.2019 um 15:29
otternase schrieb:Ob nun die neue Frisur auch von ihm gefordert wurde, ob CZ sich selbst so verändern wollte oder ob, die aus meiner Sicht wahrscheinlichste Version, CZ einfach eine für einen Urlaub auf dem Boot praktischere Frisur wollte, spielt eigentlich für den Fall keine Rolle.
Im Buch von Born (Mord in K.) machte CZ wohl demnach die Aussage, dass ihre Haare nun nass werden können.


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22.05.2019 um 18:06
Nikto schrieb:Dann erklär mir deine Vorstellung bitte genauer und klar hatte BZ den Mofaausweis bei sich, er hätte ja das Mofa zur Revision bringen sollen, was ja CZ dem Mechaniker ein paar Tage vorher so gesagt hatte.
Dem wäre er ganz bestimmt auch nachgekommen, denn in seinen Vorstellungen galt CZ Tage vor ihrem Ableben schon als vermisste Person ? Weshalb war man dann nach seiner Festnahme über den Ausweis so verwundert ?
Nikto schrieb:Aufgrund Beutlers Buch oder ganz allgemein?


Allgemein betrachtet.....Ich kenne so ein Benehmen eines TV aus einem anderen Buch, der während der Gerichtsverhandlung mit einer Geschworenen begonnen habe, zu flirten durch Augenzwinkern....also auch Gerichtsverhandlungen können sich dazu eignen, hilfreiche Leute kennen zulernen.
Nikto schrieb:Mmn ging es um die Ferienplanung der Ferien die kurz vor der Türe standen.
Finde ich einfach urkomisch.....und hinterher fährt er nach Hause, verfällt in einen Putzwahn, der bis runter in die Waschküche reichte, bereitet alles vor, dass man auch gleich abreisen könne in den Urlaub zu ihrem Schiff, sollte CZ zu Hause eintreffen. Am frühen Abend dann spricht er von der Freundin CS, die er den Etters vorgestellt hätte, hätten sie es gewünscht ?
Er hätte es auch fertig gebracht, ein paar schöne Tage mit CS dort zu verbringen, wäre CZ nicht gefunden worden ?
Nikto schrieb:Wieso sind bei dir die Eltern aus dem Spiel und erklär uns doch bitte genauer wie deiner Meinung nach BZ nun sogar die Familie E. manipuliert haben soll?
Na, mir fiel halt auf, dass BZ bei den wenigen Treffen der Etters kaum als streitsüchtiger Schwiegersohn auffiel, viel eher als die Figur, die CZ Aufträge erteilte, wie sie ihre Eltern zu erziehen habe. Z.B. hat A.E. sie zum Frühstück oder Mittagessen eingeladen, wonach BZ CZ dann was für einen Blick zu warf, wonach man sich dann doch einig wurde, diese Einladung anzunehmen.
Auf dieser Schiene der Kommunikation könnte da mehr abgelaufen sein, sodass CZ nicht mehr nur sehr selbstbewusst, sondern zeitweilig sogar aggressiv reagierte, da sie BZ ggü alles recht machen wollte, z.B. einen von ihm eingeforderten gewissen räumlichen Abstand, das aber auch als verstecktes Isolieren vor den Eltern gesehen werden könnte, dass die Etters dann auch so wahrnahmen ?
Nikto schrieb:In der Schweiz ist vieles anders als in Deutschland und umgekehrt.
Gesetzlich schon, doch charakterlich, menschlich gesehen wird es da wenig Unterschied geben.
Polishgirl schrieb:@bellady
Woher kommt deine Vorstellung BZ habe CZ gebeten, sich eine neue Frisur machen zu lassen? CZ entschied solche Dinge stets selbstständig!
Das kann ja auch alles so gewesen sein, dann aber vllt. auch mit dem Hintergedanken, BZ wieder mehr zu gefallen ?
T68 schrieb:Wenn er Probleme mit CZ hatte, diese aber noch zu kitten versuchte, dann könnte es ja sein, dass er seine Meinung in der Zeit des Verschwindens endgültig geändert hatte.
Wenn er davon ausgehen musste, dass sein Frau evtl. "durchgebrannt" war (er muss ja nicht gleich mit dem Schlimmsten rechnen) und dies so deutet, dass sie kein Interesse mehr an der Ehe hatte? BZ wartet, CZ meldet sich nicht, BZ wird sauer (der naheliegendste Grund für ihr Verschwinden sind die Eheprobleme), die Geliebte kommt aus dem Urlaub zurück und man trifft sich, denkt zwei oder drei Tage darüber nach, CZ meldet sich immer noch nicht: und BZ zieht schließlich für sich einen Schlussstrich. Wäre für mich irgendwie nachvollziehbar.
Du bist ziemlich nahe dran, denn für mich hatte BZ kein Interesse mehr an der Ehe, es war alles nur Vorgabe, man habe bis Samstagvormittag normal weitergelebt, bis CZ plötzlich weg war, nachdem sie mit dem Töffi losgefahren war.

Es sollte so aussehen, dass er nun das Recht habe, eine Freundin zu haben, mit der er auch schon ohne CS's Wissen feste Zukunftpläne hatte.

Wenn man richtig überlegt, blieb ihm doch nichts anderes übrig, als so zu handeln ? Er konnte ja schlecht zu den Etters gehen und ihnen den Hausschlüssel abnehmen, was er auch gar nicht wollte.
Dann wäre diese Option, sie ins offene Messer laufen zu lassen vorbei gewesen, dass sie ihre Tochter finden mussten.

Hätte die Kripo sie in der Kühltruhe gefunden, wäre er doch der erste Tatverdächtige gewesen ?

Ich hoffe, man versteht jetzt, was ich meine...


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22.05.2019 um 18:52
bellady schrieb:hinterher fährt er nach Hause, verfällt in einen Putzwahn, der bis runter in die Waschküche reichte, bereitet alles vor, dass man auch gleich abreisen könne in den Urlaub zu ihrem Schiff, sollte CZ zu Hause eintreffen. Am frühen Abend dann spricht er von der Freundin CS, die er den Etters vorgestellt hätte, hätten sie es gewünscht ?
das ist so ganz nicht richtig. Zwischen dem einen (Verschwinden von CZ und Putzwahn des BZ) und dem anderen (Freundin vorbeibringen) lagen mehrere Tage (Samstag bis Donnerstag). Da sehe ich keine Beziehung dazwischen.
bellady schrieb:Er hätte es auch fertig gebracht, ein paar schöne Tage mit CS dort zu verbringen, wäre CZ nicht gefunden worden ?
denke nicht, er hat mit der Eröffnung den Eltern gegenüber, dass er die Freundin habe, auch mitgeteilt, die Wohnung aufgeben zu wollen.

und nur so am Rande:
bellady schrieb:Gesetzlich schon, doch charakterlich, menschlich gesehen wird es da wenig Unterschied geben.
mein Eindruck (als Nordlicht, was dabei vielleicht eine Rolle spielt), ist ein anderer, ich habe Schweizer immer als auch menschlich, kulturell, gesellschaftlich ziemlich anders als Deutsche empfunden.


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