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Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

08.02.2019 um 09:21
otternase schrieb:Keine Ahnung.
Aber zwei Einwände:
1) wie konnte der Täter dem Opfer die Tüte überziehen, ohne dass dieses Gegenwehr ausübt? Doch eigentlich nur, wenn der Täter das Opfer erstmal bewusstlos schlägt...
2) wenn die Schläge mit einem scharfkantigen Gegenstand wie einem Radmutterschlüssel ausgeübt wurden (so lautet ja die Erkenntnis späterer Untersuchungen der Wunden), dann müssten diese in der Tüte Beschädigungen, Risse bewirkt haben, wenn sie durch die Tüte hindurch ausgeübt wurden, ich gehe davon aus, dass dies den Ermittlern von Anfang an aufgefallen wäre.

Daher halte ich diese Möglichkeit für eher unwahrscheinlich.
Weiß nicht, aber:
1) Im Schlaf: die Tüte über den Kopf ziehen und zuschlagen. Sie muss nur bewusstlos werden, dann Tüte verschnüren und sie erstickt.
2) Bin mir nicht sicher, ob die Tüte dabei tatsächlich beschädigt wird...Du hast natürlich recht: wenn die Spuren Rückschlüsse auf einen Radmutterschlüssel zulassen, dann wurde nicht mit dem runden, gebogenen Teil zugeschlagen. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob die Tüte bei einer derartigen Tat beschädigt wird.
otternase schrieb:Was ich neu gelernt habe ist, dass Trix Ebeling nicht davon ausging, dass CZ im Haus, im Schlafzimmer ermordet wurde, also die Blutspur dort für den Fall irrelevant war, sie ging wohl davon aus, dass CZ tatsächlich noch am Morgen lebte, tatsächlich mit dem Mofa nach Wabern fuhr und sich dann später wie abgemacht mit BZ traf, dass er sie im Auto mitnahm und sie sich gemeinsam, möglicherweise zwecks Aussprache, an einen ruhigen, einsamen Ort begaben, wo er sie dann geplant oder spontan auf dem Parkplatz mit dem Radmutterschlüssel aus dem Auto erschlug. Den Radmutterschlüssel und ihre Kleidung hätte er dann sofort am Tatort entsorgt, die Leiche in Tüten verpackt und im Kofferraum des Autos nach Hause gefahren, sie dort in der Kühltruhe verstaut.
So klingt es schon glaubhafter, wobei gegen diese Theorie allerdings spricht, dass weder der Radmutterschlüssel noch die Kleidung noch Blutspuren gefunden wurden und dass es eine ausgesprochen seltsame Entscheidung gewesen wäre, die Leiche ausgerechnet an einen Ort zu bringen, wo die Schwiegereltern einen Schlüssel zu hatten und damit sowohl bei der Verbringung als auch jederzeit danach sich dem Risiko einer Entdeckung auszusetzen.
Das ist auch eine Möglichkeit. Dann hatte er aber zumindest eine Mülltüte im Auto. Nach den ersten Schlägen verliert sie Blut, wird bewusstlos und er holt die Tüte...hm... und dann entkleidet er sie. Warum? Wegen dem Blut auf der Kleidung?
Angenommen es sollte wie ein Unfall aussehen, Selbstmord, keine Ahnung, ich spinne mal nur vor mich hin. Nehmen wir Selbstmord: es soll so aussehen, als ob sie irgendwo runter gesprungen sei. Er kann die Leiche aber nicht gleich dort hinunter werfen, wo er es geplant oder kurzfristig ausgedacht hatte. Also nimmt er sie mit und legt sie in die Truhe. Dann passt aber das Entkleiden wieder nicht...
jada schrieb:M.M.n. War die Tüte über ihrem Kopf dazu da, dass der/ die TäterIn dem Opfer nicht ins Gesicht sehen konnte.
M.M.n. eher um das Blut aufzufangen und/oder zum Erstickungstod zu führen.

Zudem: je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass in der Verbindung Tüte+Tatwaffe+Schnur+Entkleiden ein Plan - also Mord - und kein Totschlag steckt - diesbezüglich war ich bisher skeptisch.


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08.02.2019 um 09:35
Marianne48 schrieb:Ich habe soeben im Ebeling Stanek Buch gelesen: Im Kehrichtsack, der Regina (Anm: Die Autorin anonymisiert das Opfer C. Z. in ihrem Buch) über den Kopf gestülpt und um ihren Hals verschnürt worden war, fanden sich rund vier Deziliter Blut.

Aber daraus werden wir kaum folgern können, ob der Schlag vor oder nach dem Anbringen des Plastiksacks erfolgt ist.
Danke.
Aber sind 400 ml für Kopfwunden nicht schon sehr viel? Ich weiß es leider auch nicht. Und wenn ich es richtig verstanden habe, wurde sie irgendwie kopfüber in der Truhe gefunden, Po nach oben meine ich. Dann würde aber auch Blut nachlaufen...


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08.02.2019 um 10:10
otternase schrieb:Was ich neu gelernt habe ist, dass Trix Ebeling nicht davon ausging, dass CZ im Haus, im Schlafzimmer ermordet wurde, also die Blutspur dort für den Fall irrelevant war, sie ging wohl davon aus, dass CZ tatsächlich noch am Morgen lebte, tatsächlich mit dem Mofa nach Wabern fuhr und sich dann später wie abgemacht mit BZ traf, dass er sie im Auto mitnahm und sie sich gemeinsam, möglicherweise zwecks Aussprache, an einen ruhigen, einsamen Ort begaben, wo er sie dann geplant oder spontan auf dem Parkplatz mit dem Radmutterschlüssel aus dem Auto erschlug. Den Radmutterschlüssel und ihre Kleidung hätte er dann sofort am Tatort entsorgt, die Leiche in Tüten verpackt und im Kofferraum des Autos nach Hause gefahren, sie dort in der Kühltruhe verstaut.
So klingt es schon glaubhafter, wobei gegen diese Theorie allerdings spricht, dass weder der Radmutterschlüssel noch die Kleidung noch Blutspuren gefunden wurden und dass es eine ausgesprochen seltsame Entscheidung gewesen wäre, die Leiche ausgerechnet an einen Ort zu bringen, wo die Schwiegereltern einen Schlüssel zu hatten und damit sowohl bei der Verbringung als auch jederzeit danach sich dem Risiko einer Entdeckung auszusetzen.
Hört sich aber auch alles sehr umständlich an, zumindest für einen geplanten Mord. Warum erschlägt er sie dann nicht gerade zu Hause, wenn er sie dann noch mit dem Auto nach Hause bringen muss, damit er sie in die Kühltruhe bringen kann?
Abgesehen davon, dass sie ein paar Tage später Urlaub geplant hatten, wo sie mit dem Schiff auf einem See unterwegs sein wollten und CZ offenbar nicht schwimmen konnte. Wäre ja ein Leichtes gewesen, sie dann ertrinken zu lassen.
Also, das Ganze sieht nicht nach geplantem Mord aus, sondern eher nach Totschlag im Affekt.


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08.02.2019 um 10:23
@Mark_Smith
Das ist natürlich ein Argument.
Oder sie musste noch vor der Schifffahrt verschwinden.

Aber ich gehe nicht davon aus, dass B.Z. diesen Urlaub überhaupt noch mit seiner Ehefrau antreten wollte. Das wäre eine zusätzliche Belastung für die neue Beziehung...


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08.02.2019 um 12:06
T68 schrieb:Aber ich gehe nicht davon aus, dass B.Z. diesen Urlaub überhaupt noch mit seiner Ehefrau antreten wollte. Das wäre eine zusätzliche Belastung für die neue Beziehung...
Das ist wohl richtig. Mir ist das ganze auch immer noch sehr suspekt. Ob man das im Kontext der "wilden 60er/70er" sehen muss? War man früher lockerer in diesen Dingen?


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08.02.2019 um 14:31
Marianne48 schrieb:DAS ENDE DER TAGE DES ZWEIFELS - Trix Ebeling Stanek/Beatrice Gukelberger

Jetzt musst Du selber halt einfach noch 1 und 1 zusammenzählen :-)
Weshalb auch das Buch von Trix EbelingStanek/beatrix Gukenberger. Sie war doch zuletzt auch der Meinung, BZ sei der Täter, während Hanspeter Born u.a. auf der Seite BZ. standen.
T68 schrieb:T68 schrieb:
In diesem Link hier befindet sich eine interessante Chronologie, auch über die Erscheinungsdaten der verschiedenen Bücher, die ich oben aufgelistet habe:
https://www.derbund.ch/bern/kanton/verdacht-vorwuerfe-und-freispruch/story/24107486
Ja, aber dass Gerichtsverfahren alleine genügt mir nicht. Da BZ ja sogar der Chef vom dortigen Zivilschutz war, im Verfahren noch Personen wie Gefängnisdirektor und Gerichtspräsident auftauchten, danach die Geschworenen abgeschafft wurden, da konnte es zu dieser Art von Verfahren durchaus kommen.

Im Buch von Peter Beutler "Kehrsatz" scheint man doch noch mehr über die Person BZ zu erfahren, was ich ja erstmal suchte. Der eine oder andere Leser dieses Buches waren über seine Recherchen enttäuscht, hatten einen schönen Roman erwartet.

Ich vergleiche diesen Fall mit einem anderen Altfall aus den 60/70 Jahren und es hat sich bis heute noch nichts daran geändert. Dieser Täter z.b. hat sich "pro forma" von seiner Frau scheiden ließ, um bei anderen Frauen anzukommen, obwohl er mit der Frau ein gutes Leben geführt hatte, hat auch nebenbei unauffällig weiterhin den Kontakt zu seiner geschiedenen Frau gepflegt bis er verhaftet wurde.
SirMarvel schrieb:T68 schrieb:
Aber ich gehe nicht davon aus, dass B.Z. diesen Urlaub überhaupt noch mit seiner Ehefrau antreten wollte. Das wäre eine zusätzliche Belastung für die neue Beziehung...
Das glaube ich auch nicht, dass er dies noch vorhatte. Dieser bevorstehende Urlaub wird ihn zu diesem Handeln gebracht haben.


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14.02.2019 um 23:49
Wurde das Alibi der neuen Freundin von B.Z. überprüft?

Gab es womöglich jemanden anderen, der C.Z. unbedingt loswerden musste? Beispielsweise einen Ex-Freund oder Ex-Ehemann?


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15.02.2019 um 08:40
@SirMarvel
SirMarvel schrieb:Wurde das Alibi der neuen Freundin von B.Z. überprüft?
Alibis sind in dieser Sache allgemein ein Problem. Da ja der Todeszeitpunkt nicht festgestellt werden konnte, kann man nicht genau festlegen, für welchen Zeitpunkt zwischen letzter Sichtung von CZ und Auffinden ihrer Leiche man ein Alibi prüfen müsste. Dennoch scheint mir CS noch von allen das beste Alibi zu haben, dazu mal eine einfache auszugsweise Chronik der Ereignisse:

3. Juli 85 CS und ihr Bruder fliegen in den Urlaub nach Ecuador
Freitag 26. Juli 85 spätabends die letzte zweifelsfrei gesicherte Sichtung der CZ
Samstag 27. Juli 85 laut Aussage BZ und einer unabhängigen Zeugin fuhr CZ morgens mit dem Mofa nach Wabern, seither vermisst
Dienstag 30. Juli 85 CS kehrt mit ihrem Bruder aus dem Urlaub aus Ecuador zurück, BZ holt sie mit dem Auto vom Flughafen ab
Donnerstag 1. August 85 abends die Mutter des Opfers findet CZ in der TK-Truhe

Ich gehe davon aus, dass die Ermittler die Passagierlisten des Fluges geprüft haben und daher der Rückflug von CS am 30. Juli feststeht.

Das Gericht hat damals angenommen, CZ sei schon in der Nacht vom 26. auf den 27. getötet worden, die Zeugin, die CZ noch am nächsten Morgen gesehen haben will, habe sich geirrt. Die Grundlage für diese Annahme war das Magengutachten, was sich aber als fragwürdig herausstellte.
Trix Ebeling, die das mit dem "falschen" Radmutterschlüssel rausfand, hat alternativ die Theorie aufgestellt, dass CZ tatsächlich noch am 27. lebte und mit dem Mofa nach Wabern fuhr, sich dann tatsächlich wie abgemacht, aber von BZ bestritten, mit BZ getroffen hat und erst am 27. nachmittags BZ und CZ zu einer Aussprache an einen ruhigen Ort begeben haben, wo BZ sie dann getötet hat.

In beiden Theorien wäre der Todeszeitpunkt von CZ jedenfalls weit vor der Rückkehr von CS aus Ecuador.

Ich kann mir keine sinnvolle Theorie denken, wieso CZ von Samstag bis Dienstag lebend verschwunden sein könnte, nur um am Dienstag dann von CS ermordet zu werden.

Summe: CS kann als Täterin wohl ausgeschlossen werden.
SirMarvel schrieb:Beispielsweise einen Ex-Freund oder Ex-Ehemann?
einen Ex-Ehemann gab es nicht, das war die erste Ehe der CZ.
SirMarvel schrieb:Gab es womöglich jemanden anderen, der C.Z. unbedingt loswerden musste?
derartiges ist nie bekannt geworden.

Ansonsten hatte ich hier Beitrag von otternase, Seite 6 ja mal selbst in die Richtung eines Dritttäters spekuliert, aber auch die Dinge aufgeführt, die dagegen sprechen...


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15.02.2019 um 10:13
@otternase: Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

Es gab meines Wissens noch einen Bruder von C.S. Ist das korrekt? Wie sieht es mit anderen Geschwistern der Tatbeteiligten aus?


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15.02.2019 um 12:39
SirMarvel schrieb:Wie sieht es mit anderen Geschwistern der Tatbeteiligten aus?
richtig, es gab einen Bruder von CS, der mit CS gemeinsam im Urlaub in Ecuador war

das Opfer CZ hatte eine (Adoptiv)Schwester (beide, also CZ und ihre Schwester waren Adoptivkinder, nicht blutsverwandt miteinander order mit der Familie E)

bei dem Ehemann des Opfers war die Lage etwas komplizierter, er war das jüngste von vier Geschwistern, beide Elternteile hatten aber noch mit jeweils anderen Partnern Kinder, es gab also darüberhinausgehend noch mehrere Halbgeschwister


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18.02.2019 um 20:45
otternase schrieb am 15.02.2019:bei dem Ehemann des Opfers war die Lage etwas komplizierter, er war das jüngste von vier Geschwistern, beide Elternteile hatten aber noch mit jeweils anderen Partnern Kinder, es gab also darüberhinausgehend noch mehrere Halbgeschwister
BZ aber war als einziger und jüngster der vier Söhne nach der Trennung der Eltern beim Vater aufgewachsen, deswegen interessierte mich sein Leben danach, ob er vllt. bestimmte Charakterzüge des Vaters angenommen hatte. Leider kannte man ihn nicht.
otternase schrieb am 15.02.2019:Freitag 26. Juli 85 spätabends die letzte zweifelsfrei gesicherte Sichtung der CZ
Nach meinem gelesenen Buch habe BZ am Abend des 26.07. gegen 20 Uhr das Haus verlassen,nach dem gemeinsamen Abendessen.Deswegen konnte er auch genaue Aussagen machen wegen des Mageninhalts.
otternase schrieb am 15.02.2019:Samstag 27. Juli 85 laut Aussage BZ und einer unabhängigen Zeugin fuhr CZ morgens mit dem Mofa nach Wabern, seither vermisst
Ja, hatte er angegeben wie abgesprochen, da er wusste, wer die Töfflifahrerin wirklich war ....
otternase schrieb am 15.02.2019:Das Gericht hat damals angenommen, CZ sei schon in der Nacht vom 26. auf den 27. getötet worden, die Zeugin, die CZ noch am nächsten Morgen gesehen haben will, habe sich geirrt. Die Grundlage für diese Annahme war das Magengutachten, was sich aber als fragwürdig herausstellte.
Nein, die Zeugin hatte sich nicht geirrt, sie konnte nicht mit Bestimmtheit belegen, dass es CZ war trotz der Bestätigung der neuen Frisur mit den blonden Haaren und schon wurde zuvor die richtige Annahme des Gerichts verworfen, spielte nun noch der Radmutterschlüssel als Tatwerkzeug eine Rolle.

@jada
@Marianne48

Welche Rolle spielte im Buch von Hanspeter Born die Psychologin aus der Eheberatung von CZ und BZ ? Er konnte über sie ja auch nicht viel anderes schreiben als mein Autor, der ohnehin alles von Willi Däpp und seinen Ermittlungen berichtete, dass dann an das Gericht weitergeleitet wurde. Für mich ist sie die Schlüsselfigur für so ziemlich allem in dem Verbrechen ......


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19.02.2019 um 10:14
bellady schrieb:BZ aber war als einziger und jüngster der vier Söhne nach der Trennung der Eltern beim Vater aufgewachsen
meines Kenntnisstandes nach wurden die Eltern 1976 geschieden und der Vater starb sehr bald darauf. Da war BZ bereits 18 Jahre alt. Ich glaube nicht, dass ihn diese Zeit sehr geprägt hat, hast Du da andere Infos?
bellady schrieb:Leider kannte man ihn nicht.
Wen kannte man nicht? Den Vater? Nein, der war schon bald 10 Jahre tot, als dieser Mordfall hier passierte. Aber man weiss ja durchaus einiges über ihn aus der Zeit zuvor. Man weiss, dass er seine Frau und seine Kinder insbesondere nach Alkoholgenuss regelmäßig geschlagen hat, dass er 1974 in Wut die Wohnung zerschlagen hat, die Polizei nahm einen Schaden an Mobiliar von 3000 SFr auf, dass er mindestens einmal versucht hat, seine Tochter sexuell zu missbrauchen und dass er einmal Benzin über das Bett geschüttet hat und gedroht hat, dies anzuzünden. Ich finde, das gibt schon ein recht interessantes Bild...
bellady schrieb:ob er vllt. bestimmte Charakterzüge des Vaters angenommen hatte
zumindest was die Gewalttätigkeiten angeht, vermutlich eher nicht. Nicht einmal die Eltern des Opfers, die sonst BZ jede Menge Missetaten nachgesagt und zugetraut haben, haben jemals etwas in die Richtung behauptet.
bellady schrieb:Nach meinem gelesenen Buch habe BZ am Abend des 26.07. gegen 20 Uhr das Haus verlassen,nach dem gemeinsamen Abendessen.
nicht ganz: um 21:35 holte die Polizei einen den Z zugelaufenen Hund ab, danach ging BZ zum Joggen. Um 21:45 wurde CZ noch auf dem Balkon von ihrer Mutter gesehen.
bellady schrieb:Deswegen konnte er auch genaue Aussagen machen wegen des Mageninhalts.
jein. Er machte Aussagen zu dem Mageninhalt, aber die Gutachten zum Mageninhalt waren fragwürdig, um es vorsichtig zu sagen. Es konnte schlussendlich nicht einmal sicher gesagt werden, ob der untersuchte Mageninhalt überhaupt von CZ stammte oder verwechselt wurde.
bellady schrieb:hatte er angegeben wie abgesprochen, da er wusste, wer die Töfflifahrerin wirklich war
"wie abgesprochen"? Mit wem abgesprochen?
bellady schrieb:Welche Rolle spielte im Buch von Hanspeter Born die Psychologin aus der Eheberatung von CZ und BZ ?
in dem Buch "Mord in Kehrsatz" gar keine.
bellady schrieb:Für mich ist sie die Schlüsselfigur für so ziemlich allem in dem Verbrechen ......
da wäre ich interessiert, welche Infos Du dazu hast


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19.02.2019 um 18:34
otternase schrieb:meines Kenntnisstandes nach wurden die Eltern 1976 geschieden und der Vater starb sehr bald darauf. Da war BZ bereits 18 Jahre alt. Ich glaube nicht, dass ihn diese Zeit sehr geprägt hat, hast Du da andere Infos?
Naja, zuerst der ausgeprägte Wunsch mit der Bundeswehr.....beim Zivilschutz später dann wurde eine mehr sadistische Ader angesprochen in dem Buch, dann degradierte er sich ja selbst mit seinem erlernten Beruf, er sei ''nur" Sanitärzeichner....

Der Hang zu einer Tätigkeit mit einer gewissen verbundener Machtstellung könnte sich bei ihm entwickelt haben .
otternase schrieb:Wen kannte man nicht? Den Vater? Nein, der war schon bald 10 Jahre tot, als dieser Mordfall hier passierte. Aber man weiss ja durchaus einiges über ihn aus der Zeit zuvor. Man weiss, dass er seine Frau und seine Kinder insbesondere nach Alkoholgenuss regelmäßig geschlagen hat, dass er 1974 in Wut die Wohnung zerschlagen hat, die Polizei nahm einen Schaden an Mobiliar von 3000 SFr auf, dass er mindestens einmal versucht hat, seine Tochter sexuell zu missbrauchen und dass er einmal Benzin über das Bett geschüttet hat und gedroht hat, dies anzuzünden. Ich finde, das gibt schon ein recht interessantes Bild...
Davon hatte ich noch keinerlei Kenntnisse. War dann aber schon noch die schlimmere Version
von der Gewalt in der Familie.
otternase schrieb:zumindest was die Gewalttätigkeiten angeht, vermutlich eher nicht. Nicht einmal die Eltern des Opfers, die sonst BZ jede Menge Missetaten nachgesagt und zugetraut haben, haben jemals etwas in die Richtung behauptet.
Das Fremdgehen war ihnen doch aber bekannt ? Weswegen dann dass Misstrauen ihm ggü um so schneller zunahm, als sie ihre Tochter vermissten ?
otternase schrieb:nicht ganz: um 21:35 holte die Polizei einen den Z zugelaufenen Hund ab, danach ging BZ zum Joggen. Um 21:45 wurde CZ noch auf dem Balkon von ihrer Mutter gesehen:
Stimmt - hab noch mal nachgeschaut, Die Uhrzeit zum Joggen, um 21.35 war für mich gewöhnungsbedürftig, danach noch der Besuch in seine Stammkneipe, das war den Tätern bewusst. Dann müsste CZ den Besuch bekommen haben, unmittelbar nachdem sie die Wäsche vom Balkon hereingeholt hatte.
otternase schrieb:in dem Buch "Mord in Kehrsatz" gar keine.
Keine Rolle spielte diese Psychologin/Eheberaterin für den Journalisten Hanspeter Born dort ?

Aber er hatte BZ nach seiner Freilassung doch in der Hand, konnte ihn auspressen wie eine Zitrone, dass er es ihm sagen musste, wer es dann war, wenn er selbst es nicht war mit dem Argument, er brauche für seine Radiosendung die Wahrheit, dass sei bei Gericht etwas anders gewesen ....

Oder hat er damals noch immer nichts von BZ erfahren, wie alles abgelaufen ist, weil er ja diese Person(en) schützen musste, sodass deshalb die Eltern von CZ dann in den Verdacht gezogen wurden ?

Tatsächlich hatten sie für ihn einen sogenannten Freundschaftsdienst geleistet, da sie von der Existenz der CS wussten....

Gisela Friedrichsen hat ja damals geschrieben, er habe BZ in die Freiheit geholt, um zwei andere Personen fertig zu machen ?


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19.02.2019 um 19:10
bellady schrieb:Der Hang zu einer Tätigkeit mit einer gewissen verbundener Machtstellung könnte sich bei ihm entwickelt haben .
wie steht das mit dem Vater in Zusammenhang? Meines Wissens nach war der Arbeiter und Gewerkschaftler. Mit Bundeswehr oder Machtstellung scheint mir das eher nicht zusammenzuhängen, es sei denn man nimmt an, dass BZ es gerade anders machen wollte als sein Vater
bellady schrieb:beim Zivilschutz
zum Zivilschutz kam BZ wohl ursprünglich, um die Wehrpflichtersatzabgabe zu umgehen, die er hätte als dienstuntauglich bezahlen müssen. Er blieb dann dort "hängen".
bellady schrieb:Das Fremdgehen war ihnen doch aber bekannt ?
jein. Sie haben es wohl geahnt, aber bekannt wurde es ihnen erst an dem gleichen Tag, an dem später die Leiche der CZ gefunden wurde. Sie haben ihm wohl misstraut, aber hatten keine Belege dafür.
bellady schrieb:Dann müsste CZ den Besuch bekommen haben, unmittelbar nachdem sie die Wäsche vom Balkon hereingeholt hatte.
Verstehe ich nicht?
Falls CZ in dieser Nacht durch BZ getötet wurde, dann hätte das doch zu jeder beliebigen Uhrzeit nach Rückkehr des BZ vom Joggen passieren können.
bellady schrieb:Keine Rolle spielte diese Psychologin/Eheberaterin für den Journalisten Hanspeter Born dort ?
nein, in dem Buch spielt sie keine Rolle, vielleicht ist das im Folgeband "Unfall in Kehrsatz" anders?
bellady schrieb:sodass deshalb die Eltern von CZ dann in den Verdacht gezogen wurden ?
nun, es gab mehrere Fakten, die die Eltern verdächtig machten, darauf will ich gleich mal in einem getrennten Beitrag eingehen. So ganz aus der Luft gegriffen war das nicht!
bellady schrieb:Tatsächlich hatten sie für ihn einen sogenannten Freundschaftsdienst geleistet, da sie von der Existenz der CS wussten....
Verstehe ich wieder nicht?
Am 1. August ca. am späten Nachmittag erfuhren die Eltern von CS. Unmittelbar nachdem BZ und CS wegfuhren, gingen die Eltern in das Haus der Z und fanden dort die Leiche, um 19:12 Uhr ging der Notruf bei der Polizei ein. (auf die genauen Zeiten dieser Ereignisse will ich gleich nochmal eingehen, das hat nämlich mit dem Punkt davor zu tun, ist etwas, was den Verdacht auf die Eltern lenkte)
Welchen "Freundschaftsdienst" haben da die Eltern BZ geleistet?


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19.02.2019 um 19:51
otternase schrieb:Welchen "Freundschaftsdienst" haben da die Eltern BZ geleistet?
Nicht die Eltern waren damit gemeint - die späten Besucherinnen, die CZ am späten Abend besucht haben, als BZ durch Joggen und Kneipenbesuch abwesend war.....


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19.02.2019 um 19:54
bellady schrieb:die späten Besucherinnen, die CZ am späten Abend besucht haben, als BZ durch Joggen und Kneipenbesuch abwesend war.....
jetzt bin ganz irritiert.
Nach 21:45, als die Mutter CZ auf dem Balkon sah, war keiner mehr bei CZ zu Besuch?


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19.02.2019 um 19:58
otternase schrieb:jetzt bin ganz irritiert.
Nach 21:45, als die Mutter CZ auf dem Balkon sah, war keiner mehr bei CZ zu Besuch?
aber nur kurz auf dem Balkon zum Wäsche abnehmen ? Die müssten dann erst danach angekommen sein, da sie von BZs Vorhaben mit zeitlicher Abwesenheit wussten.....


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19.02.2019 um 20:01
bellady schrieb:aber nur kurz auf dem Balkon zum Wäsche abnehmen ? Die müssten dann erst danach angekommen sein, da sie von BZs Vorhaben mit zeitlicher Abwesenheit wussten.....
sorry, Du siehst mich total verwirrt.

In dem Buch von Born ebenso wie in der Theorie von Trix Eberling ebenso wie im Gerichtsprozess ist niemals in Frage gestellt worden, dass CZ in der Nacht vom 26 auf den 27.7 allein im Haus war.
Wer sind "die"? Was soll "BZs Vorhaben" gewesen sein? Welche Theorie liegt dem zugrunde?

Kannst Du das mal systematisch beschreiben?


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19.02.2019 um 21:42
otternase schrieb:wie steht das mit dem Vater in Zusammenhang? Meines Wissens nach war der Arbeiter und Gewerkschaftler. Mit Bundeswehr oder Machtstellung scheint mir das eher nicht zusammenzuhängen, es sei denn man nimmt an, dass BZ es gerade anders machen wollte als sein Vater
Ja , dann wird es so gewesen sein, dass BZ es besser machen wollte als der Vater. Er ist wie seine Generation dann auch in einer besseren Zeit aufgewachsen als der Vater.
otternase schrieb:Kannst Du das mal systematisch beschreiben?
Ja, bitte sehr......

Also gleich zu Beginn:

BZ hatte ca.1979 eine junge Frau kennengelernt, bei der es sich um eine Psychologiestudentin handelte. Mit ihr pflegte er mehr ein lockeres Verhältnis, sie schleppte ihn ab und an mit in ihre Studenten-WG, wo er diese jungen Leute aus besserem Hause kennenlernte.
Muss den Anfang nochmal nachlesen, mglw. wurde er sogar durch sie deshalb auch an CZ verkuppelt, wenn sie die Adoptiveltern von ihr auch nicht mochte. Diese Studentin, nennen wir sie hier Marie, agierte, abgesehen von den gelegentlichen sex. Spielchen mit BZ von nun an auch immer als BZs Ratgeberin im Hintergrund .

Im Laufe ihres Studiums hätte es dann u.a. auch einen Vortrag gegeben zu dem Thema " Das perfekte Verbrechen ''.

Nun hatte BZ ihr ja erzählt von seinen Beziehungsproblemen mit CZ. Auch da war diese Marie schnell zur Stelle, legte sich dafür geschwind einen anderen Namen zu und spielte eine professionelle Eheberaterin - jedenfalls war CZ auch der Meinung, sie waren in einer seriösen Eheberatung, nahm diese Ratschläge sehr erst, suchte wie vorgeschlagen den Friseur auf, was natürlich nicht mehr half ....

Längst wusste Marie von der neuen Frau, dass BZs zukünftige Frau bald aus dem Urlaub zurück kehren würde, es eine Lebensversicherung gab, auf sie BZ spekulierte und 3. diese Marie ohnehin gerne mal ein perfektes Verbrechen selbst erleben wollte, wozu man ein Opfer brauchte, so sei die Wahl auf CZ gefallen.

Sie hatten sich also diesen Radmutterschlüssel in die Tasche gesteckt, hätten, nachdem BZ bereits unterwegs war, bei CZ geklingelt - sie hätte auch noch kurz gestaunt, hätte sie gezielt angesprochen .....sie kenne ich doch, als ihre Begleiterin CZ auch schon mit einer Spielzeugpistole bedrohte, sie so ins Haus zurück gedrängt habe.

Diese Marie hatte BZ zuvor noch eine andere Möglichkeit geboten, CZ aus dem Wege zu schaffen, aber er brachte es nicht fertig ( dazu später)und so musste sie nachhelfen mit ihrer ''Komplizin'' .

Bis BZ nach Hause kehrte, sei CZ bereits in der Gefriertruhe untergebracht gewesen, die in Mitleidenschaft gezogene verschmutzte Bettwäsche bereits in ihrem Auto verstaut, die Komplizin fuhr nach Hause, während sie, Marie über Nacht geblieben sei, um am anderen Morgen das Stück zu Ende zu spielen, sie als CZ verkleidet mit Perücke , mit dem Töffli in Richtung Stadt, wo man sich dann auch getroffen hatte, aber nicht im Cafe und danach dann die Putzorgie in der Waschküche, bei der er ja gesehen wurde.

Eigentlich sei geplant gewesen, die Leiche wieder aus der Gefriertruhe zu nehmen und sie zu entsorgen, aber sie war in der Truhe angefroren gewesen, da sie den Deckel nicht richtig verschlossen habe, was dann nicht mehr möglich war, die Eltern ihre Tochter dort finden mussten.

Also, BZ wusste die ganze Zeit, dass CZ in der Gefriertruhe war, als sie vermisst war.

Makaber, makaker, aber wenn man alles zusammen zählt, nicht ausgeschlossen ?


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19.02.2019 um 21:59
@bellady
die Story kannte ich noch nicht, nein, davon steht bei Born nichts. Was ist die Quelle für diese Theorie?

Zu dem von Born Geschriebenen:

Dankenswerterweise erhielt ich kürzlich das Buch "Mord in Kehrsatz" zur Leihe. Am vergangenen Wochenende habe ich es erstmal gelesen.

Auf einige ungeklärte Fragen aus diesem Thread gibt es darin Antworten, wobei man natürlich bedenken muss, dass Born "Partei" ist, sich bei allem dokumentatorischen Rahmen doch recht eindeutig auf die Seite von BZ geschlagen hat. Trotzdem sind Fakten ja nicht verkehrt, er hat sie nur in dem Sinne seiner Theorie zu dem Fall interpretiert.

1)
T68 schrieb am 01.02.2019:Das schaut für mich eher danach aus, als ob das Haus den Eltern E. gehört und sie es für ihre Tochter gekauft/gebaut haben.
Die "Historie" wird in dem Buch geschildert: das Grundstück, auf dem beide Häuser stehen, gehörte ursprünglich der Mutter der Alice E, also der Oma des Opfers. Paul E, also der Vater des Opfers war Architekt HTL und arbeitete beim Meliorationsamt (wenn ich das Konzept richtig verstehe, entspricht das etwa dem Land- und Forstwirtschaftsamt in Deutschland?). Auf dem Grundstück seiner Schwiegermutter baute er die zwei Häuser, das untere für sich und seine Familie, dh. für seine Frau und seine zwei Adoptivkinder, das obere für seine Schwiegereltern. Als der Schwiegervater starb, zog die Schwiegermutter W aus und dort zunächst eine "Schwägerin" ein (der Satz ist etwas unverständlich in dem Buch, man erfährt nicht, wessen Schwägerin bzw. ob die Familie mitbrachte), die jedoch später wieder auszog, wann und wieso wird nicht geschildert. Jedenfalls stand das Haus leer, als BZ und CZ Pfingsten 1983 heirateten und danach dort einzogen.

2)
völlig falsch war meine Vermutung, dass CZ an dem Haus hing, während BZ unter der Situation litt und seinen Schwiegereltern entfliehen wollte.
Es war wohl gar im Gegenteil andersrum:
- CZ hatte nach der Lehre und vor der Heirat, also ca. ein Jahr, in Sarmenstorf gewohnt, rund 100km von Kehrsatz entfernt, hatte also vermutlich höchstens Wochenende und Ferien bei den Eltern verbracht, erst mit der Heirat war sie wieder zu den Eltern gezogen
- die Historie solcher familiären Streitigkeiten ist wohl unmöglich aufzuarbeiten, aber es war wohl vorwiegend nicht BZ, sondern CZ, die wohl überwiegend mit ihrem Vater in Konflikt geriet, jedenfalls kam es beispielsweise am 17. Juli, also rund 10 Tage vor ihrem Verschwinden zu einem Streit um die Gestaltung des Gartens zwischen CZ und ihrem Vater, CZ rief ihren Mann von der Arbeit herbei, er stellte sich dann natürlich auf die Seite seiner Frau, versuchte aber auch zu vermitteln. Auch die Mutter Alice E versuchte zu vermitteln
- CZ suchte nach einer anderen Bleibe. Konkret hat sie wohl kurz vor ihrem Tod eine Wohnung in Liebefeld anschauen wollen.
- es war BZ, der sie dabei bremste. Sicher auch aus praktischen Erwägungen, die Born hervorhebt, BZ wohnte so wenige Minuten von seinem Arbeitsplatz, CZ hatte sich mit einer Auftragsschneiderei selbstständig gemacht, das Atelier dafür war im Haus eingerichtet, die Zs zahlten für das Haus nur eine symbolische Miete. Ein Wegzug hätte also erhebliche Einschränkungen bedeutet.
Ich persönlich würde zusätzlich den Aspekt sehen, dass BZ darauf spekuliert hat, bei dem Tod der zu diesem Zeitpunkt schon sehr betagten Besitzerin des Hauses, der Oma W, direkt Erbe des Hauses zu werden, wenn BZ und CZ dort wohnten, statt dass es entsprechend der normalen Erbfolge erstmal an die Alice E, also die Mutter des Opfers gegangen wäre.

3)
SirMarvel schrieb am 04.02.2019:Nochmal etwas genauer: War die Tiefkühltruhe vollständig entleert worden um die Frau dort ablegen zu können? Oder gab es darin noch verbliebene Tiefkühlprodukte?
laut Born befanden sich noch einzelne Produkte auf dem Leichnam, eine Packung Brot, Plastiksäcke mit Blumenkohl, Erbsen, Pommes und Käse, aber nicht genug, um den Leichnam zu verbergen

4)
spiky73 schrieb am 07.02.2019:Also, BZ qualifiziert sich durch seine Optik ja auch nicht gerade als Gebietsbefruchter. Was finden Frauen an solchen Männern?
explizit wird dazu nichts geschrieben, aber der Eindruck, den ich aus dem Buch von Born gewann, war der, dass BZ schlicht und ergreifend bei quasi jeder Frau es versucht hat anzukommen, egal welchen Alters, welchen Familienstandes, egal wie sie aussah und auch egal ob arm oder reich. Und dass er Abweisungen problemlos akzeptiert hat, aber davon auch nicht getroffen war, sondern gleich bei der nächsten weitergemacht hat.
Schlicht ausgedrückt (abstrakt, ohne die Zahlen jetzt festzusetzen): wer 100 Frauen in seiner Umgebung (Arbeitsplatz, Freizeit usw.) trifft und alle 100 Frauen anbaggert und dann zB bei 5 Frauen landet, wirkt auf den Aussenstehenden wie ein "Frauenheld", auch wenn er sich eigentlich 95 Abfuhren geholt hat, also fast immer abgewiesen wurde.
Auf diesen Aspekt würde ich aber gerne in getrenntem Beitrag nochmal tiefer eingehen.

5)
otternase schrieb am 05.02.2019:Ich hätte daher vermutet, dass die Mutter E eher einzelgängerisch gewesen sein könnte.
Hier lag ich total falsch. Alice E war sehr stark im Dorfleben eingebunden.

6)
spiky73 schrieb am 29.01.2019:Geht man aber davon aus, dass dem nicht so war, dann stellt sich doch die Frage, weshalb der Ehemann nach dem "Verschwinden" seiner Frau die Affäre mit ins Haus brachte.
Das hatte mich auch immer sehr irritiert, aber die Erklärung von Born leuchtet mir ein (wenn auch sie nicht belegt ist):
- als CZ noch vermisst wurde, hatte die Polizei BZ befragt, ob er eine Affäre habe und CZ davon eventuell gewusst haben könnte. Er hatte das zuerst bestritten, sich dann aber bei dem Polizisten gemeldet und von der Affäre mit CS berichtet. Ein Polizist hatte sich dann mit BZ und CS getroffen und diese befragt. Der Polizist hatte BZ dazu geraten, gegenüber den Schwiegereltern reinen Tisch zu machen.
- Zu diesem Zeitpunkt, als CZ noch vermisst wurde, einen Moment, in dem sowohl die Polizei als auch die Eltern davon ausgingen, dass CZ sich freiwillig abgesetzt habe. BZ und CZ hatten ja einen gemeinsamen Urlaub für die Folgewoche geplant und man ging davon aus, dass CZ aufgrund der Eheschwierigkeiten diesen gemeinsamen Urlaub vermeiden wollte. Alice E, die Mutter hat wohl einer Freundin noch wenige Stunden vor dem Fund gesagt, dass sie es gut verstehen könne, dass CZ nicht mit BZ Urlaub machen wollte und daher abgehauen sei. Und BZ dürfte möglicherweise ähnliches gedacht haben und daraus geschlossen haben, dass CZ kein Interesse mehr an der Fortführung der Ehe hatte. Und sich daher "frei" fühlte, reinen Tisch zu machen. Gleichzeitig mit der Eröffnung gegenüber den Schwiegereltern, dass er eine Affäre habe, hat er ja auch noch die Wohnung gekündigt bzw. seinen Auszug angekündigt.


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